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    #46
    @Eendy
    Also ihr Deutschen solltet den USA vielleicht doch ein bisschen mehr dankbar sein, denn ohne sie hättet ihr noch Schulden von eurem "Hitler-Exzess" wie nach dem WWI oder der Kommunismus wäre euch im Kalten Krieg auferzwungen worden - und das nicht nur dem Osten!
    Ehm ja. Dankbarkeit. Das ist ein kompliziertes Thema.

    Wer muss wem Dankbar sein? wofür? wie lange?

    Rechtfertigt eine gute Tat, bzw noch so große Dankbarkeit es, wenn man unmögliches verlangt? Darf man jemandem, dem man dankbar sein sollte/müsste einen Wunsch/eine Forderung abschlagen? Darf man von jemandem, der einem Dank schuldet alles abverlangen? Ohne seinerseits ein bisschen auf Anstand und Mass zu achten?

    Die USA haben unzweifelhaft GANZ Europa einen Riesen-Gefallen getan und die Nazis zu beseitigen war eine tolle Sache. Für die viele gute Menschen gestorben sind.
    Aber heisst das, daß Deutschland die dadurch gewonnene Freiheit wieder abgeben muss, wann immer es Uncle Sam so gefällt? Daß wir kein Recht auf freie Meinung und demokratische Entscheidungsfindung haben, wofür die USA ja angeblich seit ihrer Gründung kämpfen?

    Wenn Bush von einer Brücke springt, muss Schröder dann hinterher? und was ist mit Stoiber? Koch? Beck?...

    Deutschland hat IMO die letzten 54 Jahre bewiesen, daß man sich der Demokratie und Freiheit würdig erwiesen und die LEktion gelernt hat. Seltsamerweise scheinen in denselben 54 Jahren manch andere diese lektion selbst verdrängt zu haben. Selber schuld. Aber Deutschland ist nicht verpflichtet blind in die Katastrophe zu rennen und jeden Blödsinn, egal ob nur leichtsinnig oder sogar kriminell, mitzumachen. Obwohl es noch Grund genug gibt dankbar zu sein für die Ereignisse vor 54 Jahren.
    »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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      #47
      Dass Deutschland seine Lektion gelernt hat, steht ausser Frage.

      Man muss aber auch sehen, dass die USA eine riesige Erfolgsgeschichte hinter sich haben, und das nicht nur militärisch. Ihr Stadtkonzept mit der City und den Suburbs, die Wolkenkratzer und der Fastfood sind heute in jeder grossen Stadt auf der Welt anzutreffen.

      Dass sie Erfolg haben und hatten, dass wissen sie und macht sie arrogant. Wenn nun ein Cowboy an der Macht ist, der diesem Pioniergeist stark nachkommt, dann ist das klar des "Guten" zu viel! Dass man die amerikanische Politik und ihren momentanen politischen Kurs kritisiert, das ist in Ordnung. Dass man aber Amerika als Böse darstellt, das finde ich untertrieben!

      @ Sternengucker: Wenn ich mich nicht irre, ist Schröder schon lange unten (Brücke) wegen den wirtschaftlichen Problemen..

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        #48
        Ihr Stadtkonzept mit der City und den Suburbs, die Wolkenkratzer und der Fastfood sind heute in jeder grossen Stadt auf der Welt anzutreffen.
        Nun, da gibt es aber auch viel Kritik daran und viel Widerstand dagegen es hier 1:1 umzusetzen Auch wenn es in den wirklichen Großstädten längst zu spät dafür ist...
        »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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          #49
          Jep. Slums iwe in den Innenstädten der großen Städte gibt es hier bei usn glücklicherweise noch nicht...
          Und ehrlich gesagt würde ich ohne die Innenstadtzentren mit geschäften, behörden, etc etwas vermissen.

          Und ob Fast Food der Menscheit wirklich einen Dienst erweist ist auch sher fraglich. Und Wolkenkratzer gibt es in jedem Land der Welt.
          Veni, vici, Abi 2005!
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            #50
            ... und Wolkenkratzer gab es auch schon zu Zeiten Babylons

            Original geschrieben von Eendy
            Also ihr Deutschen solltet den USA vielleicht doch ein bisschen mehr dankbar sein, denn ohne sie hättet ihr noch Schulden von eurem "Hitler-Exzess" wie nach dem WWI oder der Kommunismus wäre euch im Kalten Krieg auferzwungen worden - und das nicht nur dem Osten!
            Wohin Reperationszahlungen und Gewaltfrieden führen hat die Geschichte ja gezeigt... Im Übrigen unwahrscheinlich, dass Deutschland ohne Eingreifen der USA in den 2. Weltkrieg Reperationen hätte zahlen müssen... Entweder wäre Deutschland jetzt eine Sowjet-Provinz oder es gäbe ein großdeutsches Reich vom Atlantik bis zur Beringsee...


            Die momentane Regierung ist verdammt egoistisch und denkt nicht über die Folgen nach, aber "Amerika" ist nicht einfach schlecht.
            Also diese Verallgemeinerung ist ja wohl nicht auf deutschem Mist gewachsen... Wie war das gleich mit dem alten Europa ?
            "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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              #51
              Und noch dazu wo diese Regierung die erste ist, die nicht Schulden auf Teufel komm raus macht und damit auch an UNSER Alter denkt.
              Jeder 4te Euro des Haushalts ist heute schon Zinstilgung für die Staatsschulden, wo soll das enden?
              Da von fehlendem Blick für die Zukunft zu reden ist IMO eine Perversion der Lage.

              Außerdem finde ich es nicht richtig die Kriegspläne der USA als "perspektivistisch" für die Zukunft der Menschheit zu beschreiben. Hussein ist ein Mistkerl, aber einen Krieg rein aus Spaß an der Freude vom Zaun zu brechen (nachvollziehbare Gründe oder handfeste Beweise hat der Operettenpräsident ja nicht) ist nicht der Weg wie man die Zukunft der Menschheit sichern und gestalten sollte (oder kann!).

              Es heisst nicht umsonst: "Wer Wind sät wird Sturm ernten"...
              »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                #52
                Original geschrieben von 5 of 12
                Im Übrigen unwahrscheinlich, dass Deutschland ohne Eingreifen der USA in den 2. Weltkrieg Reperationen hätte zahlen müssen... Entweder wäre Deutschland jetzt eine Sowjet-Provinz oder es gäbe ein großdeutsches Reich vom Atlantik bis zur Beringsee
                Naja also die Swojetunion hat sich in ihrer Besatzungszone schon kräftig bedient (Bahngleise und Fabriken wurden abgebaut) und hätte ihre Reparationsforderung auch auf ganz Deutschland ausgedehnt wenn es in ihrem Einflussbereich gewesen wäre.

                Original geschrieben von Sternengucker
                Außerdem finde ich es nicht richtig die Kriegspläne der USA als "perspektivistisch" für die Zukunft der Menschheit zu beschreiben
                Bei dieser Politik heißt es dann wieder "Recht des Stärkeren" und nicht "Stärke des Rechts".
                Für einen Euro durch die Spree, nächstes Jahr am Wiener See. - Treffen der Generationen 2013
                "Hey, you sass that hoopy Ford Prefect? There's a frood who really knows where his towel is." (Douglas Adams)

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                  #53
                  Nunja, das mit den Verallgemeinerungen ist so, dass es in der Regel hier in Deutschland weniger ernst genommen wird, als in den USA oder in GB.
                  Hierzulande weis und denkt fast Jeder Momentan an Bush und Konsorten, wenn über das Vorgehen "Amerikas" geredet wird.

                  Da aber die meisten briten und Amerikaner nichtmal wissen, wer hier bei uns regiert (wenn sie überhaupt wissen, welches Land so in etwa gemeint ist und wo das so zirka liegen könnte) und die dortige Presse noch schön dazu beiträgt, dass ALLE Deutschen (oder Franzosen) angegriffen werden, wird das dort wohl anders sein.
                  Veni, vici, Abi 2005!
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                    #54
                    Original geschrieben von Ford Prefect
                    Naja also die Swojetunion hat sich in ihrer Besatzungszone schon kräftig bedient (Bahngleise und Fabriken wurden abgebaut) und hätte ihre Reparationsforderung auch auf ganz Deutschland ausgedehnt wenn es in ihrem Einflussbereich gewesen wäre.
                    Das ist mir bekannt, aber du verstehst nicht was ich meine ...

                    Ohne Eingreifen der USA hätte es keine Westfront gegeben! Die Bombardments auf deutsche Städte wären ausschliesslich von der Royal Airforce geflogen worden, wenn überhaupt, denn England konnte sich das nur durch die massive Unterstützung der Amerikaner leisten.
                    Also entweder hätte Hitler damals die Sowjetunion unterworfen, oder Stalin wäre bis tief in Europa einmarschiert, und wäre sicher nicht an der Demarkationslinie stehen geblieben (denn Frankreich wäre ja noch deutsch gewesen!), sondern hätte vermutlich das ganze europäische Festland erobert. Dann kann man auch nicht von Reperationen sprechen, denn dann hätte es keinen deutschen Staat mehr gegeben.
                    "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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                      #55
                      Vermutlich hätte es, bis die Sowjety so weit gekommen wären, auch schon keinen englsichen Staat mehr gekommen, da ihnen Waffen und Nahrung ausgegagen wären.
                      Churchill selbst hat in einem seiner Bücher geschrieben, dass die Engländer nur Wochen davon entfernt waren, ihre Bevölkerung nicht mehr ernähren und den Himmel nicht mehr verteidigen zu können.
                      Gerade noch rechtzeitig haben es dann aber die amerikaner und Briten geschafft, ihre Flugzeuge effektiv gegen deutsche U-Boote einzusetzen.
                      Veni, vici, Abi 2005!
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                        #56
                        Spekulationen über historische Ereignisse sind ja ganz nett. Immerhin ist es möglich sich darüber zu Gedanken machen, wie andere Entscheidungen/Taktiken die Geschichte verändert hätten und darauf Rückschlüsse auf heutiges Handeln zu ziehen. Aber Geschichte ist im Rückblick halt auch deterministisch, die Geschichte ist halt so abgelaufen.

                        Wenn hier aber schon lauter Spekulationen gemacht werden, was geschehen wäre wenn die USA nicht eingegriffen hätte, werde ich mich auch einmal beteiligen. Ich halte es zwar für sehr unrealistisch, dass es keinen Konflikt zwischen Deutschland und den USA gegeben hätte. Hitler Eroberungspolitik MUSSTE mit der US-imperialistischen Interessen kollidieren.

                        Also zu meiner "Version": Grossbritannien musste wegen Zusammenbruch der Nachschubwege durch den Uboot-Krieg kapitulieren. Damit war es den verbliebene Allierten unmöglich Bomberangriffe auf Deutschland zu fliegen. Diese hatten ja die Deutschen an das Nazi-Regime geschweisst und damit Deutschland am nähesten zu dem Wunschtraum der Nazis einer "Schicksalsgemeinschaft des deutschen Volkes" gebracht. Durch die Unzufriedenheit mit der ökonomischen Situation und den schweren Verlusten de Wehrmacht in Sibirien entwickelte sich wie 1918 eine Revolution ausgehend von den Rüstungsbetrieben in denen ZwangsarbeiterInnen und Deutsche zusammenarbeiteten. Partisanenverbände wurden aufgestellt, die Soldaten der Wehrmacht desertierten in Massen und die Nazis wurden vernichtend geschlagen. Damit wurde den russischen Truppen (wie real 1945 in Jugoslawien) unmöglich gemacht Deutschland zu besetzen und das stalinistische Regime auszuweiten. Statt dessen wurde die Vereinigten sozialistischen Staaten von Europa (VSE) aufgebaut. Diese ermutigten die russischen ArbeiterInnen das stalinistische Terrorregime zu stürzen, worauf sich Russland den VSE anschlossen.

                        Diese Version ist mindestens so realistisch, wie eine USA, die nicht in den Krieg eingegriffen hätte

                        Mal schaun, was jetzt sich in Bezug auf Korea entwickelt. Nordkorea hat ja angekündigt, dass jede Verschärfung der Sanktionen als Kriegsgrund gesehen wird. Während Russland, China und die EU erst einmal auf Verhandlungen setzen, vielleicht sogar die USA zu einer Nichtangriffserklärung drängen wollen, wird die Bush-Regierung für schärfere Sanktionen und verlegt Truppen in die Region.
                        Resistance is fertile
                        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                        The only general I like is called strike

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                          #57
                          Diese ganzen Szenarien sind so kompliziert, da wird sich wohl keine endgültige Wahrscheinlichkeit herausfinden lassen, für den Fall daß die USA nie eingetreten wären (bzw Deutschland keine Kriegserklärung nach Pearl Harbour abgegeben hätte).

                          Allein schon die Frage: wie lange wäre der Battle for Brittain gelaufen ist ja schon nicht so eindeutig zu beantworten wie squatty das ja auch aufgezeigt hat.

                          Und dann die Frage: Hätte Nazideutschland mit Frieden im Westen die Atombombe doch fertig stellen können? Die ist ja nur nicht fertig geworden weil man eben nicht "atem holen konnte" (zum Glück!). Diese Waffe aber wäre sicher auch in einem Deutsch-Sowjetischen Krieg Kriegsentscheidend gewesen...!

                          IMO gibt es zu viele Möglichkeiten und Punkte an denen man ansetzen kann um wirklich definitiv sagen zu können: So und nicht anders wäre es gekommen.

                          Aber da wir ja Glück hatten IST es nicht so gekommen sondern der Krieg wurde von den USA entschieden. Daraus haben wir nachträglich Vorteile gewinnen können. Seien wir froh!
                          »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                            #58
                            @Sternengucker:
                            Wenn ich mich richtig an eine Austellung im Deutschen Museum erinnere, haben die Nazis zwar eifrig im Bereich Kernenergie/Atombombe geforscht, aber waren wissenschaftlich auf dem Holzweg.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                              #59
                              Zum Thema alternative Geschichte empfehle ich das Buch
                              Was wäre wenn
                              Robert Cowley
                              ISBN 3-426-77609-X
                              € 8,90
                              Da haben sich verschiedene Namenhafte Historiker darüber Gedanken gemacht, was passiert wäre, wenn einige wichtige Ereignisse anders verlaufen wären. Und selbst wenn man solche Spekulationen für Quatsch hält, lernt man zumindest noch viel über Geschichte. Eins der besten Bücher, die ich im letzten Jahr gelesen habe.

                              P.S
                              Eigentlich ging es in diesem Tread um was anderes

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                                #60
                                Original geschrieben von max
                                Mal schaun, was jetzt sich in Bezug auf Korea entwickelt. Nordkorea hat ja angekündigt, dass jede Verschärfung der Sanktionen als Kriegsgrund gesehen wird. Während Russland, China und die EU erst einmal auf Verhandlungen setzen, vielleicht sogar die USA zu einer Nichtangriffserklärung drängen wollen, wird die Bush-Regierung für schärfere Sanktionen und verlegt Truppen in die Region.
                                Wobei er da sicher vorsichtiger Vorgeht als im irak, da die Nordkoreaner, wie gesagt, in der Lage sind, Atomwaffen gegen Amerika einzusetzen.
                                Außerdem gibt es ringsum Industriestaaten höchsten Entwicklungsniveaus die da etwas gegen eine Eskalation einzuwenden haben.
                                Alos gar so einfach wie im irak dürfte es Bush da nicht haben, mal sehen, vieleicht verbrennt er sich dort entgültig die Finger und wir sind ihn bald los.
                                Veni, vici, Abi 2005!
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