EU - Europäische Unfähigkeit?

[Harmakhis]

Soll heißen die Basisdemokratie hat so was totales.
Es ist nun mal Schwierig Kompromisse einzugehen, wenn mit
einer Abstimmung schon alles entschieden ist.

Das ist... entschuldige... nicht richtig so. Es gibt nicht "die Basisdemokratie". Es gibt so viele Demokratietheorien, die sich auch gerade diesem Problem annehmen. Bestes Beispiel eines aktuellen Politikwissenschaftlers ist die "starke Demokratie" von Benjamin Barber (u.a. Berater der Clinton-Regierung und Roman Herzogs). Dabei handelt es sich aber um eine partizipatorische Demokratietheorie und nicht um Direktdemokratie. Direktdemokratie ist IMO auch nicht optimal, partizipatorische Demokratien sind da sehr viel erstrebenswerter.
Es geht nicht darum, dass Bürger immer über alle abstimmen, sondern einfach möglichst oft über möglichst viel mistbestimmen. Und es geht auch nicht um reine Abstimmung, sondern um politische Teilhabe. Um mehr als Stimme abgeben. Besonders im kommunalen Bereich besteht die Möglichkeit die Bürger stärker einzubinden und dort ist die Chance auch sehr groß, dass die Bürger bessere Politik machen, als die Berufspolitiker.

Barber behandelt übrigens auch das Problem der Ja-Nein-Abstimmungen: einfachste und offensichtlichste Lösung ist eben keine Ja-Nein-Abstimmungen durchzuführen, sondern Multiple-Choice-Antworten zuzulassen und damit differenziertere Wahlen zu ermöglichen.
Wichtig ist natürlich, dass dem ganzen ein öffentlicher Diskurs vorausgeht. Und das ist wirklich essentiell - eine wirklich gesellschaftliche Debatte fehlt bei uns nämlich. Presse und Politiker diskutieren. Bürger nicht, die Bürger werden sogar stellenweise aktiv ausgeschlossen.

Es ist nicht schwer innerhalb der repräsentativen Demokratie (die viele Vorteile hat) Strukturen zu schaffen, die mehr Teilhabe der Bürger ermöglichen (und somit die Defizite der repräsentativen Demokratie ausgleicht). Man muss es nur wollen - leider muss aufgrund unserer Gesetzes- und Verfassungslage so eine Veränderung zunächst von "oben" kommen.

Es wäre eine gute Möglichkeit die Hinarbeitung auf solche Stukturen z.B. auf europäischer Ebene zu beginnen bzw. festzuschreiben.

[max]

Ich hetze doch nicht gegen eine Basisdemokratie sondern wollte nur gewisse Schwachpunkte aufzeigen.

Interessanterweise treten diese Schwachpunkten aber in Gesellschaften, die zumindest von der Tendenz her das genaue Gegenteil von direkten Demokratien sind, laufend auf. Was sagt uns dies?

Sicher repräsentiert die BILD-Zeitung nicht die Öffentlichkeit, aber 11,49 Mio. Leser lassen sich auch nicht leugnen.

Es sind aber eben nur 11,5 Millionen Leser und diese Zeitung wird auch nicht von den Lesern gemacht, sondern von einem Konzern. D.h. man kann nicht sagen, dass jeder Leser zwangsläufig den politischen Aussagen dieser Zeitung zustimmt. Insbesondere, weil diese Zeitung ja nicht einmal in jeder Ausgabe politische Nachrichten enthält, was dafür spricht, dass zumindest ein Teil der Leser diese Zeitung aus anderen Gründen kaufen. Aber selbst wenn alle BILD-Leser den Aussagen zustimmen würden - es wäre immer noch eine klare Minderheit.

Ich sage ja nicht das eine Basisdemokratie keine Grundrechte haben soll, aber es wäre dann halt keine reine Basisdemokratie mehr.

Warum? Weil sie dann nicht dem Vorurteil der Lynchmob-Masse entspricht? Oder warum?

Ich habe nie behauptet das der Staat möglichst wenig demokratisch kontrolliert werden soll, aber man müsste dem Bürger schon klar machen was ihre Entscheidungen für die Zukunft bewirken.

Wer müsste dies?

Dein Beispiel ist ja interessant - aber du hast was vergessen. Warum hat diese Stadt diese finanzielle Probleme, obwohl sie in einem Land liegt, in dem ein massiver Kapitalüberfluss existiert?

Soll heißen die Basisdemokratie hat so was totales. Es ist nun mal Schwierig Kompromisse einzugehen, wenn mit
einer Abstimmung schon alles entschieden ist.

Wo ist der Unterschied zu einer repräsenativen Demokratie, in der die gleiche Entscheidung auch nur mit einer Abstimmung erfolgen würde?

Und die Realität hat sich gefälligst den Gedanken unterzuordnen...

Interessante Aussage. Du unterstellst diesen Leuten einfach eine bestimmte Motivation (Fremdenfeindlichkeit). Mal abgesehen davon, dass diese Gruppe ja offensichtlich schon oft genug von oben getreten wurde. Es ist bekannt, dass diese Gruppen aus Peru geflohen sind und wahrscheinlich reagieren sie auf das Flugzeug deshalb so, weil sie dachten, dass wäre erneut Leute, die sie wieder berauben wollen. Einer modernen demokratischen Gesellschaft ist diese Gesellschaft natürlich nicht einmal ähnlich, aber das ist dir ja egal.

Es scheint mir so, als müsste sich die Realität hier deinen Gedanken unterordnen.

Sorry, aber so einen schwachsinnigen Vergleich habe ich schon lange nicht mehr gesehen!

Wenn du dein Leben lang auf dem technologischen Niveau von 1.000 v.Chr. im Busch verbracht hättest und da taucht auf einmal ein Hubschrauber auf, der einen mords Krach macht, würdest du den vermutlich auch als Bedrohung warnehmen.

Asylbewerber hingegen sind weder etwas völlig Unbekanntest, noch die geringste erkannbare Bedrohung für die EU.

Ach ja, und woher weißt du überhaupt wie es um die soziale Ordnung in diesem Stamm bestellt ist? Soweit ich weiß ist nichts über die bekannt bis auf die paar Luftaufnahmen.

[LuckyGuy]

Ich denke aber, dass in einer Gesellschaft, in der jeder einzelne Mitsprache hat, die Vorurteile, die darauf beruhen, dass die Herrschenden oder ihre Lakaien von ihrer Verantwortung ablenken und für die Probleme, die sie zu verantworten haben, die Schwächsten und Ärmsten zu Sündenböcken machen, zurück gehen. Solche Vorurteile greifen ja genau dann, wenn jemand sich ohnmächtig fühlt und sich dann darüber freut, dass er nach unten treten kann - obwohl er weiter nach oben buckeln muss.

Du bringst es mit den ersten beiden Worten auf den Punkt - Du denkst. Und die Realität hat sich gefälligst den Gedanken unterzuordnen...

Nur ist es nicht so.

Ich zeige dir mal ein kleines Bildchen:



Diese netten Herren, deren Foto erst kürzlich um die Welt ging, haben weder das Problem das ihre Herrscher oder deren Lakaien von ihrer Verantwortung ablenken.

In dieser sicherlich größtenteils egalitären Gesellschaft gibt es auch keine sozialen Randgruppen, die zu Sündenböcken gemacht werden könnten (wenngleich es möglicherweise einzelne Außenseiter geben kann).

Nach unten Treten und nach oben Buckeln ist hier nicht!

Nichts, aber auch rein gar nichts von Deiner so toll gedachten Analyse der Ursachen für Fremdenfeindlichkeit trifft hier zu.

Die Erfahrung lehrt uns sogar, dass gerade solche kleinen Gruppen eher zu basisdemokratischen Strukturen neigen als größere soziale Verbände.

Dennoch würde dieser Stamm offensichtlich keine Asylbewerber aufnehmen wollen.

Ein Unding, oder? Die haben kein Recht dazu, sich abzuschotten.

[Imperialist]

Aber da hilft es auch nicht gegen eine Basisdemokratie zu hetzen, da die meisten europäischen Staaten laufend massive Menschenrechtsverletzungen gegenüber Flüchtlingen begehen und diese in Kriegsgebiete abschieben oder in Staaten, in denen gefoltert wird.

Ich hetze doch nicht gegen eine Basisdemokratie sondern wollte nur
gewisse Schwachpunkte aufzeigen.

Und dafür haben Abgeordnete gestimmt - wenn es nicht selbst Rassisten waren, dann Leute, die sich von der BILD-Zeitung beeindrucken lassen und diese für die Öffentlichkeit halten.

Sicher repräsentiert die BILD-Zeitung nicht die Öffentlichkeit,
aber 11,49 Mio. Leser lassen sich auch nicht leugnen.
Die BILD-Zeitung würde ja bestimmte Inhalte nicht schreiben wenn sie
der Leser nicht lesen möchte.
Wer kauft sich den schon eine Zeitung mit deren Inhalten er nicht einverstanden ist?

Warum sollten eine Basisdemokratie keine Grundrechte haben? Die man nicht einfach mit einfachen Mehrheiten mal kurzzeitig überstimmen kann?

Ich sage ja nicht das eine Basisdemokratie keine Grundrechte haben soll,
aber es wäre dann halt keine reine Basisdemokratie mehr.
Ich wollte sogar darauf hinaus das man wenn man eine Basisdemokratie
hat, gewisse Grundrechte vielleicht doch braucht.

Zu meinen, dass der möglichst wenig demokratisch kontrollierte Staat irgendwie moralisch besser handeln würde, als eine demokratisch kontrollierte Gesellschaft, ist alleine schon aufgrund der Erfahrungen der deutschen Geschichte vollkommen absurd.

Ich habe nie behauptet das der Staat möglichst wenig demokratisch
kontrolliert werden soll, aber man müsste dem Bürger schon klar
machen was ihre Entscheidungen für die Zukunft bewirken.
Um mal ein Beispiel zu nennen:
Die Stadtwerke irgendwo in Deutschland sollen privatisiert werden.
Privatisierung hört sich für die meisten Menschen erstmal negativ an.
Also stimmen sie gegen eine Privatisierung, was aber zu folge hat das
die Stadt nicht aus den Schulden rauskommt und beispielsweise keine
kostenfreien Kindergarten Plätze mehr anbieten kann.
Das Problem bei solchen Volksabstimmung ist das man nicht genug
Auswahlmöglichkeiten hat außer ich bin dafür oder dagegen.
Man könnte ja auch das Stadtwerk teilprivatisieren so das es
noch im Besitz der Stadt wäre, man trotzdem zumindest etwas Geld bekommen. Soll heißen die Basisdemokratie hat so was totales.
Es ist nun mal Schwierig Kompromisse einzugehen, wenn mit
einer Abstimmung schon alles entschieden ist.

[max]

Sie würde ja aber vorerst gelten und man kann ja nicht täglich neue
Volksabstimmung halten bis das Ergebnis einen passt.

Sicher würde es erst gelten. Aber das bedeutet nicht, dass man sich nicht für eine Änderung einsetzen kann.

Außerdem würde man ja schon beginnen die Asylanten abzuschieben.

Das stimmt. Das wäre da schon angerichtet worden. Aber da hilft es auch nicht gegen eine Basisdemokratie zu hetzen, da die meisten europäischen Staaten laufend massive Menschenrechtsverletzungen gegenüber Flüchtlingen begehen und diese in Kriegsgebiete abschieben oder in Staaten, in denen gefoltert wird. Und dafür haben Abgeordnete gestimmt - wenn es nicht selbst Rassisten waren, dann Leute, die sich von der BILD-Zeitung beeindrucken lassen und diese für die Öffentlichkeit halten.

Was würde einen da noch eine geänderte Meinung nützen?
Der Mensch wäre Tot.

/edit:
Dazu sollte man vielleicht berücksichtigen, dass es die Todesstrafe genau in den Staaten heute noch gibt, die entweder gar nicht oder kaum demokratisch sind. Also auch wieder kein Argumente gegen mehr Demokratie

Eine geänderte Meinung würde in dem Fall nichts nutzen - aber das geht nun mal wieder davon aus, dass die meisten Menschen unmündige, asoziale Trottel sind, die nur spontan agieren.

Und dazu hatte ich ja schon meine Meinung geäussert:

Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, emotional instabil etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind. Schliesslich gehören sie ja auch zu denen, die nicht an einer entscheidenden Position sitzen - also zu denen, die nach ihrer eigenen Argumentation nichts zu melden haben sollen.

Warum sollten eine Basisdemokratie keine Grundrechte haben? Die man nicht einfach mit einfachen Mehrheiten mal kurzzeitig überstimmen kann?

Was für Argumente werden dagegen gebracht? Lauter Vorurteile über Mitmenschen, die schon ziemlich arrogant sind - insbesondere, wenn man damit rechtfertigen will, dass diese Leute nichts zu melden haben sollen, sondern im Endeffekt autoritär geherrscht werden soll.

Da zeigt eben das Nazi-Regime sehr gut, wozu die "Elite" fähig ist, wenn es keinerlei demokratische Kontrolle gibt. Es haben ja nicht spontane Massen ein Terrorregime errichtet, mehrere Angriffskriege angefangen und Millionen von Menschen ermordet, sondern ein Staatsapparat mit Hilfe von Karrieristen und Technokraten mit ausdrücklicher Unterstützung der "Unternehmer" (also diesen Experten, die laut manchen ja alles entscheiden sollen).

Zu meinen, dass der möglichst wenig demokratisch kontrollierte Staat irgendwie moralisch besser handeln würde, als eine demokratisch kontrollierte Gesellschaft, ist alleine schon aufgrund der Erfahrungen der deutschen Geschichte vollkommen absurd. Man könnte aber noch zahlreiche andere ähnliche Beispiele bringen, z.B. die absolutistischen Regime, die stalinistischen Regime, Militärdiktaturen wie Pinochets oder auch die Angriffskriege und Folterlager Bushs, also einer Präsidial"demokratie" (in der der Wähler nicht einmal über den Präsidenten mehr entscheiden konnte, da darüber das oberste Gericht entschied).

[Imperialist]

Wie kommst Du darauf? Nur weil es einmal eine Entscheidung für eine Sache gab, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Entscheidung dann für alle Ewigkeit gilt. Natürlich können sich Mehrheiten ändern und damit sich natürlich auch die Politik. Also kann man natürlich für eine Änderung der Politik werben und sich für eine andere Entscheidung einsetzen.

Sie würde ja aber vorerst gelten und man kann ja nicht täglich neue
Volksabstimmung halten bis das Ergebnis einen passt.
Außerdem würde man ja schon beginnen die Asylanten abzuschieben.
Oder hier mal ein ganz nettes Beispiel aus Wikipedia:

So verbietet Art. 102 Grundgesetz beispielsweise die Todesstrafe, aber nähme man das Konzept der Basisdemokratie wörtlich, dürfte jede – auch spontane – Mehrheit in einem konkreten Kriminalfall aus Empörung die Hinrichtung des vermuteten Täters beschließen, ohne dass Gerichte dagegen wirksam vorgehen könnten.

Was würde einen da noch eine geänderte Meinung nützen?
Der Mensch wäre Tot.

Die Mehrheit der Deutschen hat nie für die Nazis gestimmt

Ist mir auch klar, aber genug Leuten den eigentlich klar sein müssen
das die Juden nicht verantwortlich sind für ihre sozialen Probleme haben trotzdem für die NSDAP gestimmt.
Soll heißen oft entscheide Leute nicht unbedingt nach Sachlage.

[max]

Also würdest du ja im Prinzip den Volksentscheid nicht akzeptieren.

Wie kommst Du darauf? Nur weil es einmal eine Entscheidung für eine Sache gab, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Entscheidung dann für alle Ewigkeit gilt. Natürlich können sich Mehrheiten ändern und damit sich natürlich auch die Politik. Also kann man natürlich für eine Änderung der Politik werben und sich für eine andere Entscheidung einsetzen.

Natürlich kann man auch in Irland für eine andere Mehrheit werben. Da sehe ich kein Problem. Ich sehe das Problem darin, dass man die meisten Menschen in Europa mal wieder gar nicht gefragt hat und ihnen dazu nur die Auswahl zwischen dem Vertrag von Nizza und dem Vertrag von Lissabon gibt - was nun wirklich keine Auswahl ist, da beide Verträge einen ähnlichen Inhalt haben und auf der gleichen Politik beruhen.

Sachlich hätte den Deutschen während bzw. vor dem 2. Weltkrieges damals auch klar sein müssen das die Juden nicht für ihre sozialen Probleme verantwortlich sind.

Die Mehrheit der Deutschen hat nie für die Nazis gestimmt

[Imperialist]

Ich würde mich dafür einsetzen, dass diese Entscheidung rückgängig gemacht wird, in dem eine Mehrheit für Menschenrechte und gegen Rassismus stimmt.

Also würdest du ja im Prinzip den Volksentscheid nicht akzeptieren.

Sachlich sollte ja klar sein, dass Asylbewerber keineswegs Europa überschwemmen (die Bevölkerungszahl in vielen europäischen Staaten stagniert oder schrumpft) und keineswegs für die sozialen Probleme verantwortlich sind.

Das muss nicht unbedingt jedem klar sein.
Sachlich hätte den Deutschen während bzw. vor dem 2. Weltkrieges damals auch klar sein müssen das die Juden nicht für ihre sozialen Probleme verantwortlich sind.

[max]

Mal eine Frage max:
Wenn es in Deutschland bzw. der EU wirklich eine Basisdemokratie gegeben
würde, wie du sie glaub ich gerne hättest (oder?), was würdest du dann z.B. dazu
sagen wenn per Volksentscheid alle Asylbewerber sofort abgeschoben werden? In einer reinen Basisdemokratie müsste das ja theoretisch gehen.

Ich würde mich dafür einsetzen, dass diese Entscheidung rückgängig gemacht wird, in dem eine Mehrheit für Menschenrechte und gegen Rassismus stimmt.

Ich denke aber, dass in einer Gesellschaft, in der jeder einzelne Mitsprache hat, die Vorurteile, die darauf beruhen, dass die Herrschenden oder ihre Lakaien von ihrer Verantwortung ablenken und für die Probleme, die sie zu verantworten haben, die Schwächsten und Ärmsten zu Sündenböcken machen, zurück gehen. Solche Vorurteile greifen ja genau dann, wenn jemand sich ohnmächtig fühlt und sich dann darüber freut, dass er nach unten treten kann - obwohl er weiter nach oben buckeln muss.

Sachlich sollte ja klar sein, dass Asylbewerber keineswegs Europa überschwemmen (die Bevölkerungszahl in vielen europäischen Staaten stagniert oder schrumpft) und keineswegs für die sozialen Probleme verantwortlich sind. Für Lohndrückerei sind die verantwortlich, die die Löhnen drücken - genauso für Sozialabbau. Und dies vor dem Hintergrund, dass der insgesamt vorhandene Reichtum massiv gestiegen ist, aber immer ungerechter verteilt wird.

[Imperialist]

Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, emotional instabil etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind.

Mal eine Frage max:
Wenn es in Deutschland bzw. der EU wirklich eine Basisdemokratie gegeben
würde, wie du sie glaub ich gerne hättest (oder?), was würdest du dann z.B. dazu
sagen wenn per Volksentscheid alle Asylbewerber sofort abgeschoben werden? In einer reinen Basisdemokratie müsste das ja theoretisch gehen.

[max]

Das dumme an der EU ist ja, das man zuerst einen Haufen Länder zusammengeworfen hat, und erst jetzt eine Art Verfassung schaffen will.

Die EU hat sich ja auch gewaltig verändert. Von einer Vereinigung, bei der es nur um die Zusammenarbeit in wenigen wirtschaftlichen Bereichen zu einer staatlichen Organisation ist schon ein weiter Weg.

Ich denke nicht, dass man dies als Kritik nehmen kann - insbesondere aus der Sicht der Gründungsmitglieder. Bei den neuen Mitgliedern ist es etwas anders.

Es ist schon klar das man es nicht allen Recht machen kann, selbst der beste Vertrag wird nie eine 100% Zustimmung haben.
Aber einfach schnell drüberfahren wie es jetzt geschieht, so kanns ja auch nicht sein, zumal die Bonzen in Brüssel auch sehr offen zur Schau stellen was sie von *Demokratischen* Abstimmungen halten. Bei einem JA hätten die sich vor lauter selbstbeweihräucherung kaum mehr eingekriegt, aber das NEIN ignoriert man einfach.

Ja, diese Haltung, dass man auf die Meinung der Bürger einfach scheisst, aber dann behauptet, dass man ja Demokrat und für Menschenrechte sei, ist eine üble Heuchelei.

Ich hoffe das Libertas in andern Ländern eine Vorbildwirkung hat.

Wieso? Welche Probleme sprechen die den an?

Und wie kommst du darauf, dass nur sie Probleme ansprechen? In Irland haben die linken Parteien für ein Nein geworben - u.a. mit Verweis auf die Inhalte dieses Vertrags, in dem z.B. die neoliberale Wirtschaftspolitik und Aufrüstung festgeschrieben wird (danach sind z.B. Massnahmen gegen Hungerlöhne wettbewerbswidrig).

[Atahualpa]

Das dumme an der EU ist ja, das man zuerst einen Haufen Länder zusammengeworfen hat, und erst jetzt eine Art Verfassung schaffen will.
Besser wärs gewesen erst eine Verfassung zu erschaffen und dann die Länder dementsprächend darüber abstimmen zu lassen ob sie zur EU wollen oder nicht.
Denn diese EU hat aber auch überhaupt nichts mehr mit der EU zu tun in die man uns (Österreich) damals hineingelogen hat.

Es ist schon klar das man es nicht allen Recht machen kann, selbst der beste Vertrag wird nie eine 100% Zustimmung haben.
Aber einfach schnell drüberfahren wie es jetzt geschieht, so kanns ja auch nicht sein, zumal die Bonzen in Brüssel auch sehr offen zur Schau stellen was sie von *Demokratischen* Abstimmungen halten. Bei einem JA hätten die sich vor lauter selbstbeweihräucherung kaum mehr eingekriegt, aber das NEIN ignoriert man einfach.
Haben natürlich um ihren Futtertrogen Angst ist ganz klar.
Erinnert doch sehr an die ehemalige SU.

Ich hoffe das Libertas in andern Ländern eine Vorbildwirkung hat.

Der Rechte Flügel wie oben angesprochen spricht zumindest die Probleme an, während die anderen auf dem eigenen Schleim ausrutschen.
Dann braucht man sich nicht wundern wenn die Wähler aus Protest (auch das ist Demokratie) dann die rechten wählen, wenn die Linken Parteien zu dämlich sind.

[max]

Ich frage mich allerdings, wie man es schaffen wollte, Bürger, die schon bei drei Wahlen im Jahr und 6 Kreuzchen am Stöhnen sind, zu ständiger Basisdemokratie zu bewegen.

Wer sagt den, dass sie stöhnen, weil es so "viele" Wahlen gab?

Es gibt haufenweise klare Umfragen, die ich schon desöfteren verlinkt habe, die zeigen, dass "Politikverdrossenheit" darauf beruht, dass die Bürger meinen, dass sie keinen Einfluss ausüben können. Und nicht, dass es keine Lust haben, Einfluss auszuüben (dazu kenne ich keine Umfrage).

"Mehr zu sagen" hat der Einzelne durch Basisdemkokratie doch nicht.

Doch. Man kann überhaupt mal zu Sachfragen seine Stimme abgeben und hat so natürlich mehr Einfluss, als wenn man zu Sachfragen gar nichts sagen kann. Natürlich leben wir in einer Gesellschaft, die sich aus Millionen zusammensetzt - deshalb braucht es ja demokratische Entscheidungen, weil es nur so möglich ist, eine gemeinsame Entscheidungen zu treffen, an der alle mitwirken können.

Alles andere ist eine mehr oder weniger autoritäre Herrschaft. Dann entscheiden eben andere ("Unternehmer", "Abgeordnete"), die grosse Mehrheit wird fremdbestimmt.

Sicher, max, das ist für Dich wohl kaum ein Schreckenszenario ().

Nein. Es ist ein erneut ein seltsames Argument, weil du ja keine Demokratie brauchst, wenn du nichts entscheiden und dich über nichts informieren willst. Du argumentierst, auch wenn du das offensichtlich nicht einsehen willst, grundsätzlich gegen jede Form von Demokratie. Auch die heutige repräsentative Demokratie beruht theoretisch darauf, dass der Wähler mündig ist und seine Wahl darauf beruht, dass er schaut, ob der Abgeordnete auch dies macht, wofür er gewählt wurde.

Mit dem Argument der eigenen Faulheit die eigene Entmündigung zu propagieren, ist nun mal nur ein Argument für die eigene Entmündigung.

[LuckyGuy]

Ich frage mich allerdings, wie man es schaffen wollte, Bürger, die schon bei drei Wahlen im Jahr und 6 Kreuzchen am Stöhnen sind, zu ständiger Basisdemokratie zu bewegen.

Ich glaube einfach nicht, dass das funktioniert.

Jaja, ich weiß, die Politikverdrossenheit besteht doch nur, weil es keine Basisdemokratie gibt, wenn es sie gäbe, hätten wir noch haufenweise politisch engagierte Bürger.
Und genau das ist der Trugschluss.

Bist Du Politikverdrossen, weil Du nicht in Entscheidungspositionen bist, max?
Nein, im Gegenteil Du bist hochmotiviert und engagiert.

Die These "mangelnde Basisdemokratie führt zu Politikverdrossenheit" trifft auf Dich also schon mal nicht zu. Dennoch unterstellst Du, dass sie auf auf viele, wenn nicht gar auf die meisten anderen Leute zuzutreffen habe.

"Mehr zu sagen" hat der Einzelne durch Basisdemkokratie doch nicht. Die einzelne Stimme ist so machtvoll wie eine Ameise im Ameisenhaufen. Ob die Verheissung von "mehr Macht" im Sinne der Basisdemokratie haufenweise Bürger dazu animieren wird, sich nach 19.00 Uhr noch mal 500-Seiten-Fachverträge durchzulesen, um eine fundierte Entscheidung treffen zu können, das wage ich doch zu bezweifeln...

Wie viele Gesetze mögen im Jahr verabschiedet werden, auf unterschiedlichsten Gebieten? 500? Ach was, sicher mehr.

Wer soll sich darüber denn noch en detail informieren? Das geht einfach nicht.

Und so wird Basisdemokratie dann zur Farce. Wir spielen Demokratie, aber in Wirklichkeit bewirken wir nur das erstarken der politischen Extreme, links wie rechts:
Denn wenn der "politisch gemäßigte" Arbeitnehmer nach der Maloche nach Hause kommt und nur noch seine Ruhe haben will, der sich aber drei Mal im Jahr so gerade noch zum Wählen bewegen lässt, vor der Basisdemokratie kapituliert, dann werden die Radikalaktivisten links wie rechts weiterhin jeden Abend fleißig wählen gehen.

Es werden also nur die Radikalflügel gestärkt.

Sicher, max, das ist für Dich wohl kaum ein Schreckenszenario ().

Und es ist in einer Demokratie auch Dein Gutes Recht, darauf hinzuwirken, dass Du und Dir politisch nahestehende Menschen mehr Einfluss auf Entscheidungsprozesse gewinnen.

Nur ist es dann vor dem Hintergrund, das Radikale ja künstlich gestärkt werden, dann ein wenig..., naja..., seltsam..., davon zu reden, dass der angebliche "Bürgerwille" besser festgestellt werde.