JFK for President!

[Ragnar]

Original geschrieben von max
Was für eine ausgefeilte und überzeugende Widerlegung meiner Argumentation und der Argumente des WSWS-Artikels

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man mit Argumenten, die von so einseitig schreibenden Seiten wie wsws stammen, vernünftig diskutieren kann!
Wenn du diese Dinge glaubst, ist das einzig und allein dein Problem!

[max]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass dein Standpunkt nicht einseitig ist. Deine Ideologie ist nur nicht gerade originell, da sie in jeder grössere Zeitung breitgewalzt wird. Abgesehen davon, dürfte dir es sehr schwer fallen, einen einzigen Punkt zu finden, der in dem Artikel auf Glauben beruht. Es gibt zwar Typen, die tatsächlich an die unsichtbare Hand des Marktes oder heilige Geister glauben, aber Marxisten sind Materialisten und lehnen ab, an irgend etwas zu glauben.

[Ragnar]

Also mal unabhängig zum Inhalt von wsws, findest du es nicht selber etwas seltsam, dass für jeden Fall, für jedes Thema, einfach für jede Lebenslage du dich auf dieser Seite berufst? Quellen sollten nach Möglichkeit unterschiedlicher Natur sein, d.h. man sollte sich hier nicht auf die Feder eines Schreiberling verlassen sondern auch beizeiten auch auf andere.

Wie schon gesagt, du tust eine Meinung zum Thema XXX kund und gibst wsws als Quelle an, du tust eine Meinung zum Thema YYY kund und gibst wsws als Quelle an, du tust eine Meinung zum Thema ZZZ kund und gibst wsws als Quelle an. Das ist im wahrsten Sinne einseitig.

Und jetzt noch zu wsws selber. Man muss nur ein paar Beiträge lesen, um zu erkennen, dass diese Seite keine informativ aufklärerischen Charakter hat. Sie ist eigentlich nur deswegen geschaffen worden um ein gewisses Clientel in seiner - ich sage mal - höchst speziellen Meinung der Weltgeschehnisse zu befriedigen. Ich halte es simpel für Zeitverschwendung sich darüber zu unterhalten, wenn man so verbohrt ist, dass alles was dort steht als bare Münze zu betrachten und den Rest als "unwahre Massenmedien" bezeichnet (hast du selber so jetzt nicht gesagt, doch können nicht beide recht haben, wsws und der Rest).
Du weißt sicherlich, jeder Mensch lebt seine eigene Lebenslüge, und ich bevorzuge, die der "Massenmedien", selbst wenn ich nicht immer damit richtig liege, so weiß ich dennoch, dass es in meisten fällen stimmt. Ob du nun diese "Ideologie" für unoriginell bezeichnest, ist wieder deine Sache, ich für meinen Teil halte die Wahrheit weder für originell noch für obsolet, sondern für eine konstante Größe.

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Also mal unabhängig zum Inhalt von wsws, findest du es nicht selber etwas seltsam, dass für jeden Fall, für jedes Thema, einfach für jede Lebenslage du dich auf dieser Seite berufst? Quellen sollten nach Möglichkeit unterschiedlicher Natur sein, d.h. man sollte sich hier nicht auf die Feder eines Schreiberling verlassen sondern auch beizeiten auch auf andere.

Der Vorteil des WSWS ist, dass sie zu vielen Themen und von vielen Autoren Artikel auf deutsch haben. Die meisten politischen Artikel, die ich lese, sind englisch. Im übrigen bringe ich deshalb öfters Links zum WSWS, weil ich der Meinung bin, dass diese Seite öfters gelesen werden sollte. Den Spiegel etc. kennt ja jeder.

Original geschrieben von Ragnar
Ich halte es simpel für Zeitverschwendung sich darüber zu unterhalten, wenn man so verbohrt ist, dass alles was dort steht als bare Münze zu betrachten und den Rest als "unwahre Massenmedien" bezeichnet (hast du selber so jetzt nicht gesagt, doch können nicht beide recht haben, wsws und der Rest).

Es geht hier weniger um objektive Wahrheiten, sondern wie diese zu interpretieren sind und was für Schlussfolgerung aus diesen zu ziehen sind. Ein Beispiel: die momentane wirtschaftliche Lage. Diese ist objektiv problematisch, auch wenn es vielleicht jetzt wieder einen konjunkturellen Aufschwung gibt. Die Frage ist allerdings, was für Konsequenzen aus dieser Feststellungen gezogen werden. Die Mehrheit der Medien und Politiker (inklusive alle der demokratischen Kandidaten für die Präsidentsschaftswahl) betätigten sich als Klassenkämpfer für die Bosse und fordern Lohnsenkungen, längere Arbeitszeiten und Sozialabbau. Diese Organe vertreten die Interessen einer winzigen Minderheit und argumentieren entsprechend. Ich selbst würde nie behaupten, dass ich unparteiisch oder nicht einseitig bin. Ich bin parteiisch (revolutionärer Sozialist/Marxist) und einseitig für die Interessen der Arbeiterklasse und aller Unterdrückten. Im Gegensatz dazu sind andere auch parteiisch, aber es ist ein Teil ihrer Ideologie, dass sie behaupten überhaupt keine Ideologie zu besitzen und dass sie angeblich unabhängig und unparteiisch seien. Ein gutes Beispiel dafür ist die Bild-Zeitung.

Im übrigen kannst du gerne versuchen irgend etwas zu finden, was objektiv falsch ist. Falls es dir nicht gelingt, empfehle ich dir keine Aussage wie "dass diese Seite keine informativ aufklärerischen Charakter hat" zu machen.

/Edit: die WSWS-Links waren übrigens nicht als Quelle, also Beleg, meiner Aussagen gedacht, sondern als Ergänzung.

[Sternengucker]

@max

Hier noch was zu Moore und Clark:
Michael Moore unterstützt General Clark: die erbärmliche - und vorhersehbare - Logik der Protestpolitik

Ein sehr launiger, sehr von sich überzeugter Artikel, der u.a. Moore Ansichten in den Mund legt, die wohl so nie daraus herauskriechen würden... nicht die feinste journalistische Art. Insofern nicht brauchbarer als Moores eigene Werke und vielleicht nicht schlechter als diese. Immerhin polarisiert auch der FIlmemacher stets, da ist ja klar, dass mit ihm ebenso umgegangen wird.

Moore hat in allen seinen Büchern sehr überzeugend dargelegt, dass es keinen Unterschied macht, ob die Demokraten oder die Republikaner an der Macht sind. Und erklärt, dass der Kampf gegen Bush nur davon ablenkt, dass das eigentliche Problem die Kapitalisten selbst sind. Moore hat nur keine vernünftige Analyse der Gesellschaft, keine politische Theorie, weshalb er immer wieder doch die Demokraten unterstützt.

Ehhh die letzten zwei Wahlen hat er IIRC einen "Grünen" unterstützt, also keinen Angehörigen der beiden "Monopolparteien" Republikaner und Demokraten... beide Male ist er dermaßen haushoch gescheitert, dass es angesichts der Abneigung gegen Bush schon ein guter Weg zu sein scheint, sich für die Demokraten zu entscheiden, statt es wieder mit jemand chancenlosem zu versuchen oder gar die Waffen ganz zu strecken und Bushybabys zweiter Amtszeit entgegenzusehen OHNE etwas getan zu haben...

Ich find zB auch nicht doll, was Schroeder im Moment macht, aber bevor Stoiber in Berlin einziehen darf, würde ich der SPD noch die Füße küssen...

Wenn man zwei Teufel zur Wahl hat, von denen der eine schon bewiesen hat, zu was er unfähig ist, warum nicht den anderen einen Versuch starten lassen als das geringere Übel?

In den USA wäre jedenfalls auch 2004 eine dritte Partei chancenlos, zu eingefahren ist das Zweiparteienwahlsystem.... erst recht, falls manipuliert wird

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Ehhh die letzten zwei Wahlen hat er IIRC einen "Grünen" unterstützt, also keinen Angehörigen der beiden "Monopolparteien" Republikaner und Demokraten...

Er schreibt selbst (war es in Stupid White Man?, müsste nachschauen), dass er bei der letzten Wahl während des Wahlkampfs umgeschwenkt ist und Gore unterstützt hat.

Wenn man zwei Teufel zur Wahl hat, von denen der eine schon bewiesen hat, zu was er unfähig ist, warum nicht den anderen einen Versuch starten lassen als das geringere Übell?

In den USA - und auch in der BRD - haben wir aber den Fall, dass zwei Übel zur Wahl stehen, die beide schon ihre Unfähigkeit bewiesen haben. Also warum noch mal ein Übel unterstützen?

[notschefix]

na ja, er schreibt, das er wußte, das Nader (für den Grünen, für den er auf Wahlkampftour war) keine Chance hatte und deshalb in den Bundesstaaten, in denen es knapp zwischen Gore und Bush war den Leuten gesagt hat, wenn sie zwischen Nader und Gore schwanken lieber Gore wählen sollten um Bush zu verhindern...das hat er AFAIR geschrieben!

[max]

Original geschrieben von notsch
na ja, er schreibt, das er wußte, das Nader (für den Grünen, für den er auf Wahlkampftour war) keine Chance hatte und deshalb in den Bundesstaaten, in denen es knapp zwischen Gore und Bush war den Leuten gesagt hat, wenn sie zwischen Nader und Gore schwanken lieber Gore wählen sollten um Bush zu verhindern...das hat er AFAIR geschrieben!

Was politisch das gleiche bedeutet. Es sollte doch inzwischen klar geworden sein, dass eine Unterstützung von Gore eben nichts genutzt hat, um Bush zu verhindern. Gore war nicht einmal in der Lage seine gewonnene Wahl zur verteidigen. Gore hat nicht einmal den Wahlbetrug angeprangert, ebenso wenig, wie die Mehrheit der Demokraten sich gegen irgendeine Massnahme der Bush-Regierung gestellt hat. Es wäre auch damals in der Situation richtig gewesen zu sagen, unterstützt Nader, da es keinen Unterschied machen wird, ob Gore oder Bush an die Regierung kommt. Genauso ist es heute falsch wieder die Demokraten zu unterstützen. Ein paar deren Bewerber vertreten zwar teilweise richtige Positionen, aber was spricht dafür, dass sie diese umsetzen werden? Clinton wollte auch im Wahlkampf das Sozialsystem ausbauen und hat an der Regierung das Gegenteil gemacht.

[notschefix]

Original geschrieben von max

Was politisch das gleiche bedeutet.

Es ging doch darum, das Du schriebst, das Moore im Wahlkampf zu den Demokraten umgeschwenkt ist. Das ist IMO eine zu verklärende Formulierung, denn er hat ja nicht komplett die Seiten gewechselt, wie Du es andeutest (um Sternis Aussage zu wiederlegen), sondern er hat noch differenziert zwischen den Übeln Gore und dem Übel Bush...und hat eben gesagt, das auch wenn (natürlich) Nader der perfekte präsident wäre, man realistisch sein soll und lieber Gore ertragen solle als Bush.

Ich wollte nur klarstellen, das IMO Moore schon noch für Nader war und kein "Verräter", wie man es aus Deinem vorletztem Post hätte schliessen können. Mehr nicht und nicht weniger...

Original geschrieben von max

Es sollte doch inzwischen klar geworden sein, dass eine Unterstützung von Gore eben nichts genutzt hat, um Bush zu verhindern. Gore war nicht einmal in der Lage seine gewonnene Wahl zur verteidigen. Gore hat nicht einmal den Wahlbetrug angeprangert, ebenso wenig, wie die Mehrheit der Demokraten sich gegen irgendeine Massnahme der Bush-Regierung gestellt hat. Es wäre auch damals in der Situation richtig gewesen zu sagen, unterstützt Nader, da es keinen Unterschied machen wird, ob Gore oder Bush an die Regierung kommt. Genauso ist es heute falsch wieder die Demokraten zu unterstützen. Ein paar deren Bewerber vertreten zwar teilweise richtige Positionen, aber was spricht dafür, dass sie diese umsetzen werden? Clinton wollte auch im Wahlkampf das Sozialsystem ausbauen und hat an der Regierung das Gegenteil gemacht.

Na ja, das mit Gore konnte man ja vorher nicht wissen und jetzt alle Demokraten in dieselbe Tonne zu treten und zu sagen "Gore war nen Schlaffi, also sind alle Demokraten Schlaffis" ist IMO auch nicht die unanfechtbare Kausalkette.

Auch wenn ich mich was die innenpolitische Lage nicht so auskenne ist mir zumindest außenpolitisch jeder Demokrat lieber als Bush...bei Bush wird es nicht besser werden, bei den Demokraten kann es besser werden...muss aber nicht, das ist richtig, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Sternengucker]

@Max, wenn es nur die Möglichkeit gibt einen von beiden zu wählen, was willst DU dann machen?

Langsam wird es mir mit deinen ultraschlauen Sprüchen echt zu blöde, Phrasen dreschen kann jeder, aber scheinbar ist nicht jeder fähig sich in der Realität zurecht zu finden.

Der letzte US Präsident, der nicht zu den beiden Monopolparteien gehört hat, war Millard FIllmore (sorry Zeile verrutscht, er gehörte aber genau wie Taylor zu den Whigs) der bis 1853 regierte. Seitdem ist immer entweder ein Republikaner oder ein Demokrat an der Macht gewesen. Scheinbar will das Volk es nicht anders, da seit den 60ern IIRC ununterbrochen auch alternative Kandidaten zur Wahl standen. Vielleicht ist das auch im seltsamen Wahlmännersystem verankert, dass nur die größten Parteien eine Chance haben, wobei es in der BRD ja auch nicht anders aussieht... 2 grosse, 2 Koalitionsfähige und eine Handvoll kleine bis unscheinbare....

[Nicolas Hazen]

Ich schätze die Situation auch ähnlich ein wie notsch.
Die Demokraten werden sicherlich innenpolitisch auch weiterhin sehr , sagen wir wirtschaftsnah agieren, da ohne die Wirtschaft in den USa auch keine gewählt wird.

Außenpolitisch war auch der vielgepriesene Bill Clinton nur marginal besser als Bush, aber wenn man die Wahl zwischen dem katastrophalen Status Quo und einer möglichen , wenn auch marginalen , Verbesserung hat, so würde ich mich auch jederzeit für die mögliche Verbesserung entscheiden.

[endar]

Oh, außenpolitisch war Clinton weitaus besser als Bush, man denke nur an das Kioto-Abkommen und einige andere Projekte, wie z.B. den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag. Das lief mit Clinton alles weitaus besser - zwar auch nicht perfekt, aber besser.

[Nicolas Hazen]

OK, in den angesprochenen Punkten hatte Clinton seine Vorzüge, aber in Sachen Kriegsengagement war auch Clinton sicherlich nicht ohne Fehler.

Aber verglichen mit Bush kann es zumindest kaum noch bergab gehen. Also würde ich mir natürlich auch einen Wechsel wünschen.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
wenn es nur die Möglichkeit gibt einen von beiden zu wählen, was willst DU dann machen?

Dann bleibt eigentlich nur die Möglichkeit zum Wahlboykott aufzurufen, da es keine Wahl mit echten Alternativen gibt. Es stimmt zwar, dass es schon lange keine Präsidenten aus einer anderen Partei gab, aber inzwischen hat auch die US-Bevölkerung die Konsequenz gezogen und geht einfach nicht mehr zur Wahl. Leider hat bisher keine linke Partei es geschafft, als glaubhafte Alternative wahrgenommen zu werden.

Original geschrieben von notsch
Na ja, das mit Gore konnte man ja vorher nicht wissen und jetzt alle Demokraten in dieselbe Tonne zu treten und zu sagen "Gore war nen Schlaffi, also sind alle Demokraten Schlaffis" ist IMO auch nicht die unanfechtbare Kausalkette.

Welcher der heutigen Demokraten hat in den letzten Jahren irgend etwas gegen Bush unternommen? Die meisten, z.B. Hillary Clinton, haben Bush in jeder Beziehung unterstützt.

Original geschrieben von notsch
Auch wenn ich mich was die innenpolitische Lage nicht so auskenne ist mir zumindest außenpolitisch jeder Demokrat lieber als Bush...

Was ist den der Unterschied zwischen den Demokraten und den Republikanern aussenpolitisch? Die Demokraten haben Bush bei allen der letzten Kriege unterstützt. Clinton selbst mehrfach den Irak angreifen lassen (z.B. 1993, 1998), dazu die Angriffe auf Afghanistan und den Sudan, den Kosovo-Krieg, die Invasionen in Haiti, die Bewaffnung Kroatiens und Bosniens und das Anheizen des Bürgerkriegs, die Bombenangriffe gegen die bosnischen Serben (und die darauf folgenden Vertreibungen) etc. Unter den Demokraten fing der Vietnam-Krieg an etc.

Der Hauptunterschied zwischen Clinton und Bush ist, dass Clinton seine Aktionen besser verkaufen konnte und er mehr Verbündete mit einbezog. Die UNO ignorierte Clinton genauso, z.B. im Kosovo-Krieg. Bush geht zwar jetzt deutlich aggressiver vor, ist aber schon mehr als fraglich, ob sich das unter den Demokraten ändern würde.

Natürlich sind manchmal die Demokraten nicht ganz so krass, wie die Republikaner. Aber einen nennenswerten politischen Wechsel wird es mit den Demokraten nicht geben.

[Sternengucker]

Wenn du nicht wählst, wählst du auf jeden Fall den von beiden den du weniger gern auf dem Thron haben willst...
ein tolles Wahlverständnis von jemandem der so gerne politisiert wie du.