Schuldfrage im 1. Weltkrieg

[blueflash]

Wie meinst du das? Deutschland hätte doch auch bei einem Sieg oder einem vertraglich irgendwie geregelten Unentschieden eine starke Armee gehabt.

Ja, natürlich - aber eben nicht diese Wehrmacht mit ihrer Kampfkraft und den Stäben, die völlig selbstverständlich einen Angriffskrieg planten.

[Admiral Ahmose]

Ja, natürlich - aber eben nicht diese Wehrmacht mit ihrer Kampfkraft und den Stäben, die völlig selbstverständlich einen Angriffskrieg planten.

Warum denn nicht? Wenn die Mittelmächte den Krieg gewonnen hätten, dann hätte das deutsche Heer doch noch jahrelang auf dem Balkan und in Nahost kämpfen müssen um den Zerfall Österreich-Ungarn und des Osmanischen Reiches zu verhindern. Es ist sehr wahrscheinlich das sich dann ähnlich Strukturen wie im japanischen Heer in der Mandschurei entwickelt hätten. Eine massive militärische Streitmacht, die aufgrund technisch und geographisch bedingtem Mangel an Kontakt zur Heimat jahrelang zusammenbleibt, entwickelt nun mal eigene Machtstrukturen. Das war schon immer so, angefangen bei den Legionen Roms bis hin zur Armee Japans.

[[OTG]Marauder]

Ja, natürlich - aber eben nicht diese Wehrmacht mit ihrer Kampfkraft und den Stäben, die völlig selbstverständlich einen Angriffskrieg planten.

Das ist doch völlig belanglos.Die Befehlshaber aller Armeen (Nicht nur der deutschen)planten immer wieder Angriffskriege,um der eigenen Bevölkerung das Schlachtfeld vor der eigenen haustür zu ersparen,das war aber schon seit den Napoleonischen Kriegen so,man kann der Wehrmachtsführung das nicht zur Last legen.
Tazsächlich unterscheidet sich die Wehrmacht und ihre Anführer vom Grundprinzip her,überhaupt nicht von anderen Armeen ihrer Zeit,der "absolute" Gehorsam gegenüber der politischen Führung war zu dieser Zeit obsolet, aber überall zu finden,sei das in den USA,Frankreich oder Deutschland.Einzige Ausnahme mag damals die Rote Armee gewesen sein,weshalb Stalin ja auch seine "Säuberungen" ausführte,die unliebsame,mögliche zukünftige Aufrührer im Offizierskorps direkt aussonderte.
Das die Wehrmachtsführung sozusagen "Pech" hatte,dem falschen Führer nachzurennen und nichts dagegen getan hat,kann man den Generälen erst ab Beginn des Krieges zur Last legen bzw. ab dem Zeitpunkt wo Kriegsverbrechen und Judenverfolgung/Vernichtung für jedermann offensichtlich wurden (ich halte die allgemeindeutsche Schutzbehauptung man hätte von nichts gewusst für eine Lüge),nur zu beginn des 1000.jährigen reiches,gab es keinerlei Grund etwas zu unternehmen,denn Hitler versprach der Wehrmachtsführung das (und gab es ihnen auch) was sich jeder gute General für seine truppen wünscht und darin unterscheiden sich die Deutschen nicht von Französischen oder Britischen generälen.

[Cu Chulainn]

Das ist doch völlig belanglos.Die Befehlshaber aller Armeen (Nicht nur der deutschen)planten immer wieder Angriffskriege,um der eigenen Bevölkerung das Schlachtfeld vor der eigenen haustür zu ersparen,das war aber schon seit den Napoleonischen Kriegen so,man kann der Wehrmachtsführung das nicht zur Last legen.
Tazsächlich unterscheidet sich die Wehrmacht und ihre Anführer vom Grundprinzip her,überhaupt nicht von anderen Armeen ihrer Zeit,der "absolute" Gehorsam gegenüber der politischen Führung war zu dieser Zeit obsolet und überall zu finden,sei das in den USA,Frankreich oder Deutschland.Einzige Ausnahme mag damals die Rote Armee gewesen sein,weshalb Stalin ja auch seine "Säuberungen" ausführte,die unliebsame,mögliche zukünftige Aufrührer im Offizierskorps direkt aussonderte.
Das die Wehrmachtsführung sozusagen "Pech" hatte,dem falschen Führer nachzurennen und nichts dagegen getan hat,kann man den Generälen erst ab Beginn des Krieges zur Last legen bzw. ab dem Zeitpunkt wo Kriegsverbrechen und Judenverfolgung/Vernichtung für jedermann offensichtlich wurden (ich halte die allgemeindeutsche Schutzbehauptung man hätte von nichts gewusst für eine Lüge),nur zu beginn des 1000.jährigen reiches,gab es keinerlei Grund etwas zu unternehmen,denn Hitler versprach der Wehrmachtsführung das (und gab es ihnen auch) was sich jeder gute General für seine truppen wünscht und darin unterscheiden sich die Deutschen nicht von Französischen oder Britischen generälen.

Hach wo fang ich bloß an:

1. ---hat sich erledigt----

2. Dass es in der Wehrmacht durchaus schon vor 1939 Widerstand gegen einen Angriffskrieg gab zeigen die Verschwörer um Hans Oster, die bereits 1938 einen drohenden Angriffskrieg gegen die Tschechoslovakei durch einen Tyrannenmord zu verhindern suchten. Auch die defensiv ausgerichtete Strategie der Franzosen spricht nicht unbedingt für einen Angriffskrieg (->Maginot-Linie). Ebenfalls war GB nicht darauf vorbereitet einen Angriffskrieg zu führen.

[[OTG]Marauder]

Hach wo fang ich bloß an:

1. Vielleicht erstmal über die Fremdworte informieren, bevor man sie benutzt:

Obsolet bedeuted soviel wie "veraltet", "überholt".

2. Dass es in der Wehrmacht durchaus schon vor 1939 Widerstand gegen einen Angriffskrieg gab zeigen die Verschwörer um Hans Oster, die bereits 1938 einen drohenden Angriffskrieg gegen die Tschechoslovakei durch einen Tyrannenmord zu verhindern suchten. Auch die defensiv ausgerichtete Strategie der Franzosen spricht nicht unbedingt für einen Angriffskrieg (->Maginot-Linie). Ebenfalls war GB nicht darauf vorbereitet einen Angriffskrieg zu führen.

mir ist das wort und seine bedeutung durchaus bekannt,habe mich allerdings danach verschrieben,aber es jetzt editiert.

[prince]

Weil ich grade das interessante Buch"einst war ich Großfürst" von Alexander von Rußland lese hier wieder ein interessantes Bruchstück, von dem man selten was hört.
1905 besuchte der deutsche Kaiser seinen Vetter, den Zaren mit einem deutsch-russischen Bündnisvertrag in der Tasche.
Der Zar unterschrieb ohne Rücksprache mit seinen Beratern.
Kaum war der deutsche Kaiser wieder zu Hause bekam er eine Brief "Ach nö, geht doch nicht , weil wir haben ja schon Verträge mit Frankreich"

Danach war das Verhältnis zwischen beiden völlig zerrüttet was wohl einer der Gründe für den russischen Kriegseintritt war.

[Dunderdon]

Weil ich grade das interessante Buch"einst war ich Großfürst" von Alexander von Rußland lese hier wieder ein interessantes Bruchstück, von dem man selten was hört.
1905 besuchte der deutsche Kaiser seinen Vetter, den Zaren mit einem deutsch-russischen Bündnisvertrag in der Tasche.
Der Zar unterschrieb ohne Rücksprache mit seinen Beratern.
Kaum war der deutsche Kaiser wieder zu Hause bekam er eine Brief "Ach nö, geht doch nicht , weil wir haben ja schon Verträge mit Frankreich"

Danach war das Verhältnis zwischen beiden völlig zerrüttet was wohl einer der Gründe für den russischen Kriegseintritt war.

Ich denke eher, dass dieses Ereignis zeigt, dass das persönliche Verhältnis zwischen den Monrachen eben nicht ausschlaggebend für den Gang der Ereignisse war. Wenn es so wäre, hätte sich der Zar ja an den Vertrag gehalten und die restliche russische Politik danach ausgerichtet.

[prince]

Ich denke eher, dass dieses Ereignis zeigt, dass das persönliche Verhältnis zwischen den Monrachen eben nicht ausschlaggebend für den Gang der Ereignisse war. Wenn es so wäre, hätte sich der Zar ja an den Vertrag gehalten und die restliche russische Politik danach ausgerichtet.

Doch, es war wichtig. Die Folge davon war nämlich das der Kaiser dem Zaren gar nichts mehr geglaubt hat, so das der Kriegsausbruch dann nicht mehr verhindert werden konnte.

Das Buch ist wirklich aufschlussreich, es gibt dort auch einen interessanten Blick auf die Schlacht von Tannenberg.
Der Großfürst erklärt dort, das die 2. russische Armee bewusst in den Untergang getrieben wurde, um den Vormarsch auf Paris zu stoppen.
Die wurde also verheizt um Frankreich zu retten.
Keine Ahnung was ich davon halten soll, aber der Mann hatte ja direkten Zugang zum Zaren.
Und der hatte bereits im Krieg gegen Japan ähnlich verantwortungslose Befehle gegeben.
So soll allen Verantwortlichen bewußt gewesen sein, das die Japaner die Ostseeflotte vernichten würden.
Dennoch schickte man sie bewusst in den Untergang, aus Prestigegründen.

[[OTG]Marauder]

Doch, es war wichtig. Die Folge davon war nämlich das der Kaiser dem Zaren gar nichts mehr geglaubt hat, so das der Kriegsausbruch dann nicht mehr verhindert werden konnte.

Das Buch ist wirklich aufschlussreich, es gibt dort auch einen interessanten Blick auf die Schlacht von Tannenberg.
Der Großfürst erklärt dort, das die 2. russische Armee bewusst in den Untergang getrieben wurde, um den Vormarsch auf Paris zu stoppen.
Die wurde also verheizt um Frankreich zu retten.
Keine Ahnung was ich davon halten soll, aber der Mann hatte ja direkten Zugang zum Zaren.
Und der hatte bereits im Krieg gegen Japan ähnlich verantwortungslose Befehle gegeben.
So soll allen Verantwortlichen bewußt gewesen sein, das die Japaner die Ostseeflotte vernichten würden.
Dennoch schickte man sie bewusst in den Untergang, aus Prestigegründen.

Der 1.WK hat seine Gründe weit im vorigen jahrhundert. Die "verantwortlichen" Monarchen waren sich meistens gar nicht darüber bewusst,was sie da treiben bzw.anrichten. Weder der deutsche kaiser noch der Zar waren sich klar darüber,das Sie um die Existenz ihrer Monarchie/Dynastie "spielen",die gefahren durch Kommunisten/Anarchisten etc.haben sie immer ignoriert. Vom Zaren ist zb. die "Weisheit" überliefert: (Sinngemäß)...Wenn die deutschen mit ihren Sozialdemokraten klar kommen..dann können wir das schon lange.."...keinem der Staatsoberhäupter war wirklich klar,was in seinen Nationen wirklich vorgeht,grade der Kaiser und der Zar waren sich der "Realitäten" nicht bewusst,wobei man sagen muss,das in Deutschland die Verhältnisse im Vergleich zu den bereits seit Jahrzehnten währenden Unruhen in Russland,relativ Stabil waren.
tatsächlich kann man aber davon ausgehen,das ein Waffengang von 1914-18,der NICHT mit einer Niederlage geendet hätte,auch keine Revolution in Deutschland nach sich gezogen hätte,während die Revolution in Russland ziemlich unausweichlich scheint,hätte man nicht gegen Deutschland verloren,wäre Lenin halt ein paar jahre später zurückgekehrt..das Ergebniss wäre dennoch das gleiche geblieben..

[prince]

Ich sehe das etwas anders.
Rußland hatte eigentlich die Schlüsselrolle, ohne dessen Kriegseintritt wäre es nicht zu einem Weltkrieg gekommen.

Die Lektüre des Buches hinterließ in mir den Eindruck, das der Zar depressiv war und sich mehr oder weniger bewusst für den Weg in den Untergang entschieden hatte.
Anders ist vieles einfach nicht zu erklären.
Man sollte nicht vergessen das schon seine Krönung mit einer Katastrophe ( die Zahlen schwanken zwischen 1500 -3000 Toten) endete.
Auch da war er übrigens vorgwarnt, aber aufgrund der Tradition setzte er immer wieder völlig ungeeignete Leute auf wichtige Posten.

[prince]

Noch mehre interessante Punkte.
1914 starben sowohl die Frau des deutschen Kanzlers als auch die des US Präsidenten Wilson.
Ob die auch so geil auf den Krieg gewesen wäre wenn beide Damen noch gelebt hätten ?

[Admiral Ahmose]

Noch mehre interessante Punkte.
1914 starben sowohl die Frau des deutschen Kanzlers als auch die des US Präsidenten Wilson.
Ob die auch so geil auf den Krieg gewesen wäre wenn beide Damen noch gelebt hätten ?

Nein, natürlich nicht. Dann hätte es keinen Krieg gegeben. Wenn die beiden Frauen noch länger gelebt hätten, dann hätte es auch keinen WWII gegeben. Und keinen Vietnamkrieg, und keinen Terrorismus. Was erlauben sich diese beiden Frauen auch? Sterben einfach so. Unerhört!

[prince]

Nein, natürlich nicht. Dann hätte es keinen Krieg gegeben. Wenn die beiden Frauen noch länger gelebt hätten, dann hätte es auch keinen WWII gegeben. Und keinen Vietnamkrieg, und keinen Terrorismus. Was erlauben sich diese beiden Frauen auch? Sterben einfach so. Unerhört!

Ich finde man sollte persönliche Faktoren bei geschichtlichen Ereignissen und Personen keinesfalls so locker beiseite schieben.

Wie wärs du denn drauf wenn deine Lieben sterben und du dann die Möglichkeit hättest, die ganze Welt in das tiefe Tal zu stürzen in dem du dich grade befindest ?

Ich würde es vermutlich tun.

[Eye-Q]

Mir wäre die Welt erst mal wurscht, weil ich mit mir selbst beschäftigt bin. Nicht jeder ist so extrovertiert bzw hat es nötig seine persönlichen Angelegenheiten nach aussen zu tragen

[Oliver Hansen]

Ich finde man sollte persönliche Faktoren bei geschichtlichen Ereignissen und Personen keinesfalls so locker beiseite schieben.

Wie wärs du denn drauf wenn deine Lieben sterben und du dann die Möglichkeit hättest, die ganze Welt in das tiefe Tal zu stürzen in dem du dich grade befindest ?

Ich würde es vermutlich tun.

Schade nur, dass die USA erst 1917 in den Krieg eintraten....