EU-Kampftruppen im Kongo: Warum?

[Sandswind]

Ich sehe es ähnlich wie blueflash: Wen soll man denn ansprechen? Es trifft vollkommen zu, daß es haufenweise rivalisierende und aggressive Gruppen gibt - aber wen soll man denn konkret heraussuchen, um der Bevölkerung zu einer freien Wahl zu verhelfen? Abgesehen davon wundert es mich sehr, wie in diesem Zusammenhang dem Interventionismus das Wort geredet wird, während ansonsten immer das (tatsächlich bestehende) imperialistische Verhalten der USA kritisiert wird.

Die Wahl wird, leider, schon aus ganz banalen Gründen nicht fair sein: In einem Land, das eine derartig schlechte Infrastruktur aufweist, wird man erwartungsgemäß nicht jedes Dorf erreichen können. Ich fürchte, europäische Standards versagen hier als Maßstab sowieso.

[EREIGNISHORIZONT]

Die Wahl wird, leider, schon aus ganz banalen Gründen nicht fair sein: In einem Land, das eine derartig schlechte Infrastruktur aufweist, wird man erwartungsgemäß nicht jedes Dorf erreichen können. Ich fürchte, europäische Standards versagen hier als Maßstab sowieso.

Da hast du absolut recht mit. Und warum wird das nicht seitens der EU z.B. berücksichtigt. Logistisch und finanziell wäre es ein leichtes, dort untern möglichst ausgeglichene Chancen zu schaffen. Warum ist das nicht passiert?
Eine WM wird bis ins letzte gepant, alles mit einbezogen und bei solch einem Geschehen wird nicht einmal die Infrastruktur mit einbezogen? Ist doch seltsam.

@ blueflash

Du verstehst es einfach nicht. Es geht auch um allgemeine Dinge, wie z.B, Ethik und Sozalität im Denken.
Warün stören dich denn diese Allgemeinheiten?

[Sandswind]

Und warum wird das nicht seitens der EU z.B. berücksichtigt. Logistisch und finanziell wäre es ein leichtes, dort untern möglichst ausgeglichene Chancen zu schaffen. Warum ist das nicht passiert?

(...)

Ist doch seltsam.

Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn ich immer dieses massive Grundmißtrauen gegen den eigenen Kontinent, Staat und die eigenen Politiker höre. Eigentlich muß man sich da fragen, warum die gewählt werden, wenn man ihnen nun wirklich jede Schandtat zutraut. Eine Portion Skepsis ist absolut nötig und ein demokratisches Muß - aber jedes mal ein imperialistisches Komplott wittern...?

Aber mal zur Sache: Ich weiß nicht, ob das so ohne Weiteres machbar gewesen wäre. Der Einsatz ist in seiner jetzigen Form unsinnig, weil er nichts wirklich bewegen wird - da sind wir uns ja einig. Aber er war (anscheinend) ja auch von Anfang an eher als symbolische Geste nach dem Motto: "Wir denken auch an Euch und legen Wert auf eine freie Wahl bei Euch" gedacht. Das (in Verbindung mit fehlenden militärischen Ressourcen...) könnte eine Erklärung sein.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn ich immer dieses massive Grundmißtrauen gegen den eigenen Kontinent, Staat und die eigenen Politiker höre. Eigentlich muß man sich da fragen, warum die gewählt werden, wenn man ihnen nun wirklich jede Schandtat zutraut. Eine Portion Skepsis ist absolut nötig und ein demokratisches Muß - aber jedes mal ein imperialistisches Komplott wittern...?

Da missverstehst du mich.
Ich sehe eher eine Fahrlässigkeit, nicht unbedingt mit bösen Intentionen. Einfach Fahrlässigkeit. Aber einige nehmen das doch willentlich in Kauf, das kannst selbst du nicht leugnen. Erst recht in Kreisen aus der Wirtschaft.
Ich habe nicht dieses von dir beschriebense "Misstrauen".

[Sandswind]

Ich sehe eher eine Fahrlässigkeit, nicht unbedingt mit bösen Intentionen. Einfach Fahrlässigkeit.

Ich würde sogar so weit gehen, daß es in erster Linie Hilflosigkeit, bzw. Unvermögen ist. Die gute Intention, ein Zeichen zu setzen, kann eigentlich nur nach hinten losgehen, denn wirklich bewegen wird dieser Einsatz, der anscheinend effektiver nicht möglich war, wohl eher nicht.

[max]

Und deshalb muss man dann eine Opposition von Schlächtern und Killern unterstützen? Oder soll man, weil es keine nach deinen Standards demokratrischen Gruppen gibt, das Land gleich abschreiben?

Meiner Meinung nach gibt es demokratische Oppositionsgruppen - die grösste kann aber nicht an der Wahl teilnehmen, weshalb diese "Wahl" so auch von den grossen Teilen der "Zivilgesellschaft" inklusive z.B. der katholischen Kirche abgelehnt wird, weil sie so eben nicht demokratischen Standards genügen kann. Aber das hatte ich ja bereits mehrfach erwähnt und hatte auch schon entsprechende Links gebracht.

Killer und Schlächter werden seit längeren von den UN-Truppen im Kongo unterstützt - gegen andere Killer und Schlächter. Eine der Gruppen, die laufend die Bevölkerung terrorisieren und plündern, ist die neue Armee von Kabila.

[blueflash]

Meiner Meinung nach gibt es demokratische Oppositionsgruppen - die grösste kann aber nicht an der Wahl teilnehmen, weshalb diese "Wahl" so auch von den grossen Teilen der "Zivilgesellschaft" inklusive z.B. der katholischen Kirche abgelehnt wird, weil sie so eben nicht demokratischen Standards genügen kann. Aber das hatte ich ja bereits mehrfach erwähnt und hatte auch schon entsprechende Links gebracht.

Na gut. Und nun? Die Wahlen absagen? Mit Waffengewalt dafür sorgen, dass diese Gruppe teilnehmen darf? Oder doch lieber überhaupt ersteinmal Wahlen durchführen lassen?

[max]

Na gut. Und nun? Die Wahlen absagen? Mit Waffengewalt dafür sorgen, dass diese Gruppe teilnehmen darf? Oder doch lieber überhaupt ersteinmal Wahlen durchführen lassen?

Eine Wahl muss demokratischen Standards genügen und ist etwas anderes als eine Farce, eine Feigenblatt für eine Diktatur. Es ist nicht einfach jede "Wahl" besser als keine Wahl!

Ein Beginn wäre schon mal, wenn man die Unterstützung für diese "Wahl" einstellen würde und klar machen würde, dass man nur eine demokratisch gewählte Regierung anerkennt. Das wäre schon mal ein klarer Bruch mit der bisherigen Politik.

Und noch mal: eine Demokratie kann nicht von aussen erzwungen werden. Man kann höchstens eine demokratische Entwicklung unterstützen, d.h. man muss aber eben auch demokratische Kräfte (und nicht z.B. Kabila) und tatsächliche Wahlen (und nicht dies!) unterstützen.

[blueflash]

Ein Beginn wäre schon mal, wenn man die Unterstützung für diese "Wahl" einstellen würde und klar machen würde, dass man nur eine demokratisch gewählte Regierung anerkennt. Das wäre schon mal ein klarer Bruch mit der bisherigen Politik.

Und noch mal: eine Demokratie kann nicht von aussen erzwungen werden. Man kann höchstens eine demokratische Entwicklung unterstützen, d.h. man muss aber eben auch demokratische Kräfte (und nicht z.B. Kabila) und tatsächliche Wahlen (und nicht dies!) unterstützen.

Das würde dann de facto bedeuten, einen Teil der erde samt Einwohnern einfach zu ignorieren. Jedwede diplomatischen beziehungen abzubrechen etc. Das Widerspricht nicht nur den Prinzipien der UNO sondern wäre sogar kontraproduktiv, da dieser Staat quasi eine Art riesiges Piratennest würde.

So gesehen ist eine schlechte Wahl besser als keine Wahl. Wie du schon sagtest, kann man demokratie nicht erzwingen. Also lassen wir die Kongolesen lieber ihre politischen Streitereien in möglicherweise manipulierten Wahlen austragen, als in einem Bürgerkrieg. Jede Wahl trägt zur politischen Weiterentwicklung eines Volkes bei.

[Sandswind]

Eine Wahl muss demokratischen Standards genügen und ist etwas anderes als eine Farce, eine Feigenblatt für eine Diktatur.

Ja sicher - aber Du drückst Dich um die Antwort auf die Frage, wie Du das realisieren willst. Daß nur freie, geheime und gleiche Wahlen wirklich demokratisch sind, ist eine Selbstverständlichkeit, die jeder hier weiß. Es geht aber darum, ob und wie(weit) man das in dieser konkreten Situation realisieren kann.

Ein Beginn wäre schon mal, wenn man die Unterstützung für QUOTE=max]eine Demokratie kann nicht von aussen erzwungen werden. Man kann hdiese "Wahl" einstellen würde und klar machen würde, dass man nur eine demokratisch gewählte Regierung anerkennt. Das wäre schon mal ein klarer Bruch mit der bisherigen Politik.

Genau das würde einen Diktator nicht im Geringsten stören - der ist froh, wenn er in Ruhe gelassen wird und sein Volk zum eigenen Vorteil und Machterhalt unterjochen kann. Ob das wirklich zu mehr Freiheit und demokratische(re)n Wahlen führt, wage ich doch sehr stark zu bezweifeln.

[max]

Ja sicher - aber Du drückst Dich um die Antwort auf die Frage, wie Du das realisieren willst.

Nein. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass man nicht einfach eine Demokratie von aussen aufzwingen kann und wie sich eine westliche demokratische Regierung gegenüber dem jetzigen Prozess verhalten sollte! Schau einfach oben nach!

Das würde dann de facto bedeuten, einen Teil der erde samt Einwohnern einfach zu ignorieren.

Eine Regierung, die nicht demokratisch gewählt ist, steht nicht für Millionen von Menschen - sondern nur für sich selbst. Der Abruch der Beziehungen zu dieser Regierung - und insbesondere die Einstellung der Unterstützung für diese! - würde also nur diese Regierung betreffen.

Also lassen wir die Kongolesen lieber ihre politischen Streitereien in möglicherweise manipulierten Wahlen austragen, als in einem Bürgerkrieg.

Das jetztige Vorgehen führt nicht dazu, dass Differenzen über manipulierte Wahlen ausgetragen werden, sondern dass eine Fraktion ihre Herrschaft mittels dieser Farce versucht zu stabiliseren. Das verhindert auch keinen Bürgerkrieg, da dieser durch eine Wahlmanipulation sehr wahrscheinlich sogar wieder angeheizt wird. Mal abgesehen davon, gibt es im Kongo momentan Kämpfe, bei der sich die von der UN unterstützte Armees durch Plünderungen und Morde auszeichnet.

[Jack Crow]

Meiner Meinung nach gibt es demokratische Oppositionsgruppen - die grösste kann aber nicht an der Wahl teilnehmen, weshalb diese "Wahl" so auch von den grossen Teilen der "Zivilgesellschaft" inklusive z.B. der katholischen Kirche abgelehnt wird, weil sie so eben nicht demokratischen Standards genügen kann. Aber das hatte ich ja bereits mehrfach erwähnt und hatte auch schon entsprechende Links gebracht.

Man sollte hier erwähnen daß die größte zivile Oppositionspartei deshalb nicht an der Wahl teilnimmt, weil sie diese bewußt boykottieren wollte, und daher keine Kandidaten in der vorgesehehen Frist angemeldet hat. Das war letztrlich auch einfach ein strategischer Fehler, und kann nur bedingt auf die Regierung abgewälzt werden.

[Sandswind]

Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass man nicht einfach eine Demokratie von aussen aufzwingen kann und wie sich eine westliche demokratische Regierung gegenüber dem jetzigen Prozess verhalten sollte!

Nein, bedaure, das hast Du nicht. Daß eine Demokratie nicht von aussen aufgezwungen werden kann, ist lediglich eine Feststellung, nicht aber eine Schlußfolgerung für das weitere Vorgehen.

Sofern Du daraus schlußfolgerst, daß man von Seiten der Weltgemeinschaft die Wahl einfach durch Nichtachtung "boykottieren" sollte, dann ist das nichts anderes, als das Ignorieren der Probleme dieses Landes. Für mich stellt das jedenfalls keine angemessene Reaktion dar.

[max]

Nein, bedaure, das hast Du nicht. Daß eine Demokratie nicht von aussen aufgezwungen werden kann, ist lediglich eine Feststellung, nicht aber eine Schlußfolgerung für das weitere Vorgehen.

Sofern Du daraus schlußfolgerst, daß man von Seiten der Weltgemeinschaft die Wahl einfach durch Nichtachtung "boykottieren" sollte, dann ist das nichts anderes, als das Ignorieren der Probleme dieses Landes. Für mich stellt das jedenfalls keine angemessene Reaktion dar.

Meine Antwort war aber eine andere. Die Nichtanerkennung und Nichtunterstützung einer Regierung ohne demokratische Legitimation sollte eigentlich für eine demokratische Regierung selbstverständlich sein. Das sind auch keine aktiven Schritte zur Unterstützung einer demokratischen Bewegung, sondern lediglich der Stopp der Unterstützung von Diktatoren. Wobei es sehr wohl notwendig ist, dass die Unterstützung von Diktatoren auch endlich mal gestoppt werden muss. Und da geht es nicht nur um Kabila.

Wenn man tatsächlich etwas für die Demokratie dort machen will, dann muss man demokratische Gruppen primär politisch und finanziell unterstützen. Auf deren Wunsch (und nicht auf den Wunsch einer Warlords wie Kabila!) kann man auch Wahlen gegen Warlords absichern. Aber eben auf Grundlage, dass faire Wahlen gewährleistet sind!

Ursprünglich dachte ich, dass dieser EU-Einsatz eine weitere Showveranstaltung ist, wie man sie im Kongo schon einmal hatte (siehe den Threadbeginn). Aber diese Showveranstaltung hat diesmal eine üble Grundlage: eben den Umstand, dass hier keine faire Wahlen abgesichert werden, sondern ein Prozess, der lediglich Kabila hilft seine Macht zu sichern. Und dabei ist es egal, ob dies deshalb geschieht, weil vor lauter Versuchen, militärische Handlungsfähigkeit zu beweisen, das eigentliche proklamierte Ziel der Aktion egal war oder ob man Kabila bewusst unterstützt. Für Merkel ist ersteres möglich. Diese meint ja wie Schröder, dass man möglichst viel deutsches Militär im Ausland einsetzen müsse, um politische Mitsprache zu erreichen. Zweiteres dagegen ist bei Chirac wahrscheinlich.

Man sollte hier erwähnen daß die größte zivile Oppositionspartei deshalb nicht an der Wahl teilnimmt, weil sie diese bewußt boykottieren wollte, und daher keine Kandidaten in der vorgesehehen Frist angemeldet hat. Das war letztrlich auch einfach ein strategischer Fehler, und kann nur bedingt auf die Regierung abgewälzt werden.

Man kann es als Fehler sehen, aber es ging ja darum, dass es ersteinmal eine Grundlage für faire Wahlen braucht. Und diese ist bisher nicht gegeben. Im Übrigen fordert nicht nur diese Partei, dass die "Wahl" so nicht durchgeführt werden sollte, sondern viele Organisationen der kongolesischen Zivilgesellschaft.

[Sandswind]

Wenn man tatsächlich etwas für die Demokratie dort machen will, dann muss man demokratische Gruppen primär politisch und finanziell unterstützen.

Leider stellt sich das weit schwieriger dar, als es den Anschein hatte: Finde zwischen den vielen rivalisierenden Gruppen mal die wirklich demokratischen raus - das scheint nämlich wirklich nicht ganz einfach zu sein. Das sind ja keine Parteien, wie man sie bei uns kennt, und in vielen scheint eine hohe Gewaltbereitschaft zu herrschen.