Flugzeugabsturz in Südfrankreich

[Borgcube]

Mich interessiert momentan besonders eine Frage, nämlich ob man den Piloten, welcher ausgesperrt war und gegen die Tür getreten hat, etwas hat rufen oder schreien hören und falls ja, was. Wenn man angeblich die Passagiere hat schreien hören, so muss man auch den Piloten vor der Tür gehört haben, falls er Laute von sich gegeben hat.
Wenn nun der Co-Pilot zusammengesackt im Stuhl saß, eventuell aufgrund irgendwelcher Luftfehler, so hätte der Pilot dies durch den Spion in der Cockpittüre sehen können. Allerdings würden die meisten selbst da noch etwas rufen. Wenn der Co-Pilot offensichtlich bei Bewusstsein war, so hat der Pilot sicher erst recht etwas gerufen.
Die Frage bleibt, was mit der Türverriegelung ist und nach allem, was ich bisher gelesen habe, kann diese nur durch Absicht aus dem Cockpit verriegelt worden sein. Das lässt kaum andere Schlüsse zu als einen Suizid, es sei denn, die Verriegelung hatte zu allem Überfluss in dem Moment einen Defekt, was sehr unwahrscheinlich ist.

[Bethany Rhade]

Selbstmord? Co Pilot war depressiv schon während der Ausbildung und das war bekannt? Irgendetwas stimmt da nicht.

Da langsamer Sinkflug schließt es IMO (!) aus, dass es ein einfacher "ich bin depressiv und will nicht mehr leben" Selbstmord war.

Ebenso, dass jemand mit Depressionen die Lizenz zum Fliegen bekommt und dann noch Passagiermaschinen fliegen darf. Wenn die Depressionen bekannt waren, dann wäre er IMO (!) gar nicht zugelassen worden. Spätestens bei einer Eignungsprüfung wäre er durchgefallen.

[xanrof]

Die Sicherheitseinrichtung Cockpittür wird wohl einer Modifikation bedürfen.
Flugzeugabsturz: Was geschah an der Cockpit-Tür? | ZEIT ONLINE

Nicht unbedingt. Ich finde, dass die gegenwärtige technische Lösung das Optimum darstellt:

- Cockpittür standardmäßig verschlossen, aber nicht doppelt verriegelt
- wer rein wil, klingelt => Pilot öffnet von innen
- wenn Pilot(en) bewusstlos, kommt man von außen über einen separaten Sicherheitscode rein
- das kann man von innen aber durch eine zusätzliche Verriegelung verhindern (die aber erst aktiviert werden muss).

Irgendjemand muss die letzte Entscheidung über die Cockpittür haben - und mit Blick auf potentielle terroristische Bedrohungen (oder besoffene Passagiere) sollten das diejenigen im Cockpit sein.

Man kann vielleicht darüber nachdenken, dass auch bei Kurzstreckenflügen immer drei (Co-)Piloten anwesend sein müssen, d.h. dass niemals ein einzelner Pilot allein im Cockpit ist.



Übrigens: in dem von Prix genannten ZEIT-online-Artikel erklärt ein "Experte":

"In der Flugphase kurz nach dem Erreichen der Reiseflughöhe geht man nicht aus dem Cockpit, um sich etwas zu Trinken zu holen oder auf die Toilette zu gehen. In dieser Phase verlässt man als Pilot seinen Sitz nicht ohne wichtigen Grund."

Nun, an anderer Stelle (telegraph.co.uk) erklärt ein anderer "Experte" etwas anderes, genau genommen das Gegenteil:

Why did one of the pilots leave the cockpit?
Aviation rules mean pilots are unable to leave the cockpit during the aircraft’s climb, so the first opportunity to visit the bathroom would be once they had reached their cruising altitude. In the case of the German Wings disaster, it is known the aircraft had reached its cruising altitude of 38,000 feet, so it is entirely standard that the captain or the first officer would have taken that opportunity to leave the cockpit.

(Unterstreichungen jeweils von mir)

[spidy1980]

Mich interessiert momentan besonders eine Frage, nämlich ob man den Piloten, welcher ausgesperrt war und gegen die Tür getreten hat, etwas hat rufen oder schreien hören und falls ja, was. Wenn man angeblich die Passagiere hat schreien hören, so muss man auch den Piloten vor der Tür gehört haben, falls er Laute von sich gegeben hat.

Was soll der groß geschrien haben? Wenn, dann wirds wohl sowas in der Art von "Mach endlich auf!" oder "Mach keinen Blödsinn!" gewesen sein.
Da würde ich jetzt nichts weltbewegendes erwarten.

Man kann vielleicht darüber nachdenken, dass auch bei Kurzstreckenflügen immer drei (Co-)Piloten anwesend sein müssen, d.h. dass niemals ein einzelner Pilot allein im Cockpit ist.

Ich habe gelesen, dass in der amerikanischen Luftfahrt ein Flugbegleiter ins Cockpit muss, wenn einer der Piloten mal kurz raus will.

Keine Ahnung ob da was dran ist, aber das wäre auch ne Variante.

[Prix]

Ne, muss sie nicht. Ich finde, dass die gegenwärtige technische Lösung das Optimum darstellt:
- Cockpittür standardmäßig verschlossen, aber nicht doppelt verriegelt
- wer rein wil, klingelt => Pilot öffnet von innen
- wenn Pilot(en) bewusstlos, kommt man von außen über einen separaten Sicherheitscode rein
- das kann man von innen aber durch eine zusätzliche Verriegelung verhindern (die aber erst aktiviert werden muss).

Irgendjemand muss die letzte Entscheidung über die Cockpittür haben - und mit Blick auf potentielle terroristische Bedrohungen (oder besoffene Passagiere) sollten das diejenigen im Cockpit sein.

Wie es aber sich an diesem Beispiel zeigt muss es eine Möglichkeit geben auch gegen den Willen, des in diesem Fall wohl Selbstmord gefährdeten Copiloten, dahin vorzudringen.
Und das gegenwärtig technische Optimum scheint sich wohl gerade als veraltet herausgestellt zu haben.

mfg

Prix

[xanrof]

Wie es aber sich an diesem Beispiel zeigt muss es eine Möglichkeit geben auch gegen den Willen, des in diesem Fall wohl Selbstmord gefährdeten Copiloten, dahin vorzudringen.
Und das gegenwärtig technische Optimum scheint sich wohl gerade als veraltet herausgestellt zu haben.

Sorry, aber das ist Unsinn. Trotz der aktuellen Ereignisse muss jemand IM Cockpit das letzte Wort haben. Oder wäre es dir lieber, dass Flugbegleiter, die bedroht werden, die Möglichkeiten haben, die Tür von aussen zu öffnen? Dann kann man auch gleich die gepanzerte Cockpittür wieder gegen einen Vorhang austauschen.

Dass Piloten erweiterten Selbstmord begehen, ist eine Gefahr, die man nur im voraus (Eignungsprüfungen) oder durch mehr anwesende Piloten verhindern kann. Aber wenn die Tür während eines Fluges zu ist, muss sie auch zu bleiben. Es darf keine Möglichkeit geben, das jemand ins Cockpit eindringt.

Im Zweifel ist das eben das verbleibende Risiko, mit dem jeder leben muss.

[Borgcube]

Was soll der groß geschrien haben? Wenn, dann wirds wohl sowas in der Art von "Mach endlich auf!" oder "Mach keinen Blödsinn!" gewesen sein.
Da würde ich jetzt nichts weltbewegendes erwarten.

Im Endeffekt könnten es solche eher kleinen Details sein, welche eine Aufklärung des Ganzen bringen. Wenn der Co-Pilot in der Tat zusammengesackt im Stuhl war, so hätte der Pilot sicher etwas gerufen wie "Wach auf!" oder etwas in der Richtung. Zugegeben, das ist etwas weit hergeholt, so war es gestern aber auch, als die ersten "Suizid-Verschwörer" auftauchten, welche heute erstmal Recht bekommen haben.

[Dax]

Ich habe gelesen, dass in der amerikanischen Luftfahrt ein Flugbegleiter ins Cockpit muss, wenn einer der Piloten mal kurz raus will.

Keine Ahnung ob da was dran ist, aber das wäre auch ne Variante.

Das ist korrekt. Es ist natürlich fraglich ob ein Flugbegleiter dann wirklich viel ausrichten könnte, aber die Hemmschwelle könnte zumindest steigen.

[spidy1980]

Im Endeffekt könnten es solche eher kleinen Details sein, welche eine Aufklärung des Ganzen bringen. Wenn der Co-Pilot in der Tat zusammengesackt im Stuhl war, so hätte der Pilot sicher etwas gerufen wie "Wach auf!" oder etwas in der Richtung. Zugegeben, das ist etwas weit hergeholt, so war es gestern aber auch, als die ersten "Suizid-Verschwörer" auftauchten, welche heute erstmal Recht bekommen haben.

Nun, der Stimmenrekorder scheint ja normale Atemgeräusche aufgezeichnet zu haben, was wohl belegt, dass der Copilot bei Bewusstsein war. Damit haben sich eventuelle Rufe des Kapitäns auch erübrigt. Wie soll da von draußen auch sehen was drinnen los ist? Ein Spion funktioniert normalerweise nur in eine Richtung.

Das ist korrekt. Es ist natürlich fraglich ob ein Flugbegleiter dann wirklich viel ausrichten könnte, aber die Hemmschwelle könnte zumindest steigen.

Richtig. Im Extremfall kann so ein Begleiter aber auch nicht viel ausrichten. Man könnte nun natürlich wieder über Sicherheitspersonal reden, aber da kommt man nie zum Schluss. Auch ein Skymarshal kann theoretisch durchdrehen, den Piloten ausschalten und das Flugzeug crashen.

100%ig verhindern kann man sowas einfach nicht, egal wie man es dreht und wendet.

[Schatten7]

Es wäre an der zeit den nächsten Schritt zu gehen und einen Computer fliegen zu lassen.
Bei zivilen Flugzeugen ist das gar kein problem.
Eventuell kann man auch das ganze mit einer Drohnensteuerung verbinden, so das von Boden aus immer noch geflogen werden kann bzw. überbrückt wenn notwendig.

Bis jetzt trauen sich die Airlines sicher nur noch nicht weil es wohl die meisten Menschen belasten würde das da keine *sitzt* aber eventuell kommt die Sache jetzt voran.

[Wolf4310]

- Cockpittür standardmäßig verschlossen, aber nicht doppelt verriegelt
- wer rein wil, klingelt => Pilot öffnet von innen
- wenn Pilot(en) bewusstlos, kommt man von außen über einen separaten Sicherheitscode rein
- das kann man von innen aber durch eine zusätzliche Verriegelung verhindern (die aber erst aktiviert werden muss).

Die Tür wird nicht doppelt verriegelt, es wird nur der Zugang über den Sicherheitscode gesperrt

[xanrof]

...einen Computer fliegen zu lassen.
(...)
Bis jetzt trauen sich die Airlines sicher nur noch nicht weil es wohl die meisten Menschen belasten würde das da keine *sitzt* aber eventuell kommt die Sache jetzt voran.

Hm, ja, ich denke auch, dass das noch eine ganze Zeit dauern wird - aus eben psychologischen Gründen.

Was aber vielleicht eine Idee wäre: eine Fernsteuerung, die per Funk aktiviert würde (zB von der Flugleitkontrolle) und die nichts anderes macht, als das Flugzeug in einen horizontalen Flug zu bringen.

Dazu vielleicht noch eine zusätzliche Funkeinrichtung in der Kabine, mit der man komplett unabhängig vom Cockpit mit der Fluglotsen sprechen kann.

So könnte ein ausgesperrter Pilot oder auch ein Flugbegleiter die Fluglotsen bitten, die Kontrolle zu übernehmen.

Hm, anderseits bestünde dann aber wieder die Gefahr, dass Terror-Heinis sich Zutritt zu den Fluglotsen verschaffen könnten, und die hätten dann gleich Zugriff auf Dutzende von Flugzeugen. Doch keine so gute Idee.

[Mondschaf]

Bis jetzt trauen sich die Airlines sicher nur noch nicht weil es wohl die meisten Menschen belasten würde das da keine *sitzt* aber eventuell kommt die Sache jetzt voran.

Also komplett ohne Piloten zu fliegen hälst du für die sichere Alternative bereits zum heutigen Zeitpunkt?
Hast du dazu irgendwelche Daten, z.B. dass solche Systeme weniger anfällig sind als auf Computer und Pilot ergänzend zu setzen?
In meiner Vorstellung klingt eine Kontrolle nur vom Boden aus nämlich sehr fehleranfällig - was, wenn das System ausfällt und auch eine Steuerung vom Boden aus nicht mehr möglich sein sollte?

Ich habe kein Problem, wenn man in die Richtung forscht, ähnlich wie beim automatischen Auto, aber ist das System tatsächlich bereits so ausgereift und erwiesenermaßen sicherer und weniger fehleranfällig als die Kombi aus Pilot und Computer?

Dazu kommt dann noch das schon erwähnte Problem am Boden.
Man muss natürlich sehr gut absichern, wer Zutritt bekommt und da im Zweifel doch immer noch irgendwo ein Mensch sitzt, auf den man sich verlassen muss - und der dann noch nicht einmal sein eigenes Leben dafür gefährden muss - löst das das hier vorliegende Problem doch eigentlich überhaupt nicht, oder? Zumindest reduziert auf "das Problem Mensch ausschalten". Wenn es nur um die Verhinderung der Möglichkeit des Suizids geht, klappt das natürlich, außer jemand lässt vom Boden aus ein Flugzeug auf sich selber drauf fliegen.

[Schatten7]

Also komplett ohne Piloten zu fliegen hälst du für die sichere Alternative bereits zum heutigen Zeitpunkt?
Hast du dazu irgendwelche Daten, z.B. dass solche Systeme weniger anfällig sind als auf Computer und Pilot ergänzend zu setzen?
In meiner Vorstellung klingt eine Kontrolle nur vom Boden aus nämlich sehr fehleranfällig - was, wenn das System ausfällt und auch eine Steuerung vom Boden aus nicht mehr möglich sein sollte?

Ich habe kein Problem, wenn man in die Richtung forscht, ähnlich wie beim automatischen Auto, aber ist das System tatsächlich bereits so ausgereift und erwiesenermaßen sicherer und weniger fehleranfällig als die Kombi aus Pilot und Computer?

Dazu kommt dann noch das schon erwähnte Problem am Boden.
Man muss natürlich sehr gut absichern, wer Zutritt bekommt und da im Zweifel doch immer noch irgendwo ein Mensch sitzt, auf den man sich verlassen muss - und der dann noch nicht einmal sein eigenes Leben dafür gefährden muss - löst das das hier vorliegende Problem doch eigentlich überhaupt nicht, oder? Zumindest reduziert auf "das Problem Mensch ausschalten". Wenn es nur um die Verhinderung der Möglichkeit des Suizids geht, klappt das natürlich, außer jemand lässt vom Boden aus ein Flugzeug auf sich selber drauf fliegen.

Ja, ein Computer kann all das was ein Pilot kann, gerade in zivilen Flugzeugen die eigentlich nur gemütlich und gleichmässig von A nach B fliegen.
Der wird nicht müde, der dreht nicht durch und ihm unterlaufen auch keine Aufmerksamkeitsfehler.
Dazu redundante Bauweise und man wirkt auch kaputten Geräten entgegen.
Ohne das es breit getreten wird fliegen schon heute die Computer die Maschinen entweder gänzlich oder grösstenteils zwischen Start und Landung *Shocker*

Und die Drohnenkontrolle in militärischen Bereich beweist ja tagtäglich wie zuverlässig sie ist und das in einem wesentlich schwierigeren Umfeld.

Was spricht dagegen das gleiche System in einen Airbus einzubauen? fliegt der Pilot von Boden aus statt in Flugzeug zu hocken.

Und was die von Xanrof angesprochene Sicherheitsrisiko angeht..irgendwas ist immer, man kann aber sicher einfacher 1 Kontrollturm sichern als zig Flugzeuge.
Bzw. was noach einfacher ist, in einem solchen Notfall kann man zb Überrangsignale einbauen die dann die *gekaperte* zivile Leitstelle aussperren.

Edit: in Focus ist eine zusammenfassung des Voice-Recorders.

http://www.focus.de/panorama/welt/andreas-lubitz-steuerte-a320-an-den-felsen-das-voice-rekorder-protokoll-von-flug-4u9525-11-minuten-bis-zum-aufprall_id_4572397.html

[Prix]

Sorry, aber das ist Unsinn. Trotz der aktuellen Ereignisse muss jemand IM Cockpit das letzte Wort haben. Oder wäre es dir lieber, dass Flugbegleiter, die bedroht werden, die Möglichkeiten haben, die Tür von aussen zu öffnen? Dann kann man auch gleich die gepanzerte Cockpittür wieder gegen einen Vorhang austauschen.

Dass Piloten erweiterten Selbstmord begehen, ist eine Gefahr, die man nur im voraus (Eignungsprüfungen) oder durch mehr anwesende Piloten verhindern kann. Aber wenn die Tür während eines Fluges zu ist, muss sie auch zu bleiben. Es darf keine Möglichkeit geben, das jemand ins Cockpit eindringt.

Im Zweifel ist das eben das verbleibende Risiko, mit dem jeder leben muss.

Das mit dem Vorhang ist doch einfach Quatsch, das weißt du genauso wie ich.
Daher ist es doch legitim, darüber nachzudenken ob und welche Möglichkeiten es (in so einem Fall) gibt/geben könnte.
Das werden letztendlich nur die Passagiere entscheiden, ob alles so bleibt oder auch nicht.
Denn "mulmig" kann Einem dabei schon werden - Tür zu --- mein Flieger!.

mfg

Prix