Jahrestage [z.B.WTC 11.9.01]; Dresden 60. Jahrestag

[Direwolf]

Original geschrieben von max

Die Diskussion hat ja immer noch Aktualität. Siehe z.B. diesen Post hier von dem Typen, der jedes Verbrechen der US-Regierungen der letzten 50 Jahre mit seinem Antikommunismus gerechtfertigt hat. Unglaublich

Zunächst mal kannst du sicher sein, das mir deine Ansichten, die in diesem Post zum Ausdruck kommen auch nicht gefallen. Ich kann nicht verstehen wieso es nach dem 70 Jährigen Feldversuch noch immer gläubige Kommunisten gibt. Unglaublich

Zum zweiten habe ich sehr wohl gesagt, das zum Beispiel der Vietnamkrieg ein Verbrechen war und auch das Beispiel Allende war wohl eines. Allerdings habe ich eingeschränkt, das mir die Methode mit Pinochet lieber war als es wieder zu einer direkten Konfrontation kommen zu lassen wie in Kuba und somit einen Atomkrieg zu riskieren. Das Gegenbeispiel waren zB die Russen in in Afghanistan, Prag oder Budapest.

Drittens rechtfertigt der Antikommunismus für mich in der Tat eine Menge, denn immerhin hat er uns davor bewahrt in das sozialistische "Paradies" einzutreten.

[Cu Chulainn]

@Direwolf

Also deiner Meinung nach tötet man lieber jeden und alles, der irgenwie sozialistisch gesinnt ist, bevor man den Sozialismus irgendwann zulässt.

Da wäre die Regierung Allende die ein demokratisch legitimiertes sozialistisches System aufbauen wollte. Du bist also der Meinung, dass der Kommunisten-Hass der Amerikaner die Ermordung Allendes und der Demokratie in Chile rechtfertigt???

Und du kannst dir sicher sein, dass du in einem sozialistischen "Paradies" besser gelebt hättest, als in einer Diktatur von Amerikas Gnaden.

Dann sagst du auch noch, du könntest nicht glauben, dass es nach 70 Jahren "Feldversuch" immer noch gläubige Kommunisten gibt (bezieht sich wohl auch auf Sozialisten), dann frage ich dich, warum es nach 200 Jahren immer noch Demokraten gibt???

[max]

Allerdings habe ich eingeschränkt, das mir die Methode mit Pinochet lieber war als es wieder zu einer direkten Konfrontation kommen zu lassen wie in Kuba und somit einen Atomkrieg zu riskieren.

Wie kommst du darauf, dass Chile dabei war zu einem Teil des Ostblocks zu werden ?
Ausserdem hat Stalin schon Ende der 20er Jahre jede Reste eines sozialistischen Systems zerstört, das ja schon zuvor durch die Invasion der westlichen Grossmächte und den Bürgerkrieg mit den faschistischen Weissen schon sehr verwüstet worden war.
Mal ganz davon abgesehen, dass der Sturz einer demokratischen Regierung durch das Militär mit Massakern und KZs inklusive nicht zu rechtfertigen ist.

Die Aktionen der Russen gegen die ungarische Revolution 1956 und den Prager Frühling sind ebenso durch nichts zu rechtfertigen. Beides mal wurde der Versuch ein sozialistisches System zu errichten (wobei die Demokratie die entscheidende Komponente ist) durch Militär zerschlagen. Der kalte Krieg war der Kampf zwischen zwei imperialistischen Blöcken. In beiden Blöcken herrscht eine Minderheit, einmal als Bürokraten (Nomenklatura, die sich nach 1989 zu Privatkapitalisten "gewandelt" haben) und einmal als Privatkapitalisten. Beide Seiten unterstützten jede Sauerei, wenn es zu ihrem Vorteil war.

Schau nur mal auf die ganzen Militärdiktaturen, die der angeblich freihheitsliebende und demokratischen Westen unterstützt hat. Südkorea war übrigens bis in die 80er ebenfalls eine Militärdiktaturm, bis mehrere Generalstreiks wenigstens eine parlamentarische Demokratie erkämpft haben.

Dann sagst du auch noch, du könntest nicht glauben, dass es nach 70 Jahren "Feldversuch" immer noch gläubige Kommunisten gibt (bezieht sich wohl auch auf Sozialisten), dann frage ich dich, warum es nach 200 Jahren immer noch Demokraten gibt???

Die Frage stelle ich mir solchen angeblichen Demokraten (eher in der Vergangenheit lebende kalte Krieger) auch.

[Direwolf]

Original geschrieben von Cu Chulainn
@Direwolf
Dann sagst du auch noch, du könntest nicht glauben, dass es nach 70 Jahren "Feldversuch" immer noch gläubige Kommunisten gibt (bezieht sich wohl auch auf Sozialisten), dann frage ich dich, warum es nach 200 Jahren immer noch Demokraten gibt???

Die Antwort hierauf ist doch einfach. Bisher hat noch keiner ein besseres System erfunden als die Demokratie. Und wenn sich die Bürger statt nur zu maulen mehr beteiligen würden, was sie ja schließlich anders als in den anderen politischen Systemen dürfen, wäre zB ein GW Bush gar nicht erst gewählt worden.

Seufz und was den Rest angeht. WAS DIE AMIS IN CHILE GEMACHT HABEN WAR EIN VERBRECHEN, hat das jetzt jeder korrekt mitbekommen?
Aber es war damals eine ganz andere Welt und ohne die damaligen Verhältnisse auf dem Globus hätte es auch dieses Verbrechen nicht gegeben.

Heute ist es mir persönlich *****egal ob ein Land versucht einen "demokratischen Sozialismus", Kommunismus, Maoismus, Trotzkismus, Faschismus oder sonst ein seltsames System einzuführen. Wer in den Abgrund springen will soll es doch tun. Denn ich bin fest überzeugt das alle diese Versuche scheitern müssen und von selbst kollabieren.

Allerdings ist diese Debatte so Sinnvoll wie der Versuch Osama Bin Laden zu einem Gespräch über die Ökumene einzubinden. Keiner wird den anderen auch nur im Ansatz überzeugen können, da es sich zum Gutteil um reine Glaubenssätze handelt.

Aber um einfach mal die Vergangenheit auszublenden. Meine ursprüngliche Frage ist von keinem aufgegriffen worden. Was sollen die Amis denn machen, wenn auf der Welt mal wieder alles schiefläuft ???

Sich einfach überall raushalten wie in Ruanda ?
UNO machen lassen wie in Bosnien ?
Selber losballern wie in Afghanistan ?

[Harmakhis]

Lasst die UNO ran. Aber gebt ihr die entsprechenden Befugnisse, macht sie demokratischer und stafft den Bürokratieapperat, damit sie auch wirklich handeln kann.

Wenn die UNO über die entsprechenden militärischen und diplomatischen ressourcen verfügt und über ein Entscheidungssystem, dass niicht Unednlich und drei tag braucht, dann ist sie ideal für den Job.

Aber selbst jetzt ist trotzallem die UNO die beste Lösung. Wenn die UNO einen Fehler begeht, dann ist das tragisch aber in gewissen Sinne okay, da ihre Aktion von allen Völkern gebiligt war und wenn's dann in die Hose geht, war's halt Pech.
Wenn die USA was versieben, dann stehen sie dumm da. Und die Weltsicherheit vielleicht auch.

[max]

Sich einfach überall raushalten wie in Ruanda ?
UNO machen lassen wie in Bosnien ?
Selber losballern wie in Afghanistan ?

zu Ruanda:
die Frage ist, wer damals für den Abschuss der Präsidentenmaschine verantwortlich war, die der „Anlass“ für die Massaker waren. Es gibt viele Hinweise darauf, dass die Rakete aus westlichen Quellen an die Rebellen geliefert wurde. In Frage kommt entweder die USA oder Frankreich. Letztere hatten auch Truppen im Land, denen vorgeworfen wird die Hutu-Milizen unterstützt zu haben. Auf jeden Fall war Frankreich mit der damaligen Hutu-Regierung verbündet, die eine Million Tutsis und oppositionelle Hutus umgebracht haben. Diese Massaker waren geplant, es wurden im voraus Waffendepots angelegt und eine Radiostation hat an diesem Tag Todeslisten gesendet.
Kurz nach den Massaker gelang es den Tutsi-Milizen (Rwandan Patriotic Front, RPF) selbst die Regierung zu übernehmen. An dem folgenden Friedensabkommen waren die USA, Frankreich und Belgien beteiligt. Laut Bericht von einer UN-Untersuchung aus dem Jahre 1997 sagten die Killer, die für den Abschuss verantwortlich waren aus, dass eine ausländische Macht sie unterstützt hätte. Am wahrscheinlichsten ist die USA, da diese die RPF unterstützt haben.

Zu Bosnien:
Die deutsche Regierung war an dem Ausbruch des Jugoslawienkriegs durch die Anerkennung von Slowenien und Kroatien führend beteiligt. Die kroatische Armee wurde bei ihren Vertreibungen auch aktiv durch die USA unterstützt, z.B. durch die Luftangriffe, die die Operation Sturm (Eroberung der Kraina) ermöglichten. Die USA und andere westliche Staaten arbeiten Jahre lang aktiv an der Destabilisierung von Jugoslawien und bedienten sich dabei u.a. islamischer Söldner (in Bosnien, Kosovo und Mazedonien).

Zu Afghanistan:
Jede Regierung der letzten 13 Jahre wurde mit Unterstützung der USA gewaltsam an die Macht gebracht. Erst die Warlords, die dann in einem Bürgerkrieg Afghanistan total verwüsteten (was noch von den russischen Angriffen übrig war). Um stabile Verhältnisse u.a. für Pipelines zu bekommen halfen die USA (mit Hilfe des pakistanische Militärs und Geheimdienst) den Taliban an die Macht. Als diese wieder nicht in der Lage waren das Land zu stabilisieren, wurden von US-Seite seit Mitte 2001 Angriffspläne auf Afghanistan entworfen, die vor dem 11.9. zur Unterschrift bereit auf Bushs Tisch lagen.

Was will ich damit sagen ? Es ist NICHT so, dass die USA und westliche Mächte nicht eingreifen. Sondern sie greifen am laufenden Band destabilisierend ein. Ihre Interventionen sind nie aus humanistischen oder demokratischen Gründen. Sondern es geht meist direkt um strategische Interessen (insbesondere in ökonomischer Sicht). Diese Interventionen sind keine mögliche Lösung sondern ein Teil des Problems.

Ist die UNO eine Alternative ? Hmm, von wem wird die UNO kontrolliert ? Von den USA, mit einer nicht-gewählten Regierung, die gerade einer der grössten Gefahren für den Weltfrieden darstellt. Von Russland, das in Tschetschenien und vielleicht bald auch in Georgien metzelt. Von China, das diverse Massaker an der Demokratiebewegung durchgeführt haben und die Uighuren und Tibeter grausam unterdrücken. Von Frankreich, das wie gesagt für Gemetzel in Ruanda mitverantwortlich ist und Mobuto, einen der brutalsten Diktatoren Afrikas lange unterstützt haben. Und Grossbritannien, das von einem der Hauptkriegstreiber – Pudel Blair – regiert wird.
Mit dem UN-Sicherheitsrat ist die UNO sicher keine Alternative. Die UNO, da sie keine eigene Machtbasis hat (und woher haben soll), kann nur ein propagandistisches Organ der Grossmächte sein, z.B. wie 1991 im Irak.

[Direwolf]

Original geschrieben von Harmakhis aka Captain Proton
Lasst die UNO ran. Aber gebt ihr die entsprechenden Befugnisse, macht sie demokratischer und stafft den Bürokratieapperat, damit sie auch wirklich handeln kann.

Wenn die UNO über die entsprechenden militärischen und diplomatischen ressourcen verfügt und über ein Entscheidungssystem, dass niicht Unednlich und drei tag braucht, dann ist sie ideal für den Job.

Aber selbst jetzt ist trotzallem die UNO die beste Lösung. Wenn die UNO einen Fehler begeht, dann ist das tragisch aber in gewissen Sinne okay, da ihre Aktion von allen Völkern gebiligt war und wenn's dann in die Hose geht, war's halt Pech.
Wenn die USA was versieben, dann stehen sie dumm da. Und die Weltsicherheit vielleicht auch.

Hm mir fällt es schwer, mir die UNO als Lösung vorzustellen. In der UNO sind 195 Staaten. Bis jeder Vertreter überhaupt nachgefragt hat welche Meinung er zu vertreten hat sind ein paar tage vergangen. Bis man sich geeinigt hat dauert es noch länger. Eine Straffung der Bürokratie hilft da Imho nicht wesentlich weiter. Und militärische Ressourcen kann ich mir auch nicht vorstellen. Wer sollte die bezahlen, wer die Soldaten stellen und vor allem wo sollen sie stationiert werden und wer soll da Kommando haben.

[Wintermute]

Sinngemaess zitiert:

Anakin: Die Leute sollten sich zusammensetzen, diskutieren und sich auf die Beste Loesung einigen!

Amidala: Das ist es doch, was wir tun. Nur manchmal ist es nicht leicht, eine Einigung herbeizufuehren.

Anakin: Dann muss es eben jemanden geben, der ihnen sagt, was das Richtige ist.

Amidala: Das waere eine Diktatur!

Anakin: Na und? Wenn's funktioniert?...

[Starwatcher]

@max: Stimmt schon was du sagst, aber dadurch das dieses destabiliesirende Eingreifen meist in die Hose ging scheint das Eingreifen langsam aus der Mode zu kommen.

Die USA und Russland haben sich sogar darauf geinigt diese Art der "Unterstützung" einzustellen.

Auf dem Balkan scheint jetzt endlich ruhe zu sein, Demokratische Regierungen sorgen für Stabilität.

In Afghanistan ist die Lage nicht ganz so stabil, aber dort besteht jetzt erstmals seit nunmehr 30 Jahren die Chance auf einen dauerhaften Frieden.

Ich finde es richtig in Kriesenherde einzugreifen, man muss es halt nur richtig machen.

[max]

@Direwolf:
Du hast ja eine echt hohe Meinung der Demokratie.

Bis jeder Vertreter überhaupt nachgefragt hat welche Meinung er zu vertreten hat sind ein paar tage vergangen. Bis man sich geeinigt hat dauert es noch länger.

In jedem demokratischen Prozess muss erst einmal nachgefragt werden. Natürlich gibt es eine Exekutive, die besteht bei der UN aus dem Sicherheitsrat, der sehr schnell etwas beschliessen kann. Da er mit Mitglieder aus konkurrierenden Grossmächten besetzt ist, können sich diese sich aber oft nicht einigen. Z.B. ist die direkte militärische Kontrolle der Ölreserven im Irak (die 2. grössten weltweit) durch die USA nicht im Interessen der anderen imperialistischen Mächte.

@ Wintermute:
Aha, wer soll den heute dieser Diktator sein ??
Ein häufiges Gegenargument gegen ein kommunistisches System ist, dass der Mensch zu schlecht ist. Ich denke dieses Argument trifft eher die Befürworter von starken Männern, Diktatoren, Führern und anderen rechten Sauereien. Dieser Mensch müsste perfekt sein um ein gerechtes System zu schaffen. Ist gibt aber niemanden der solche Macht nicht ausnutzt. Unbegrenzte Macht korrumpiert unbegrenzt.
Eine Befürwortung einer Diktatur naiv zu nennen ist ein Euphemismus. Jedes Kind von 10 Jahren kennt meist bereits Dutzende von Beispielen, warum so etwas abzulehnen ist. Es ist kein Zufall, dass du einen heutigen US-Film zitierst. Einem Land, dass mit Demokratie fast nichts mehr zu tun hat, mit einem Präsidenten, der durch Wahlbetrug an die Macht gekommen ist und heute die Verfassung als Regel für andere, aber nicht für sich selbst sieht.

@Starwatcher:

aber dadurch das dieses destabiliesirende Eingreifen meist in die Hose ging scheint das Eingreifen langsam aus der Mode zu kommen.

Wann ist es aus der Mode gekommen ?! Habe ich irgendwie nicht mitbekommen. Will Russland nicht gerade in Georgien eingreifen ? Und die USA den Irak angreifen ?
[ quote] Die USA und Russland haben sich sogar darauf geinigt diese Art der "Unterstützung" einzustellen. [/quote]
?????
Sie sind sich eher einig die Kritik an den Interventionen des anderen einzustellen oder ?

Auf dem Balkan herrschen meist nicht demokratischen Regierungen, sondern westlichen Kolonial- Gouverneure (Hockkommissare) unterstützt von westlichen Besatzungstruppen. Und nur wenn du mit Stabilität so etwas wie Friedhofsruhe meinst, stimme ich dir zu. Der Balkan ist ökonomisch total verwüstet und vollkommen instabil, wie die Probleme z.B. in Mazedonien zeigen.

In Afghanistan gibt es immer noch Kämpfe zwischen den Warlords und dazu noch die regelmässigen Terrorluftangriffe der US-Truppen. Die momentane Regierung ist instabil, der Präsident eine US-Marionette, der ohne US-Truppen in ein paar Tagen gelyncht wäre.

Die versprochene finanzielle Hilfe (Marshall-Pläne ?!) für den Balkan und Afghanistan bleibt fast komplett aus, der grösste Teil der Mittel wird für den Unterhalt der Besatzungstruppen verwendet. (Ich weigere mich den orwell‘schen Sprachgebrauch des Wortes Friedenstruppen zu unterstützten).

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
Wann ist es aus der Mode gekommen ?! Habe ich irgendwie nicht mitbekommen. Will Russland nicht gerade in Georgien eingreifen ? Und die USA den Irak angreifen ?

Mit dem Eingreifen hab ich eigentlich mal von den USA abgesehen gemeint.
Was Georgien anbelangt so findet das eingreifen hier aus Selbstschutz statt da Tschetschenen immer wieder Angriffe auf Russland ausüben.

Auf dem Balkan herrschen meist nicht demokratischen Regierungen, sondern westlichen Kolonial- Gouverneure (Hockkommissare) unterstützt von westlichen Besatzungstruppen. Und nur wenn du mit Stabilität so etwas wie Friedhofsruhe meinst, stimme ich dir zu. Der Balkan ist ökonomisch total verwüstet und vollkommen instabil, wie die Probleme z.B. in Mazedonien zeigen.

Friedhofsruhe ist mir persönlich lieber als jeden 2. Tag ein Massaker. Auserdem sind dies SFOR und KFOR Truppen ganz bestimmt keine Besatzer sondern helfen beim Aufbau und sorgen für Stabilität.

In Afghanistan gibt es immer noch Kämpfe zwischen den Warlords und dazu noch die regelmässigen Terrorluftangriffe der US-Truppen. Die momentane Regierung ist instabil, der Präsident eine US-Marionette, der ohne US-Truppen in ein paar Tagen gelyncht wäre.

Du hast vollkommen Recht, ich hab ja auch nicht gesagt das bereits Frieden ist sondern das nun endlich eine Chance auf Frieden gibt. Ich glaube jedoch nicht das Karzai eine US Marionette ist weil Deutschland den größten Einfluss in Afghanistan hat.

Die versprochene finanzielle Hilfe (Marshall-Pläne ?!) für den Balkan und Afghanistan bleibt fast komplett aus, der grösste Teil der Mittel wird für den Unterhalt der Besatzungstruppen verwendet. (Ich weigere mich den orwell‘schen Sprachgebrauch des Wortes Friedenstruppen zu unterstützten).

O.K. das Hilfsangebot ist tatsächlich etwas Mager. Aber wenn es die Friedenstruppen nicht geben würde, würde es in diesen Kriesengebieten bereits wiede unzählige Tote durch Krieg und Verwüstung geben.

[max]

Der Luftkrieg

Angeregt durch diesen Artikel und die Diskussion über die Holocaust-Vergleiche der NPD würde ich eine Diskussion über die Hintergründe und die Bedeutung des Bombenkriegs vorschlagen.

Als Anregung:

Warum wurde Dresden bombardiert, obwohl Deutschland im Frühjahr 1945 bereits den Krieg verloren hatte und der Stadt keine zentrale strategische Bedeutung zukam?

War der Angriff Hilfe für den sowjetischen Vormarsch oder eine Machtdemonstration gegenüber der UdSSR?

[endar]

Angeregt durch diesen Artikel und die Diskussion über die Holocaust-Vergleiche der NPD würde ich eine Diskussion über die Hintergründe und die Bedeutung des Bombenkriegs vorschlagen.

Als Anregung:

Warum wurde Dresden bombardiert, obwohl Deutschland im Frühjahr 1945 bereits den Krieg verloren hatte und der Stadt keine zentrale strategische Bedeutung zukam?

War der Angriff Hilfe für den sowjetischen Vormarsch oder eine Machtdemonstration gegenüber der UdSSR?

(...) [hier war Verweis auf dieses Thema]
gab's schon.

[max]

Ups, hatte ich total vergessen, obwohl ich in dem Thread mehr als genug geschrieben habe. Könntest du diesen Beitrag einfach an den anderen Thread hängen? Aktuell ist das Thema ja schon.

[endar]

So, ist zusammengelegt. In der taz steht übrigens das falsche Datum. Dort wird vom Januar gesprochen, die Angriffe fanden aber im Februar 45 statt.