Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[blueflash]

Ich muss doch noch mal meine 2ct dazu geben: Die Eroberung Moskaus wäre in der Tat mehr oder weniger symbolisch gewesen, allerdings ging es gar nicht darum. Das Problem waren im Grunde die unterschiedlichen Ausrichtungen der Kriegsziele in der Wehrmacht und der politischen Führung. Hitler sprang, genau wie z.B. Göring in der Luftschlacht um England, sehr schnell von einem Ziel ab, wenn es schwierig wurde. Warum, kann man seiner Biografie entnehmen. Hitler hatte immer nur Erfolge gegen schwache Gegner, hatte aber nie das Durchsetzungsvermögen gegen starke. Der Angriff auf der Südfront war ja auch mehr oder weniger ein Tritt in den Unterleib. Das Ziel der "Rohstoffquellen" ist in der mobilen Kriegführung völlig irrelevant. Hätte man sich nur auf Stalingrad konzentriert, mit dem Ziel die Wolga zu sperren und gleichzeitig ernsthaft versucht, Murmansk einzunehmen, dann hätte das ganze vlt. noch einen Sinn gehabt. Da hatte Manstein z.B. ganz andere Vorstellungen: Er wollte das russische Offensivpotential zerschlagen, Zitadelle war ja Ausdruck dieses Gedankens. Hier muss man schon feststellen, dass eine Strategie, die die Mechanisierten Korps der SU zerschlägt wesentlich mehr Erfolg verspricht, als der Versuch, in der SU möglichst viel Gelände zu erobern.

[Gast]

Hitler sprang, genau wie z.B. Göring in der Luftschlacht um England, sehr schnell von einem Ziel ab, wenn es schwierig wurde. Warum, kann man seiner Biografie entnehmen. Hitler hatte immer nur Erfolge gegen schwache Gegner, hatte aber nie das Durchsetzungsvermögen gegen starke.

Das ist aber auch etwas grob vereinfacht, eine Invasion Englands war nie ernsthaft geplant, man wollte die Briten "zermürben", sodass sie irgendwann aufgeben würden. Mit einem etwas mehr pragmatischen Premier als Churchill, wäre vielleicht auch wirklich so etwas wie ein britisches Vichy herausgekommen, es war ein Glück für England, in dieser Situation eine starke Führung zu haben. So gab es für Deutschland eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten, nämlich Invasion oder Abwarten. Eine Invasion wäre ein ungeheurer Kraftakt gewesen, zumal die "Luftschlacht um England" nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat, wenigstens die Infrastruktur weitgehend zu zerstören. Dafür fehlten schlicht die Mittel, wenn man gleichzeitig noch den "Lebensraum im Osten" im Blick hatte. Prinzipiell ging damals von Großbrittanien aber tatsächliche eine weitaus geringere Gefährdung aus als von der Sowjetunion, weshalb eine Unterwerfung um jeden Preis hier unsinnig gewesen wäre. Dass sich das im Kriegsverlauf (insbesondere nach Kriegseintritt der USA) so schnell ändern würde, war damals nicht unbedingt abzusehen.

[Nighthawk_]

Das ist aber auch etwas grob vereinfacht, eine Invasion Englands war nie ernsthaft geplant, man wollte die Briten "zermürben", sodass sie irgendwann aufgeben würden.

Operation Seelöwe wurde sehr wohl sehr ernsthaft geplant, traniert und vorbereitet. Es gab sogar schon konkrete Angriffstermine.
Man hätte den Versuch durchaus wagen können - hätte Hitler gewollt.
Aber er war halt auf den Osten fixiert.

[Gast]

Operation Seelöwe wurde sehr wohl sehr ernsthaft geplant, traniert und vorbereitet. Es gab sogar schon konkrete Angriffstermine.
Man hätte den Versuch durchaus wagen können - hätte Hitler gewollt.
Aber er war halt auf den Osten fixiert.

Meines Wissens war das Unternehmen Seelöwe zwar in der Anfangsphase tatsächlich geplant, die Übungen am Ende aber nur mehr eine Farce, Propaganda. Das geht so wohl auch aus Tagebucheintragen Joesph Goebbels hervor, allerdings muss ich gestehen, dass ich diese Information aus einer Guido-Knopp-Doku habe, ich werde mich hierüber nochmal ernsthaft informieren.

[Nighthawk_]

Meines Wissens war das Unternehmen Seelöwe zwar in der Anfangsphase tatsächlich geplant, die Übungen am Ende aber nur mehr eine Farce, Propaganda.

In seinem Standartwerk "Der zweite Weltkrieg" zeichnet Janusz Piekalkiewicz ein anderes Bild. Bis in den Herbst 1940 lag die Operation sehr wohl als mögliche Operation auf dem Tisch.
Die Rüstung wurde daraufhin ausgerichtet, die Werften mussten Neubauten und Reparaturen der U-Boote zurückstellen.
Erst nach der Luftschlag um England hat Hitler dann entschieden statt England 1941 die Sowjetunion anzugreifen.
von Manstein (dessen 38. Korps Teil der vorgesehenen Invasionsarmee gewesen wäre) hielt nach seinen Aussagen in Verlorene Siege eine Invasion zwar für Risikoreich, aber möglich. Gleichzeitig bringt er recht deutlich zum Ausdruck das es langfristig für die deutschen Kriegsanstrengungen kaum eine andere Option als die Invasion gegeben hätte.
Abgeblasen wurde Seelöwe nach seinen Aussagen Mitte September 1940.

[max]

Das Ziel der "Rohstoffquellen" ist in der mobilen Kriegführung völlig irrelevant.

Benzin ist für die "mobile Kriegsführung" irrelevant? Das ist ja was ganz neues! Mal abgesehen davon, ist es ja wohl bekannt, dass deutsche Waffen und Ausrüstungsgegenstände qualitativ darunter litten, dass bestimmte Rohstoffe (u.a. diverse Metalle) Mangelware waren. Letztendlich verlor Deutschland den Krieg, weil es in Bezug auf die industrielle Kapazität unterlegen war, also nicht in entsprechender Qualität und insbesondere nicht in entsprechender Quantität produzieren konnte. Dies galt für alle Waffengattungen.

Deshalb ist die Ausrichtung des Feldzugs auf die Eroberung von kriegswichtigen Rohstoffen und Energiequellen deutlich weit blickender, als die Ansicht, unbedingt Moskau erobern zu wollen. Insbesondere sollte man nicht vergessen, dass der Angriff auf Russland logistisch gesehen ein Desaster war, was durch eine weiteren Vormarsch sicher noch einmal deutlich verschärft worden wäre.

Der Versuch, die Rote Armee in einer offenen Feldschlacht zu schlagen, war bekanntlich der Wendepunkt im Osten: die Operation Zitadelle führte in die Niederlage bei Kursk und die folgenden Gegenoffensiven, die dann im Endeffekt an der Elbe endeten. "Operation Zitadelle" wurde auch vom deutschen Generalstab (und nicht Hitler) geplant, die Durchführung wurde u.a. von Manstein befehligt. Die Niederlage war trotzdem vernichtend.

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Benzin ist für die "mobile Kriegsführung" irrelevant? Das ist ja was ganz neues! Mal abgesehen davon, ist es ja wohl bekannt, dass deutsche Waffen und Ausrüstungsgegenstände qualitativ darunter litten, dass bestimmte Rohstoffe (u.a. diverse Metalle) Mangelware waren. Letztendlich verlor Deutschland den Krieg, weil es in Bezug auf die industrielle Kapazität unterlegen war, also nicht in entsprechender Qualität und insbesondere nicht in entsprechender Quantität produzieren konnte. Dies galt für alle Waffengattungen.

Höchst vereinfachend und auch noch teilweise falsch. Ist schon klar, dass du den Krieg an Industriekapazitäten misst. Dein einziges Argument dafür "es ist ja so gewesen" ist allerdings nicht wirklich stichhaltig. Nur mal als Hinweis:
1. Benzin wächst nicht auf Bäumen und muss nur gepflückt werden. Selbst eine nur leicht beschädigte Raffenierie baut man in kürzestens einigen Monaten wieder auf. Für die mobile Kriegführung eine viel zu lange Zeitspanne.
2. Das deutsche Reich hatte seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern 1944. Da waren die sogenannten Rohstoffgebiete längst weg.
3. Klar, Deutschland hat den Krieg wegen mangelnder Industriekapazität verloren, nachdem man, deiner Logik zufolge, die Industriekapazitäten von Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland, Frankreich, Italien und des Balkans in der Hand hatte. Vorher haben Frankreich und Polen, mit zusammen höherer Industrie- und vor allem Rohstoffkapazität den Krieg verloren. Schon seltsam...

Deshalb ist die Ausrichtung des Feldzugs auf die Eroberung von kriegswichtigen Rohstoffen und Energiequellen deutlich weit blickender, als die Ansicht, unbedingt Moskau erobern zu wollen. Insbesondere sollte man nicht vergessen, dass der Angriff auf Russland logistisch gesehen ein Desaster war, was durch eine weiteren Vormarsch sicher noch einmal deutlich verschärft worden wäre.

Völliger Schwachsinn. Was nutzen Ölquellen, wenn man dabei Geräte und Mannschaften (deren Ausbildungszeit in Jahre(!) gemessen wird) verliert?

Der Versuch, die Rote Armee in einer offenen Feldschlacht zu schlagen, war bekanntlich der Wendepunkt im Osten: die Operation Zitadelle führte in die Niederlage bei Kursk und die folgenden Gegenoffensiven, die dann im Endeffekt an der Elbe endeten. "Operation Zitadelle" wurde auch vom deutschen Generalstab (und nicht Hitler) geplant, die Durchführung wurde u.a. von Manstein befehligt. Die Niederlage war trotzdem vernichtend.

Manchmal habe ich echt den Eindruck, dass du die Geschichte selektiv betrachtest, fehlen deinen Büchern ein paar Seiten? "Zitadelle" war sicherlich nicht der Wendepunkt, sondern der Versuch seitens des Deutschen Generalstabs noch vor den zu erwartenden Offensiven der Westalliierten das Gros der mechanisierten sowietischen Verbände zu zerschlagen und so eben die Offensive zu erschwerden, die du erwähnt hast. Zitadelle hat aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert. Der Plan jedoch war ein in der gegebenen Situation ungewöhnlich realistischer. Wenn du dir z.B. mal Prokorovka anschaust, dann siehst du auch warum, und warum er hätte erfolgreich sein können.

[Nighthawk_]

Benzin ist für die "mobile Kriegsführung" irrelevant? Das ist ja was ganz neues! Mal abgesehen davon, ist es ja wohl bekannt, dass deutsche Waffen und Ausrüstungsgegenstände qualitativ darunter litten, dass bestimmte Rohstoffe (u.a. diverse Metalle)

Gab es im Kaukasus ja in rauen Mengen...
Es ist nun mal so, der Treibstoffbedarf der Wehrmacht war bis Anfang 1944 gedeckt. Änderte sich erst, als die Alliierten die Raffinerien angriffen.
1942 war die Eroberung von Rohstoffquellen für die Fortführung des Krieges nicht von essentieller Bedeutung.
Und wie schon gesagt: Hätte man sich um die Rote Armee gekümmert wäre es ein leichtes gewesen im Anschluss schnell noch in den Kaukasus zu rollen.

Der Versuch, die Rote Armee in einer offenen Feldschlacht zu schlagen, war bekanntlich der Wendepunkt im Osten:

Informier dich erstmal darum warum Zitadelle gescheitert ist anstatt deswegen die ganze Strategie für falsch zu erklären. Die Gründe legt Manstein in seinem Werk sehr anschaulich da. Aber das zählt ja nicht, schließlich war er beteiligt und will sich selber nur in ein besseres Licht stellen, gell?

"Operation Zitadelle" wurde auch vom deutschen Generalstab (und nicht Hitler) geplant, die Durchführung wurde u.a. von Manstein befehligt.

Auch Zitadelle scheiterte wegen den Einmischungen Hitlers. Im übrigen war es keine vernichtende Niederlage sondern ein recht blutiges Patt mit größeren Sowjetischen Verlusten.

[max]

Das deutsche Reich hatte seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern 1944. Da waren die sogenannten Rohstoffgebiete längst weg.

Das ist mir bekannt - aber die Produktion war eben 1944 viel zu gering, wenn man sie mit der kombinierten russischen, US-amerikanischen und britischen vergleicht. Sie war ja schon 1943 viel zu gering, was ja ein Grund für das Scheitern bei Kursk war. Die Offensive musste ja u.a. verschoben werden, weil die Panzerproduktion nicht ausreichend war und diese Verschiebung hat nichts daran geändert, dass die Wehrmacht insgesamt quantitativ und qualitativ schlechter ausgerüstet war. Ein paar Tiger und Panther machen halt nicht den Unterschied, wenn man primär nur veraltete Panzer IV hat und insgesamt eben deutlich weniger Panzer und Flugzeuge.

1944 gab es übrigens schon massive Probleme mit der Treibstoffversorung, z.B. für die Luftwaffe.

Deutschland hat den Krieg wegen mangelnder Industriekapazität verloren, nachdem man, deiner Logik zufolge, die Industriekapazitäten von Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland, Frankreich, Italien und des Balkans in der Hand hatte.

Sicher wurden diese Industriegebiete erobert und genutzt. Du hast übrigens noch die Tschechoslowakei vergessen, die für die Rüstungsproduktion für die Wehrmacht sehr wichtig war. Aber diese Kapazitäten waren eben deutlich geringer, als was die Alliierten aufbauen konnte. Bekanntlich gab es eine massive quantitative materielle Überlegenheit zuungusten der Wehrmacht.

Vorher haben Frankreich und Polen, mit zusammen höherer Industrie- und vor allem Rohstoffkapazität den Krieg verloren.

Frankreich und Polen hatten 1939 eine höhere Industriekapazität als Deutschland, die damals zweit grösste Wirtschaft auf der Welt? Das würde mich aber schon sehr überraschen, wenn diese Behauptung richtig wäre.

Was nutzen Ölquellen, wenn man dabei Geräte und Mannschaften (deren Ausbildungszeit in Jahre(!) gemessen wird) verliert?

Nicht viel. Aber ohne ausreichend Öl- und Rohfstoffversorgung gibt es eben auch keine entsprechende Ausweitung der Produktion.

Der Plan jedoch war ein in der gegebenen Situation ungewöhnlich realistischer.

"Operation Zitadelle" war eine vernichtende Niederlage für die Wehrmacht, der letzte Versuch einer Offensive, der total gescheitert ist und den Weg für die russischen Gegenoffensiven bereitet hat. Natürlich war dies ein Wendepunkt, weil es eben die letzte grössere Offensive im Osten war. Danach gab es für die Wehrmacht nur noch Rückzug bzw. sie wurde eingekesselt.

[Dunderdon]

1. Benzin wächst nicht auf Bäumen und muss nur gepflückt werden. Selbst eine nur leicht beschädigte Raffenierie baut man in kürzestens einigen Monaten wieder auf. Für die mobile Kriegführung eine viel zu lange Zeitspanne.

Nachdem die Wehrmacht 1941/42 zum stehen gekommen war und ein baldiger Sieg aussichtslos war musste das DR doch beginnen, langfristige Strategien auszuhecken, oder? Und dass da die Ölquellen zentral sind, ist auch klar.

Außerdem ist in dieser Hinsicht auch die Verteidigung von Stalingrad zu verstehen. Ohne das angeblich so sinnlose Ausharren in Stalingrad wäre der gesamte Südflügel einekesselt worden.

2. Das deutsche Reich hatte seinen höchsten Ausstoß an Rüstungsgütern 1944. Da waren die sogenannten Rohstoffgebiete längst weg.

Die Ausweitung der Produktion geschah durch Einsparungen bei Konsumgütern (Totaler Krieg) und Einführung von Fließbandarbeit.
Öl un Benzin ist, soweit ich weiß, für die Produktion nicht so zentral und was an Metallen oder anderen Rohstoffen gebraucht wurde, hatte das DR gehortet (sie wussten ja was passiert, wenn sie sich auf einen Weltkrieg einlassen), vor der Rückeroberung durch Russland geplündert bzw. mitgenommen (Verbrannte Erde) und bis 1941 von der SU bezogen (die ja angeblich einen Angriffskrieg auf Deutschland plante).

[Sowjet-FolOwer]

Die Rote Armee war ab 1941 viel überlegener als die deutsche, die US Armee ebenfalls,
und außerdem wurde japan schon 1939 vonn russischen truppen angegriffen und die japsen konnten den angrff nicht standhalten. Die deutschen haben eine äusserst misserable taktik gehabt.. tja das ist halt Adolf Hitler.. wie dem auch sei, der feldzug war gar nicht so schlecht geplant von Hitler doch Stalingrad und Moskau sind so gut wie uneinehmbar, so sehr die deutschen es auch versucht haben. Und die Nazis haben sicher auch gewusst das sie im winter schon gar nicht weit kommen denk ich mal... Die Stalinorgel und der T-34 Panzer waren mal ne gute Erfindung Vom Stalin. Die deutschen Truppen könnten es nicht mit 2 übermächten wie der Sowjetunion oder der US-Army
selbst aufnehmen, auch mit Japan haben sie nichts erreicht, wär aber möglich wenn man bessere Taktiken eingesetzt hätte. Ich fands scon komisch wie sie sich berlin aufgeteilt haben.. Die engländer, franzosen, Amerikaner, russen und polen wollten sich berlin aufteilen. ABER hautsache ist der krieg vorbei, ich mein was würd wohl noch alles passieren wenn es jetzt immer noch krieg gäbe und mit Atomwaffen zu rechen wär.... kein guter gedanke..

[Nighthawk_]

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Ein paar Anmekrungen:

Die Rote Armee war ab 1941 viel überlegener als die deutsche, die US Armee ebenfalls,

Wie defninierst du „übelregen“? Quanitativ war sie es freilich. Was die Qualität angeht – nicht in der Summe. Es gab zweifelsohne Felder in denen die Russen den Deutschen überlegen waren, betrachtet man das Gesamtbild waren die Deutschen doch mit qualitativ hochwertigerer Ausrüstung versehen.
Was Einsatzerfahrung und Taktik angeht waren die Deutschen den Russen meilenweit voraus. Stalins Säuberungen der Roten Armee dürften ja bekannt sein.

und außerdem wurde japan schon 1939 vonn russischen truppen angegriffen und die japsen konnten den angrff nicht standhalten.

Lag an der Ausrüstung. Die Sowjets waren den Japanern in Sachen Fleugzeuge und Panzer (quantitativ wie qualitativ) überlegen und hatte mit Schukow einen sehr kompetenten Befehlshaber.

Die deutschen haben eine äusserst misserable taktik gehabt...

Auf taktischer und operativer Ebene konnte den Deutschen keiner das Wasser reichen. Was du meinst ist die Strategische und geopolitische Ebene. Da hat es gehapert weil eben Adolf mitgemischt hat. Der Feldzug war vom Hitler schlecht geplant (er hat seinen Zielen keine Pioritäten zugeordnet, verzettelte seine Kräfte weil er alles sofort erreichen wollte). Weder Moskau noch Stalingrad waren uneinnehmbar. Beide Städte hätte die Wehrmacht erobern können wenn Hitler auf den Rat seiner Generäle gehört hätte. Ob die Einnahme dieser Städte kriegsentscheidend gewesen wäre ist eine andere Frage.

Und die Nazis haben sicher auch gewusst das sie im winter schon gar nicht weit kommen denk ich mal...

Man erwartete den Winter im Moskau zu verbringen. Was durchaus möglich gewesen wäre hätte Hitler Guderians Panzer nicht nach Kiev beordert...

Ich fands scon komisch wie sie sich berlin aufgeteilt haben.. Die engländer, franzosen, Amerikaner, russen und polen wollten sich berlin aufteilen.

Was ist daran komisch? Berlin war die Hauptstadt des dritten Reiches. Das jeder einen Sektor bekommen hat finde ich ziemlich logisch (die Polen hatten da aber nichts zu melden).

ABER hautsache ist der krieg vorbei, ich mein was würd wohl noch alles passieren wenn es jetzt immer noch krieg gäbe und mit Atomwaffen zu rechen wär.... kein guter gedanke..

Sicher nicht. Wenn es dich interessiert – ich empfehle „Vaterland“ von Robert Harris.
Amazon.de: Vaterland: Bücher: Robert Harris

[Sowjet-FolOwer]

das ist schon wahr... doch auch qualitativ waren die russen den deutschen überlegen doch erst ab 1942-43. Nach der Schlacht um Stalingrad besiegten verloren die deutschen jede einzelne schlacht und sie haben auch somit den 2.Weltkireg gewonnen.

[Nighthawk_]

Nach der Schlacht um Stalingrad besiegten verloren die deutschen jede einzelne schlacht

Das ist schlicht falsch.
Die Deutschen konnten immer wieder Erfolge feiern. Bis weit ins Jahr 1944 hinein. Geholfen hat es halt nichts.

[vanR]

Hitlerputsch schon 1943 geplant!

Es sind angeblich neue Dokumente aufgetaucht, die dies untermauern.
Doch lest diesen kleinen Artikel selbst.

Quelle