EU-Kampftruppen im Kongo: Warum?

[Sandswind]

Und die Unterstützung für diese "Wahl" ist ein weiteres Argument dafür, dass auch die anderen EU-Staaten sich nicht für Demokratie und Menschenrechte einsetzen.

Naja, also bei aller (berechtigter) Kritik - das geht dann doch ein bißchen zu weit, denn der EU deratig pauschal das Einstehen für Demokratie und Menschenrechte abzusprechen halte ich für unhaltbar.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Sandswind

Ganz so krass wie max würde ich es jetzt nicht ausdrücken, aber er hat richtungsmäßig absolut recht.
Klar versuchen einige in Europa das Thema Menschenrechte in den Vordergrund zu rücken. Fakt ist leider aber auch, dass in der Welt der Wirtschaft diese Thematik eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt, spielt.

[Sandswind]

Klar versuchen einige in Europa das Thema Menschenrechte in den Vordergrund zu rücken. Fakt ist leider aber auch, dass in der Welt der Wirtschaft diese Thematik eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt, spielt.

Ich sage ja: Die Kritik ist berechtigt. Ich sehe auch, daß man sich bei China in erster Linie um Das Füllen der Auftragsbücher für die eigene Wirtschaft bemüht. Aber deswegen gleich zu sagen, daß sich die EU und deren Mitgliedsstaaten sich nicht für Demokratie und Menschenrechte einsetzen, halte ich für falsch und angesichts der Faktenlage für unhaltbar.

[max]

Aber deswegen gleich zu sagen, daß sich die EU und deren Mitgliedsstaaten sich nicht für Demokratie und Menschenrechte einsetzen, halte ich für falsch und angesichts der Faktenlage für unhaltbar.

Unhaltbar? Ich sehe nun wirklich nichts, was dafür spricht, dass die Aussenpolitik der EU an Demokratie und Menschenrechten ausgerichtet ist und was die Annahme rechtfertigen würde, dass dieser Einsatz im Kongo mal eine Ausnahme von der üblichen Afrikapolitik sein soll. Wie gesagt: es reicht nicht, wenn man behauptet, dass man faire Wahlen will - wenn dies keine faire Wahlen sein können und man also real keine faire Wahlen unterstützt, sondern einen Versuch die Herrschaft von Kabila abzusichern. Und dies gilt auch für die, die vielleicht tatsächlich nur richtige Motive haben - was zumindest für die Regierung Chirac wohl kaum gilt.

Es hilft halt nicht von Demokratie und Menschenrechten zu reden - wenn in jedem konkreten Fall diese im Vergleich zu wirtschaftlichen Interessen zweitrangig sind. Da hilft es auch nicht auf die innenpolitischen Zustände in der EU zu verweisen. Es bekanntlich mehr als genug Beispiele dafür, dass Staaten mit einer parlamentarischen Demokratie eine Aussenpolitik gemacht haben, die von Kolonialismus, Imperialismus und der Unterstützung bzw. der Errichtung von Terrorherrschaften geprägt war. Das bekannteste Beispiel ist wohl das Britische Empire.

[Sandswind]

Unhaltbar?

Ja sicher. In dieser, von Dir vorgebrachten absoluten Form allemal.

Es hilft halt nicht von Demokratie und Menschenrechten zu reden - wenn in jedem konkreten Fall diese im Vergleich zu wirtschaftlichen Interessen zweitrangig sind.

Daß es da die von Dir genannten Defizite gibt, ist ja unbestritten. Aber daß deswegen gar nichts passiert und daß es nichts nutzt, nur von Demokratie und Menschenrechten zu reden, stimmt nicht. Abgesehen davon, daß tatsächlich mehr getan wird, als zu reden, kann auch das Führen eines Diskurses etwas bewegen und allein das Klarstellen des Wertes von Demokratie und Menschenrechten ist sinnvoll. Daß mehr geht und wünschenswert wäre - keine Frage.

(Ganz nebenbei hast Du ja faktisch selbst eingeräumt, daß was getan wird: Halt nur zweitrangig, aber immerhin. )

[max]

Abgesehen davon, daß tatsächlich mehr getan wird, als zu reden, [...]

Sicher, mit Diktatoren wird ja nicht nur ab und zu über Menschenrechte "diskutiert", sondern sie erhalten ja auch noch die Waffen und die wirtschaftliche Unterstützung, die ihnen helfen, an der Macht zu bleiben. Gute Beispiele sind Usbekistan, was dazu noch ein Beispiel für die Politik von Merkel ist, oder der Umgang mit diversen ölproduzierenden, pro-westlichen Diktaturen. Der Umgang mit den chinesischen Herrschern und Putin spricht sowieso Bände.

Wie gesagt: ist gibt angesichts zahlreicher Beispiele der Unterstützung von Diktatoren eigentlich keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass es im Kongo nicht um die Unterstützung von Kabila geht.

[Sandswind]

Wie gesagt: ist gibt angesichts zahlreicher Beispiele der Unterstützung von Diktatoren eigentlich keinen Grund, warum man annehmen sollte, dass es im Kongo nicht um die Unterstützung von Kabila geht.

Du schließt von Einzelfällen auf andere Einzelfälle, ohne deren Besonderheiten zu beachten: Wenn doch schon die EU-Truppen selbst nur homöopathische Wirkung haben - wie soll dann eine solcher, rein symbolischer Militäreinsatz überhaupt originären EU-Interessen dienen?

[max]

Du schließt von Einzelfällen auf andere Einzelfälle

Aha. Ich bringe also lauter Beispiele für eine entsprechende Politik - wo ist das Gegenbeispiel? Wo ist das Argument, um zu zeigen, dass es tatsächlich Ausrutscher sind und die "normale" Aussenpolitik anders ist?

Wenn doch schon die EU-Truppen selbst nur homöopathische Wirkung haben - wie soll dann eine solcher, rein symbolischer Militäreinsatz überhaupt originären EU-Interessen dienen?

Bisher gibt es nur Versuche die EU auch militärisch schlagkräftig zu machen. Dazu gehören eben auch die Einsätze im Kongo. Nur sollte im Kongo eines klar sein: die Vorgehensweise der Bundeswehr ist hier nicht charakteristisch, was man schon alleine daran sieht, dass zumindest in Presse Beschwerden kamen, dass die Bundeswehr im Vergleich zu anderen EU-Truppen schlecht ausgerüstet ist.

Der französische Einsatz ist natürlich erst einmal symbolisch: eben eine symbolische Unterstützung für Kabila. Wobei man sich sicher sein kann, dass die Regierung Chirac hier es nicht bei symbolischen Gesten belassen wird, wenn es notwendig wird. Zumindest haben alle französischen Regierunge dies nicht in den letzten Jahrzehnten in Afrika gemacht. Bekanntlich wurden sogar versucht die Völkermörder in Ruanda ab der Macht zu halten.

[Sandswind]

Aha. Ich bringe also lauter Beispiele für eine entsprechende Politik - wo ist das Gegenbeispiel? Wo ist das Argument, um zu zeigen, dass es tatsächlich Ausrutscher sind und die "normale" Aussenpolitik anders ist?

Nur weil Du aus bestimmten Beispielen wenig überzeugende Schlußfolgerungen ziehst, werden sie nicht "richtiger".

die Vorgehensweise der Bundeswehr ist hier nicht charakteristisch, was man schon alleine daran sieht, dass zumindest in Presse Beschwerden kamen, dass die Bundeswehr im Vergleich zu anderen EU-Truppen schlecht ausgerüstet ist.

Das habe ich anders in Erinnerung; man hat lediglich die falschen Stiefel und die falschen Schlafsäcke mitgeschickt. Das wurde doch schon behoben. Daher finde ich das Argument nicht gerade schlagend.

Der französische Einsatz ist natürlich erst einmal symbolisch: eben eine symbolische Unterstützung für Kabila. Wobei man sich sicher sein kann, dass die Regierung Chirac hier es nicht bei symbolischen Gesten belassen wird, wenn es notwendig wird. Zumindest haben alle französischen Regierunge dies nicht in den letzten Jahrzehnten in Afrika gemacht. Bekanntlich wurden sogar versucht die Völkermörder in Ruanda ab der Macht zu halten.

Nochmal: Frankreich ist nicht gleich EU. Das sollte man nicht so pauschal gleichsetzen, weil es nicht zutrifft.

[max]

Nur weil Du aus bestimmten Beispielen wenig überzeugende Schlußfolgerungen ziehst, werden sie nicht "richtiger".

Du wirst aber wohl zugeben müssen, dass es nicht überzeugend ist, wenn du nur behauptest, dass diese Beispiele dich nicht überzeugen und diese Beispiele Einzelfälle seien.

Das habe ich anders in Erinnerung; man hat lediglich die falschen Stiefel und die falschen Schlafsäcke mitgeschickt. Das wurde doch schon behoben. Daher finde ich das Argument nicht gerade schlagend.

Welches Argument?

Nochmal: Frankreich ist nicht gleich EU. Das sollte man nicht so pauschal gleichsetzen, weil es nicht zutrifft.

Frankreich spielt bei diesem Einsatz eine führende Rolle und es gibt wie gesagt nichts, was dafür spricht, dass andere EU-Staaten eine andere Aussenpolitik betreiben. Die Unterstützung dieser "Wahl" ist doch gerade ein Beispiel dafür, dass auch die anderen beteiligten Regierung nicht anders sind. Schliesslich werden nicht faire Wahlen unterstützt, sondern genau diese "Wahl"!

[Sandswind]

Welches Argument?

Daß die Bundeswehr nur aufgrund ihrer mangelhaften Ausrüstung nicht so vorgehen kann, wie sie das anscheinend sollte, nämlich imperialistisch.

Schliesslich werden nicht faire Wahlen unterstützt, sondern genau diese "Wahl"!

Ich habe gestern einen Artikel zum Thema in der Frankfurter Rundschau gelesen, die nun nicht gerade im Verdacht steht, eine konservativ-rechtsgerichtete Zeitung zu sein. Hiernach (und das habe ich ja auch schon eingeräumt), sind die Wahlen sicher nicht optimal. Sie leiden schon darunter, daß das Land hauptsächlich aus unzugänglichem Gebiet besteht. Es wird auch sicher zu Fälschungsversuchen kommen. Aber, wie einer der Bürger sagte: "Besser als nichts!"

Ich verstehe nicht, wie man immer so negativ sein kann - wenn nun wirklich gar nichts gemacht würde und nicht mal eine symbolische Truppe entsendet würde, wäre die Wahl jedenfalls definitiv völlig unfrei. Wie gesagt: Besser als nichts.

[max]

Daß die Bundeswehr nur aufgrund ihrer mangelhaften Ausrüstung nicht so vorgehen kann, wie sie das anscheinend sollte, nämlich imperialistisch.

Aha. Dieses Argument habe ich allerdings nicht gebracht. Cmdr. Ch`ReI meinte, dass die Bundeswehr ja gar keine imperialistische Politik machen könne, weil sie ja so mangelhaft ausgerüstet und der Einsatz rein symbolisch sei.

Hiernach (und das habe ich ja auch schon eingeräumt), sind die Wahlen sicher nicht optimal. Sie leiden schon darunter, daß das Land hauptsächlich aus unzugänglichem Gebiet besteht.

Das ist ja wohl eine hoffnungslose Beschönigung! Große Teile des Kongos werden von Warlord-Milizen beherrscht bzw. von ehemaligen Warlord-Milizen, die jetzt als Armee bezeichnet werden, aber immer noch plündern durch die Gegend ziehen. Weil sie dies mit der Unterstützung der UN-Truppen (im Kampf gegen andere Warlords) machen, ist inzwischen die UN dort ziemlich verhasst und die EU-Truppen mussten PR-Aktionen für ihren Einsatz, in denen sie die Unterstützung der UN proklamierten, wieder zurückziehen.

Unter den heutigen Bedingungen kann es keine faire Wahlen geben. Alleine schon deshalb, weil der aussichtsreichste Kanditat - Kabila - auch der mächtigste Warlord ist.

[Direwolf]

Und was schliessen wir daraus ?

Genau, eine faire, freie und geheime Wahl ist in diesem Land überhaupt nicht möglich. Nicht heute, nicht morgen und auch nicht in 5 Jahren. Dazu fehelen sämtliche Voraussetzungen, was schon bei einer fehlenden Infrastruktur anfängt. Für einen Menschen an der Grenze zu Ruanda ist die Hauptstadt Kishasa in etwa so weit entfernt wie der Mars.

Wenn man diesem Land wirklich helfen wollte, müßte man es neu kolonisieren, aber wer würde sich das antun. Ein wildes Land von der Größe der EU, dass sich seit dem Abzug der Belgier noch zurückentwickelt hat... und das soll bei dem Zustand den die Belgier zurückliessen schon was heissen.

Da sich das nicht realisieren läßt, ist der Versuch über einen lokalen Warlord/Diktator zumindest eine teilweise Ordnung zu installieren imho legitim. Denn so ziemlich jede Diktatur ist besser als der Ist Zustand

[max]

Wenn man diesem Land wirklich helfen wollte, müßte man es neu kolonisieren, aber wer würde sich das antun.

Das Ergebnis wäre klar: die Zustände würden noch schlimmer. Es ist ja nicht so, dass es heute keine Einmischung gibt. Die Einmischung in den Bürgerkrieg von konkurrierender Staaten, hinter den wieder konkurrierende Grossmächte standen (Frankreich, USA), haben die Situation ja mit zu der gemacht, in der sie heute ist. Mal abgesehen davon, dass es westliche (französische, belgische, US-amerikanische) waren, die erst dazu geführt haben, dass es im Kongo eine Diktatur gab, als Mobuto gegen die (linke) demokratischen Kräfte unterstützt wurde.

Was man jetzt macht, ist der Versuch den Kongo mittels einer Diktatur wieder auf das Niveau der Zeit von Mobuto zu bringen: als westliche Konzerne die Rohstoffe ausbeuten konnte und ein Grossteil der Bevölkerung immer ärmer wurde. Das Ende davon ist ja bekannt: es war der Anfang des Bürgerkriegs.

[Harmakhis]

Zur Kritik am Einsatz vor allem von FDP, Linkspartei und Bundeswehrverband betonte der stellvertretende Befehlshaber der EU-Operation im Kongo, Henning Bess: "Der Auftrag ist klar, das Mandat ist klar, die Vorbereitungen haben keine Wünsche offen gelassen." Die Truppe müsse sich auch auf Unruhen und Bedrohungen wie "Großdemonstration und ein Aufhetzten der Massen" durch Oppositionelle einstellen.

Finde ich ja interessant, wie hier die Opposition im Kongo, als die Übeltäter hingestellt werden. Dabei ist der jetzige Regierungschef ja das eigentliche Problem, auch wenn die neue Verfassung sicherlich Hoffnung aufkommen hat lassen.
Aber dies ist auch ein Anzeichen dafür, auf welche Seite die EU sich wohl im Zweifelsfall stellen wird, falls es zu Wahlfälschungen, etc. und daraufhin zu Protesten, usw. kommen wird.