EU-Kampftruppen im Kongo: Warum?

[max]

Wieso sollte diese Wahl nicht fair sein?
Die Opposition könnte daran ohne weiteres teilnehmen. Sie tuns nicht.

Das kann sie eben nicht, weil sie nicht mehr für die Wahl registrieren kann.

Solange die Wirtschaft dort unten Geld verdient ist es wirklich jedem scheißegal wer jetzt da mehr oder weniger demokratisch vorne dran sitzt.

Aber offensichtlich kann man heute nicht so einfach "Geld verdienen", weshalb ja eine "stabile" Regierung eingesetzt werden soll. Wie ist zumindest manchen egal (z.B. offensichtlich der heutigen französischen Regierung).

Und die Sache mit den Franzmännern machst du woran genau bitte fest?

Die französischen Truppen in Afrika sind recht gut ausgerüstet und werden auch aggressiv eingesetzt, um die "französischen Interessen" durchzusetzen. Momentan wird auf Kabila gesetzt, um wieder die Rohstoffe im Kongo ausbeuten zu können. Diverse CDU-Politiker haben den Einsatz übrigens genauso begründet (aber anscheinend hat die deutsche Regierung trotzdem nichts an der Art und Weise des Einsatz verändert).

[Nighthawk_]

Das kann sie eben nicht, weil sie nicht mehr für die Wahl registrieren kann.

Wie gesagt, ihr Problem wenn sie so lange rumgezickt haben bis es zu spät ist.
Irgendwann ist der Stichtag halt da und wer bis dahin nicht mitmachen will macht halt nicht mit.
Is bei uns hier in Deutschland nicht anders.

Die französischen Truppen in Afrika sind recht gut ausgerüstet und werden auch aggressiv eingesetzt, um die "französischen Interessen" durchzusetzen.

Und? Da sollten wir uns eine Scheibe von abschneiden. Kann nicht angehen, das man die Bundeswehr für Propagandazwecke schlecht ausgerüstet in nutzlose Einsätze schickt.
Wenn man es nicht richtig anpackt sollte man es gleich sein lassen.

Aber was sagt dir jetzt bitte, das die Franzmänner länger im Kongo bleiben wollen als wir?

[Sandswind]

Die französischen Truppen in Afrika sind recht gut ausgerüstet und werden auch aggressiv eingesetzt, um die "französischen Interessen" durchzusetzen. Momentan wird auf Kabila gesetzt, um wieder die Rohstoffe im Kongo ausbeuten zu können. Diverse CDU-Politiker haben den Einsatz übrigens genauso begründet (aber anscheinend hat die deutsche Regierung trotzdem nichts an der Art und Weise des Einsatz verändert).

Diese Doktrin, die von den CDU-Rechtsaußen um Jung propagiert wird, ist aber alles andere als unumstritten. Soweit ich weiß, wird auch in der CDU die Überlegung, eigene Interessen derartig militärisch durchzusetzen, nicht unisono geteilt. Daher würde ich mal abwarten, ob das wirklich in dieser Form umgesetzt wird. Der jetzige Einsatz dient nämlich laut Bundestagsmandat ausschließlich der Sicherung freier und fairer Wahlen, sonst nichts.

[max]

Wie gesagt, ihr Problem wenn sie so lange rumgezickt haben bis es zu spät ist.

Wie bitte?! Es ging u.a. darum, dass faire Wahlen nicht möglich sind, weil die Warlords weiter mit ihren Milizen (jetzt Teil der "Armee") die Bevölkerung terrorisieren können! Das ist kein irgendwie uneherblicher Punkt, der ist rechtfertig von "rumzicken" zu sprechen.

Wenn man freie Wahlen garantieren will, reicht es halt im Endeffekt Kabila bei dessen Versuchen zu unterstützen, sich eine Legitimation für seine Diktatur zu besorgen.

Aber was sagt dir jetzt bitte, das die Franzmänner länger im Kongo bleiben wollen als wir?

Diesen Truppen haben ihren Zweck doch erreicht, wenn Kabila weiterhin die Regierung führt und den Kongo beherrschen kann. Sie werden schliesslich zur "Stabilisierung" des Kongo eingesetzt.

Daher würde ich mal abwarten, ob das wirklich in dieser Form umgesetzt wird.

Hier geht es mehr um die Art und Weise, wie Militäreinsätze propagiert werden. Unter Schröder wurden sie mit "humanitären Zielen" begründet. Ein Teil der Union will sie schlicht und einfach ehrlicher begründen: mit wirtschaftlichen und strategischen Interessen. Ein Veränderung der Aussenpolitik würde dies nicht bedeuten, sondern lediglich eine Veränderung, wie diese verkauft wird.

Wenn man Schröders Aussenpolitik an dem Massstab der "humanitären Zielen" misst, stellt man sehr schnell fest, dass diese als Begründung für Kriege willkommen waren, aber wenn es um Verbündete und Aufträge für die Wirtschaft ging, wurden Verletzungen der Menschenrechte und Diktaturen ignoriert, z.B. die diversen Diktaturen im Nahen Osten, China, Russland etc. etc. Wie gesagt: es würde lediglich die Aussenpolitik ehrlicher begründet werden.

[Sandswind]

Wenn man Schröders Aussenpolitik an dem Massstab der "humanitären Zielen" misst, stellt man sehr schnell fest, dass diese als Begründung für Kriege willkommen waren, aber wenn es um Verbündete und Aufträge für die Wirtschaft ging, wurden Verletzungen der Menschenrechte und Diktaturen ignoriert, z.B. die diversen Diktaturen im Nahen Osten, China, Russland etc. etc. Wie gesagt: es würde lediglich die Aussenpolitik ehrlicher begründet werden.

Mal abgesehen davon, daß man diese Einstellung nicht teilen muß - welche Kriege soll Deutschland denn geführt haben? Man mag sich über die Einsätze im Kosovo-Krieg ja meinetwegen streiten. Aber wo hat den die Bundeswehr noch "Kriege" geführt, die es zu rechtfertigen / begründen gilt?

[max]

Mal abgesehen davon, daß man diese Einstellung nicht teilen muß - welche Kriege soll Deutschland denn geführt haben? Man mag sich über die Einsätze im Kosovo-Krieg ja meinetwegen streiten. Aber wo hat den die Bundeswehr noch "Kriege" geführt, die es zu rechtfertigen / begründen gilt?

Abgesehen davon, dass es hier offtopic ist: vom Afghanistan-Krieg hast du schon gehört? (die Beteiligung am Irak-Krieg dagegen wurden ja nicht propagiert, sondern geleugnet).

[Sandswind]

Abgesehen davon, dass es hier offtopic ist: vom Afghanistan-Krieg hast du schon gehört? (die Beteiligung am Irak-Krieg dagegen wurden ja nicht propagiert, sondern geleugnet).

Welche Kampfeinsätze hat Deutschland denn da vorgenommen?

[max]

Welche Kampfeinsätze hat Deutschland denn da vorgenommen?

Eine Unterstützung eines Kriegs besteht nicht nur aus dem Einsatz eigener Kampftruppen. Die Unterstützung des Irak-Kriegs z.B. bestand in erster Linie aus logistischer Unterstützung, Unterstützung bei der Aufklärung, Sicherung von Stützpunkten und Truppentransporten und Entlastung von US-Truppen in anderen Regionen.

In Afghanistan dagegen wurden und werden die KSK als Kampftruppen eingesetzt. Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis alle Bundeswehrtruppen in Afghanistan in Kämpfe verwickelt werden. Die Angriffe auf die Bundeswehrtruppen im Norden nehmen ja bereits stark zu.

Der Punkt war aber eigentlich ja ein ganz anderer: die Frage, welchen Charakter die deutsche Aussenpolitik und damit die deutschen Militäreinsätze hatten. Und da spricht der Umgang Schröders z.B. mit China, diversen Diktaturen im Nahen Osten, Russland und Usbekistan schon eine eindeutige Sprache. Was übrigens genauso für die Regierung Kohl- und Merkel gilt, die sich hier ja qualitativ nicht unterscheiden.

Aber das eigentliche Thema war der Kongo. Und muss man weiter kontrollieren, ob die EU-Truppen tatsächlich faire Wahlen ermöglichen - oder nur Kabila helfen seine Herrschaft abzusichern. Das Vorgehen gegen die, die die Wahl unter den heutigen Umständen ablehnen, dürfte dann wohl eine reine Unterstützung für Kabila sein - und eine Unterstützung für Kabila gegen die demokratische Opposition.

[Sandswind]

Eine Unterstützung eines Kriegs besteht nicht nur aus dem Einsatz eigener Kampftruppen.

Sicher, aber ich würde auch nicht jeden Einsatz pauschal als "Unterstützung eines Krieges" beschreiben. Soweit ich das sehe, sind die deutschen Truppen von der afghanischen Regierung nach wie vor gerne gesehen.

Und da spricht der Umgang Schröders z.B. mit China, diversen Diktaturen im Nahen Osten, Russland und Usbekistan schon eine eindeutige Sprache. Was übrigens genauso für die Regierung Kohl- und Merkel gilt, die sich hier ja qualitativ nicht unterscheiden.

Merkel hat, im Gegensatz zu Schröder, das Thema Menschenrechte nicht ausgeklammert. Diese Nuancen sollte man nicht vom Tisch wischen.

Und muss man weiter kontrollieren, ob die EU-Truppen tatsächlich faire Wahlen ermöglichen - oder nur Kabila helfen seine Herrschaft abzusichern.

Auf Dich hat jeder gewartet, daß Du die Kontrolle vornimmst.

Ich sehe eigentlich keine Gründe, die dagegen sprechen, daß die Truppen wirklich nur eine faire Wahl gewährleisten sollen.

[max]

Sicher, aber ich würde auch nicht jeden Einsatz pauschal als "Unterstützung eines Krieges" beschreiben. Soweit ich das sehe, sind die deutschen Truppen von der afghanischen Regierung nach wie vor gerne gesehen.

Sicher ist nicht jeder Einsatz ein Unterstützung eines Krieges, aber die Unterstützung der afghanischen Regierung bei ihrem Krieg gegen die Taliban ist natürlich eine Unterstützung eines Krieges. Wobei es natürlich umgedreht ist: die afghanische Regierung ist immer noch bei ihren westlichen Auftragsgebern gerne gesehen. Obwohl sie immer noch nicht sehr hilfreich ist, wenn es um die Kontrolle des Landes geht.

Merkel hat, im Gegensatz zu Schröder, das Thema Menschenrechte nicht ausgeklammert. Diese Nuancen sollte man nicht vom Tisch wischen.

Schröder hat die Menschenrechte auch immer wieder angesprochen Tatsache ist, dass Merkel wie Schröder aus dem Geschwätz aber keine Konsequenzen zieht. Was hilft es, wenn man fürs Protokol die Menschenrechtsverletzungen anprangert, aber nichts an der eigenen Politik ändert? D.h. weiter Diktatoren unterstützt? Merkel hat z.B. direkt nach ihrem Amtsantritt Friedbert Pflüger nach Usbekistan geschickt, um sicher zu stellen, dass die Bundeswehr weiter dort ihren Stützpunkt nutzen kann - und im Gegenzug wird eben die dortige Diktatur weiter unterstützt.

Auf Dich hat jeder gewartet, daß Du die Kontrolle vornimmst.

Wenn ich der Einzige bin, der diesen Einsatz beobachtet, wird dies wohl nicht viel helfen.

Ich sehe eigentlich keine Gründe, die dagegen sprechen, daß die Truppen wirklich nur eine faire Wahl gewährleisten sollen.

Noch einmal: die Wahlen, so wie sie jetzt vorgesehen sind, können nicht fair sein. Da ändert die Anwesenheit der Truppen auch nichts daran. Das Problem ist, dass einerseits die Warlords über ihre Milizen zu viel Macht haben und andererseits der Grossteil der Anhänger der demokratischen Opposition sich nicht mehr registrieren kann, weil sie als Protest gegen die Macht der Warlords die letzte Registrierung boykottiert haben.

[Sandswind]

Noch einmal: die Wahlen, so wie sie jetzt vorgesehen sind, können nicht fair sein. Da ändert die Anwesenheit der Truppen auch nichts daran. Das Problem ist, dass einerseits die Warlords über ihre Milizen zu viel Macht haben und andererseits der Grossteil der Anhänger der demokratischen Opposition sich nicht mehr registrieren kann, weil sie als Protest gegen die Macht der Warlords die letzte Registrierung boykottiert haben.

Das stimmt sogar. Das Problem liegt aber eher darin, daß das entsendete Kontingent nur eine eher symbolisch zu verstehende "homöopathische" Geste ist. Daraus zu schlußfolgern, daß es den entsendenden Ländern um eine Unterstützung des Regimes geht, halte ich aber für nicht haltbar.

[max]

Das stimmt sogar. Das Problem liegt aber eher darin, daß das entsendete Kontingent nur eine eher symbolisch zu verstehende "homöopathische" Geste ist. Daraus zu schlußfolgern, daß es den entsendenden Ländern um eine Unterstützung des Regimes geht, halte ich aber für nicht haltbar.

Es gibt zwei Punkte, die deutlich dafür sprechen, dass es den EU-Staaten nicht um faire Wahlen geht:

a) sie unterstützen die "Wahl" genauso so, wie sie nur als dazu eignet als Rechtfertigung für die Herrschaft Kabilas missbraucht zu werden.

b) die Einsetzung von genehmen Regierungen - egal was für Verbrecher dies sonst sind - entspricht dem Muster der bisherigen französischen Afrikapolitik.

Man könnte sich a) ja noch mit Naivität und primitiven Aktionismus erklären - aber nicht im Kontext der bisherigen französischen Afrikapolitik und den Massstäben der Aussenpolitik der anderen beteiligten Regierungen.

[EREIGNISHORIZONT]

Man könnte sich a) ja noch mit Naivität und primitiven Aktionismus erklären - aber nicht im Kontext der bisherigen französischen Afrikapolitik und den Massstäben der Aussenpolitik der anderen beteiligten Regierungen.

Wie uneindeutig und heuchelhaft das Verhalten der EU ist, hat man gestern in der Doku zur Balkankrise sehen können. Unglaublich, welche egoistischen und eigennützigen Motive da vorhanden sind. Die damalige EG hat ihre zynischen Widersprüche ausgereift mit in die EU genommen und impft nun weitere Kandidaten mit selbigen.
Afrika wird in Paris mit Sicherheit keine Lobby haben. Die französische Wirtschaft wird das zu verhindern wissen, wie die internationen Partner ebenfalls.

[Sandswind]

Man könnte sich a) ja noch mit Naivität und primitiven Aktionismus erklären - aber nicht im Kontext der bisherigen französischen Afrikapolitik und den Massstäben der Aussenpolitik der anderen beteiligten Regierungen.

Auch wenn ich Deine Sicht auf die französische Afrikapolitik mal als richtig unterstelle: Das muß nicht für die gesamte EU gelten. Das Argument greift nicht.

[max]

Auch wenn ich Deine Sicht auf die französische Afrikapolitik mal als richtig unterstelle: Das muß nicht für die gesamte EU gelten. Das Argument greift nicht.

Wie gesagt: es spricht nichts dafür, dass die anderen EU-Staaten eine qualitativ andere Aussenpolitik betreiben - EREIGNISHORIZONT hat ja noch mehr Beispiele dafür gebracht. Und die Unterstützung für diese "Wahl" ist ein weiteres Argument dafür, dass auch die anderen EU-Staaten sich nicht für Demokratie und Menschenrechte einsetzen.