Arafat ist tot - eine Legende ist von uns gegangen!

[Jack Crow]

Ich habe den Vergleich von Jack Crow kritisiert und gesagt das wenn dann Regierungen Doppelmoral vorgeworfen werden kann und nicht Hilfsorganisationen.

Wenn du mein Post noch mal genau liest wirst du feststellen, daß da Hilfsaktionen steht und nicht Hilfsorganisationen.

Und so ist IMHO in einem gewissen Rahmen auch mit diversen Aktivitäten verschiedenster "Terror-"Organisationen. Was wäre denn, wenn alle palästiensischen Organisationen keine Anschläge durchgeführt hätten? Dann hätte Israel nach 1967 langsam aber sicher die eroberten Gebiete assimiliert, die Palästinenser vertrieben oder getötet und es hätte keinen gekümmert, da Israel es ohne palästinensische Antwort einfach gehabt hätte, da so zu erledigen, dass die Welt nicht hinschaut, wie so häufig.

Es ist doch so, dass die Welt erst dann auf das Elend und das Unrecht aufmerksam wird, wenn entweder die Todesmarke irgendwas über 1 Millionen überschritten hat und man die Augen nicht mehr verschließen kann oder wenn plötzlich "Unschuldige" oder am besten "unschuldige West'ler" umgebracht werden.

Hm, also daß ist mir nun auch zu viel Apologetik. Es ist sicher richtig, daß in bestimmten Situationen Guerrillaartiger Widerstand die einzige Verteidigungsmöglichkeit bleibt und als mehr oder weniger legitim anzusehen ist. Dies gilt jedoch nicht für das gezielte und möglichst medienwirksame Töten von Zivilisten, bzw. eindeutigen Nicht-Kombattanten,, wie es mit dem Sprengen von Schulbussen etc. geschieht. Natürlich ist dies nicht wie ein wahlloser Amoklauf, sondern eine rationale (das ist wertfrei zu verstehen!!) Handlungsweise, dennoch ist sie nicht legitim. In deinem Szenario wäre die Ermordung der israelischen Sportler in München 72 eine legitime Aktion - eine doch relativ gewagte Aussage.

[Skymarshal]

Wenn du mein Post noch mal genau liest wirst du feststellen, daß da Hilfsaktionen steht und nicht Hilfsorganisationen.

Tut mit Leid!

Habe nicht richtig gelesen.......

Hm, also daß ist mir nun auch zu viel Apologetik. Es ist sicher richtig, daß in bestimmten Situationen Guerrillaartiger Widerstand die einzige Verteidigungsmöglichkeit bleibt und als mehr oder weniger legitim anzusehen ist. Dies gilt jedoch nicht für das gezielte und möglichst medienwirksame Töten von Zivilisten, bzw. eindeutigen Nicht-Kombattanten,, wie es mit dem Sprengen von Schulbussen etc. geschieht. Natürlich ist dies nicht wie ein wahlloser Amoklauf, sondern eine rationale (das ist wertfrei zu verstehen!!) Handlungsweise, dennoch ist sie nicht legitim. In deinem Szenario wäre die Ermordung der israelischen Sportler in München 72 eine legitime Aktion - eine doch relativ gewagte Aussage.

Hier stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Aber was ist Apologetik? Kommt das von Apokalypse?

Ich googel mal....."[i]Apologetik <gr.-mlat.> die; -, -en: 1. die Gesamtheit aller apologetischen Äußerungen; wissenschaftliche Rechtfertigung von [christlichen] Lehrsätzen. 2. (ohne Plural) Teilbereich der Theologie, in dem man sich mit der wissenschaftlich-rationalen Absicherung des Glaubens befasst."

Wie gesagt gibt es für mich keine Morde an Zivilisten zu rechtfertigen. Egal ob von Kombattanten, Terroristen oder Soldaten.

In dem Krieg sind auch Familienangehörige von mir auf deutscher Seite umgekommen, aber mir würde niemals einfallen, den Soldaten die für diese Toten verantwortlich sind - wenn ich sie ausfindig machen könnte - moralisch zu verurteilen. Weil auch wenn der einzelne Wehrmachtsoldat vielleicht "unschuldig" war, so war es doch nötig, dass dieser Krieg gekämpft wurde.

1.) Handeln Soldaten im Auftrag. Wenn sie den nicht erledigen ist das Befehlsverweigerung und sie werden wohlmöglich selber erschossen.

2.) Töten sie Zivilisten so ist das ein Kriegsverbrechen. Dann sind sie auch nicht besser als Terroristen. Aber standen wohlmöglich in der Zwickmühle.

3.) Gibt es auch ungewollte Zivilopfer in Kriegen(Kolleteralschäden).

4.) Wenn der Krieg für dich wirklich nötig war, dann tust du mir leid. Man denke nur an die vielen Toten.

Wohlmöglich hätte dann später ein anderer großer Krieg stattgefunden. Aber zu sagen das ein Krieg, gerade der von den Nazis der reiner Angriffskrieg war, nötig sei, ist sehr daneben.

So traurig es ist: das Blut Unschuldiger ist auf dieser Welt häufig das einzige Mittel um Aufmerksamkeit für seine Nöte zu bekommen. Gut finde ich das auch nicht, aber es ist so und in diesem Lichte muss man die Aktionen aller Kriege, Guerillakämpfe und Terroristenanschläge bewerten und nicht im Lichte einer Welt in der man alles durch reden lösen kann, wenn man nur will.

1.) Es gibt auch andere Mittel um auf seine Not und Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen. Das ist kein Grund für eine Rechtfertigung von Anschlägen. Wo soll das denn hinführen?

2.) Gerade von dir hätte ich eine andere Einstellung dazu erwartet. Zumal du immer wieder die Politik der USA beklagst. Wieviele irakische Zivilisten umgekommen sind usw. Dann wäre das ja auch gerechtfertigt......aus der Sicht der Amerikaner.

3.) Im anderen Politikthread über Maxismus und Kommunismus warst du fest davon überzeugt das man solche Ideologien demokratisch erreichen kann und jetzt zweifelst du Diplomatie und Dialoge an.


Es wird sicherlich sehr schwer alle Seiten zufriedenzustellen. Sei es in Israel, Irak oder sonstwo. Keine Partei will nachgeben.

Und radikale Widersacher wird es immer geben die ihre Vorstellungen erzwingen wollen. Egal was es kostet.

Gerade deswegen darf man sich davon nicht einschüchtern lassen und muß versuchen Kompromisse zu finden.

Ich hoffe das es in Israel erstmal friedlich bleibt. Obwohl ich hier nicht allzu optimistisch bin.

[Jack Crow]

Aber was ist Apologetik? Kommt das von Apokalypse?

Ich googel mal....."[i]Apologetik <gr.-mlat.> die; -, -en: 1. die Gesamtheit aller apologetischen Äußerungen; wissenschaftliche Rechtfertigung von [christlichen] Lehrsätzen. 2. (ohne Plural) Teilbereich der Theologie, in dem man sich mit der wissenschaftlich-rationalen Absicherung des Glaubens befasst."

Speziell bezieht sich der Begriff Apologetik tatsächlich auf die theologische Rechtfertigung speziell des Christentums, allgemeiner bedeutet er eben einfach Verteidigung, Rechtfertigung insb. von Glaubenssätzen. Manchmal geht die humanistische Bildung einfach mit mir durch

Wohlmöglich hätte dann später ein anderer großer Krieg stattgefunden. Aber zu sagen das ein Krieg, gerade der von den Nazis der reiner Angriffskrieg war, nötig sei, ist sehr daneben.

Naja, ich würde doch vermuten daß bezieht sich auf die Kriegsanstrengungen der Alliierten, um die Nazis aufzuhalten

[Skymarshal]

Naja, ich würde doch vermuten daß bezieht sich auf die Kriegsanstrengungen der Alliierten, um die Nazis aufzuhalten

Ok, dann könnte man dem auch zustimmen.

@Harmakhis: Wenn es so ist. Sorry!!!

Manchmal geht die humanistische Bildung einfach mit mir durch

Was studierst du denn? Humanmedizin?

[Harmakhis]

Wenn der Krieg für dich wirklich nötig war, dann tust du mir leid. Man denke nur an die vielen Toten.
Wohlmöglich hätte dann später ein anderer großer Krieg stattgefunden. Aber zu sagen das ein Krieg, gerade der von den Nazis der reiner Angriffskrieg war, nötig sei, ist sehr daneben.

Manchmal frage ich mich echt, ob du nachdenkst wenn du liest...
Jack Crow hat das schon richtig erkannt, dass es bei meiner Argumentation um das Aufhalten der Nazis und nicht deren Unterstützung ging. Sonst würde das was ich geschrieben habe ja auch kaum Sinn machen.
Außerdem halte ich es für verwegen zwischen Soldaten und Guerillas und Terroristen (die sich sagen wir mal größtenteils auf militärische Ziele beschränken, weil ich da Jack Crow recht geben muss) so stark zu differenzieren. Das bei dem einem der Befehl, bei dem anderen Patriotismus und sonstige Ideologien bis zum einfachen Wunsch nach Freiheit dahinterstecken, macht sogar eher die Morde von Soldaten unmoralischer, wenn man sie als reine Befehlsempfänger ansieht. Man kann nicht gleichzeitig sagen, dass ein staatlich geführter Krieg in Ordnung sein kann und die Soldaten nicht "böse" sind, aber ein Kampf von Guerillias und Terroristen gänzlich verwerflich ist. Entweder alle Tötungen sind verwerflich oder eben nicht. Und dann muss man aber auch sehen, dass Terrorismus unter bestimmten Umständen zumindest nachvollziehbar ist.

Es gibt auch andere Mittel um auf seine Not und Ungerechtigkeiten aufmerksam zu machen. Das ist kein Grund für eine Rechtfertigung von Anschlägen. Wo soll das denn hinführen?

Das ist keine Rechtfertigung, sondern damit will ich die Motive der Terroristen mal in einen anderen Rahmen als nur "böse Menschenfresser" setzen, da es bei weiten nicht so einfach ist. Und nun sag mir doch mal einen anderen Weg sich in der Weltpolitik bemerksam zu machen, wenn man ein kleines, armes unterdrückten Volk ist?!

Gerade von dir hätte ich eine andere Einstellung dazu erwartet. Zumal du immer wieder die Politik der USA beklagst. Wieviele irakische Zivilisten umgekommen sind usw. Dann wäre das ja auch gerechtfertigt......aus der Sicht der Amerikaner.

Nein, wieso ist das denn dann gerechtfertigt. Höchstens den Widerstand der Iraker kann man damit ins rechte Licht rücken.

Im anderen Politikthread über Maxismus und Kommunismus warst du fest davon überzeugt das man solche Ideologien demokratisch erreichen kann und jetzt zweifelst du Diplomatie und Dialoge an.

Dort geht es um die langfristige Veränderung der gesamten Gesellschaft zugunsten von Demokratie, was dauerhaft nur über Dialog und Kooperation Bestand haben kann. Hier geht es um einen kurzfristigen Freiheitskampf, der leider - wie die Geschichte schon oft gezeigt hat - nur mit Waffengewalt zu gewinnen ist oder diese zumindest den Katalysator für Gespräche bilden muss.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Harmakhis

Natürlich gibt es Bewegungen, die nach langen Versuchen der friedlichen Problemlösung nach den Waffen greifen, weil sie keine andere Wahl mehr sehen. Ich kann hier nicht von mir behaupten, dass ich allen meine Sympathie abspreche. Ich verstehe schon was du meinst.

Ich denke, dass es in heutigen Zeiten zunehmend schwerer wird, den Widerstand auf wirkliche strategische Ziele zu begrenzen und in der jüngsten Vergangenheit sehe ich keine Beispiele, die das aufzeigen. Es wird von Organisationen wie der Hamas willentlich in Kauf genommen, dass Zivilisten und vor allem Kinder sterben und das kann ich nicht verstehen, egal welches Ziel hinter dem Kampf liegt.

Genauso, und darin liegt die Betonung, verurteile ich auch das Militär von Israel, dass auch willentlich Kinder als Opfer in Kauf nimmt.

Ich hoffe einfach, dass Abbas es schaffen wird, dem palästinänsichen Volk eine stärkere Position in der Weltöffentlichkeit zu verleihen, damit es endlich sein Recht auf ein eigenens souveränes Land erhält.

[Skymarshal]

Manchmal frage ich mich echt, ob du nachdenkst wenn du liest...

Dann schreib doch deutlicher und nicht so ein wirres durcheinander.....

Jack Crow hat das schon richtig erkannt, dass es bei meiner Argumentation um das Aufhalten der Nazis und nicht deren Unterstützung ging. Sonst würde das was ich geschrieben habe ja auch kaum Sinn machen.

Ich habe doch oben weiter geschrieben, wenn es so ist, sorry!

Ob es letztendlich Sinn macht stellt sich ja dann heraus.

Außerdem halte ich es für verwegen zwischen Soldaten und Guerillas und Terroristen (die sich sagen wir mal größtenteils auf militärische Ziele beschränken, weil ich da Jack Crow recht geben muss) so stark zu differenzieren.

Terroristen beschränken sich aber größtenteils nicht auf militärische Ziele.

Ich halte eine Differenzierung schon für erforderlich.

Das bei dem einem der Befehl, bei dem anderen Patriotismus und sonstige Ideologien bis zum einfachen Wunsch nach Freiheit dahinterstecken, macht sogar eher die Morde von Soldaten unmoralischer, wenn man sie als reine Befehlsempfänger ansieht.

Welche Ideologie dahinter steckt ist eigentlich völlig egal.

Erst sagst du das man zwischen den einzelnen Gruppen nicht differenzieren sollte und jetzt machst du es bei den Ideologien.

Außerdem sollte man das töten von anderen Soldaten und bewaffneten Kämpfern und das töten von Zivilisten unterscheiden.

Man kann nicht gleichzeitig sagen, dass ein staatlich geführter Krieg in Ordnung sein kann und die Soldaten nicht "böse" sind, aber ein Kampf von Guerillias und Terroristen gänzlich verwerflich ist. Entweder alle Tötungen sind verwerflich oder eben nicht.

Sagt jemand etwas anderes? Nur das töten von Zivilisten ist noch schlimmer. Ist das so schwer zu verstehen?

Und dann muss man aber auch sehen, dass Terrorismus unter bestimmten Umständen zumindest nachvollziehbar ist.

Du willst es nicht begreifen. Terroristen ermorden Zivilisten. Und daran ist nichts nachvollziehbar. Ihre Ideologien interessieren mich gar nicht.

Das ist keine Rechtfertigung, sondern damit will ich die Motive der Terroristen mal in einen anderen Rahmen als nur "böse Menschenfresser" setzen, da es bei weiten nicht so einfach ist.

Wow, Harmakhis spielt wieder den Aufklärer. Das hat sich aber ganz nach einer Rechtfertigung angehört.

Und nun sag mir doch mal einen anderen Weg sich in der Weltpolitik bemerksam zu machen, wenn man ein kleines, armes unterdrückten Volk ist?!

UN? UNicef? Menschenrechtsorganisationen?

Nein, wieso ist das denn dann gerechtfertigt. Höchstens den Widerstand der Iraker kann man damit ins rechte Licht rücken.

Nö aus Sicht der Amerikaner ist der Krieg auch gerechtfertigt. So bekommen sie mehr Öl usw.

Hier geht es um einen kurzfristigen Freiheitskampf, der leider - wie die Geschichte schon oft gezeigt hat - nur mit Waffengewalt zu gewinnen ist oder diese zumindest den Katalysator für Gespräche bilden muss.

Kurzfristig? Wo ist das bitte kurzfristig? In Israel?

Hast wohl doch nicht so in Geschichte aufgepasst was?

[Harmakhis]

Ich halte eine Differenzierung schon für erforderlich. Welche Ideologie dahinter steckt ist eigentlich völlig egal. Erst sagst du das man zwischen den einzelnen Gruppen nicht differenzieren sollte und jetzt machst du es bei den Ideologien.

Hier ging es nicht darum,d ass ich differenziere, sondern du! Das war so ein typischer "wenn, dann" Satz. Wenn man schon zwischen Soldaten und Guerillas und Terroristen unterscheidet, dann (Konjuktiv!) wäre der Soldat unmoralischer, da die meisten nur blind Befehle verfolgen

Außerdem sollte man das töten von anderen Soldaten und bewaffneten Kämpfern und das töten von Zivilisten unterscheiden.
Sagt jemand etwas anderes? Nur das töten von Zivilisten ist noch schlimmer. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja, ist für mich schwer zu verstehen. Für jemanden der Freunde beim Militär hat, ist es schwer zu verstehen, wieso das Leben eines Soldaten weniger wert sein soll, als das eines Zivilisten. Etwas weil er sich wehren kann? Oder etwa weil er freiwillig ein staatlich legitimierter Mörder ist (wer ist das schon)?
Entweder man sagt, dass alles Leben gleichwertig ist oder man kann diese Diskussion eh gleich vergessen...

Du willst es nicht begreifen. Terroristen ermorden Zivilisten. Und daran ist nichts nachvollziehbar. Ihre Ideologien interessieren mich gar nicht.

Da hast du was mit Bush gemeinsam und da liegt auch der Hund begraben. Wenn man nicht hinter die Kulisse der Terroristen schaut sondern nur die Mörder sieht, dann wird man sie nie aufhalten können, noch mit ihnen verhandeln. Wenn man ihre Taten verhindern will, muss man wissen WIESO sie sie ausführen.

UN? UNicef? Menschenrechtsorganisationen?

Und dann? Vorausgesetzt, die hören hin, was passiert dann? Was ist in Ruanda passiert, im Kongo, in Tibet...? Die UNO ist ein Verein von Menschen, die ihre Arbeit wohl ehrlich meinen, aber völlig machtlos sind, solange Menschen wie Bush, Putin, Blair und Schröder den Kurs der UN bestimmen. Effektive Massnahmen gegen Unterdrückung, Hunger, usw. sind nur möglich, wenn die UN von den Industriestaaten dauerhaft unterstützt wird und nicht nur dann wenn es medienwirksam ist oder man Öl in dem betroffenen Land gefunden hat. Und solche Selbstlosigkeit der Industriestaaten kann man wohl kaum erwarten... da friert eher die Hölle zu, als dass Bush & Co plötzlich zu Menschenfreunden werden.

Nö aus Sicht der Amerikaner ist der Krieg auch gerechtfertigt. So bekommen sie mehr Öl usw.

Wieder ein Beweis, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht... wenn es schon um rechtfertigen geht, dann um die Motive der Freiheit, Selbstbestimmung, Freiheit der Religion, usw. eines Volkes. Das Motiv der Amis - die btw trotzallem keine Terroristen sind - ist Öl, wie du richtig erkannt hast und hat deswegen nichts mit meiner Argumentation zu tun, außer dass der Widerstand der vereinzelten Iraker vielleicht doch nicht ganz grundlos ist.

Kurzfristig? Wo ist das bitte kurzfristig? In Israel?

Hast wohl doch nicht so in Geschichte aufgepasst was?

Oh doch, ich kenne die Geschichte des Nahost-Konfliktes ganz gut und 60 Jahre sind nicht unbedingt eine Ewigkeit, besonders im Kontext einer marxistischen-demokratischen Veränderung der Gesellschaft (darum ging es in deinem Quote auf das ich geantwortet habe), die auf Veränderung in einem Zeitraum von eher Jahrhunderten abzielt, ist dieser Konflikt doch eher eine kurzfristige Sache, vor allem da die Anschläge ja doch irgendwo Erfolg hatten, da ohne die dadurch verursachte Aufmerksamkeit, wären die Friedensverhandlung Anfang der 90er wohl nie eingeleitet wurden und die Amis und die EU hätten kaum Druck gemacht.

[Skymarshal]

Hier ging es nicht darum,d ass ich differenziere, sondern du! Das war so ein typischer "wenn, dann" Satz. Wenn man schon zwischen Soldaten und Guerillas und Terroristen unterscheidet, dann (Konjuktiv!) wäre der Soldat unmoralischer, da die meisten nur blind Befehle verfolgen

Ich weiß das du die Beweggründe meinst. Aber in solch einer Sache gibt es für mich kein mehr oder weniger moralisch.

Untergordnete Terroristen empfangen übrigends auch Befehle oder Anweisungen von ihren Führern. Auch wenn sie als Zellen teilweise unabhängig operieren können.

Ja, ist für mich schwer zu verstehen. Für jemanden der Freunde beim Militär hat, ist es schwer zu verstehen, wieso das Leben eines Soldaten weniger wert sein soll, als das eines Zivilisten. Etwas weil er sich wehren kann? Oder etwa weil er freiwillig ein staatlich legitimierter Mörder ist (wer ist das schon)?
Entweder man sagt, dass alles Leben gleichwertig ist oder man kann diese Diskussion eh gleich vergessen...

Naja, klar ist der Soldat erstmal selber Schuld wenn er umgebracht wird. Zumindest der, der sich freiwillig gemeldet hat. Das ist eben das Berufsrisiko. Das gibt eigentlich auch fast jeder Berufssoldat zu.

Das Problem ist in der Tat die Legitimation. Soldaten werden eben anderes behandelt als Zivilisten. Sie haben wie du schon gesagt hast - Waffen(auch die Legitimation) usw.

Leben ist gleichwertig und ich finde keinen Krieg gut.

Nur wenn Soldaten Soldaten töten ist das etwas anderes als wenn Soldaten Zivilisten töten. Vor allem wenn sie es bewußt tun. Weil Zivilisten wollen als letzte eine Krieg und auch nicht dareingerissen werden.

Und Terroristen töten Soldaten und Zivilisten - beide mit Absicht. Sogar eigene Landsleute. Nur um Chaos und Einschüchterung zu erschaffen.

Da hast du was mit Bush gemeinsam und da liegt auch der Hund begraben. Wenn man nicht hinter die Kulisse der Terroristen schaut sondern nur die Mörder sieht, dann wird man sie nie aufhalten können, noch mit ihnen verhandeln. Wenn man ihre Taten verhindern will, muss man wissen WIESO sie sie ausführen.

Ich meinte es auch in Bezug zu den Morden die sie verüben. Klar, sollte man wissen warum sie das machen. Aber es ist keine Rechtfertigung, sowas zu tolerieren. Und das ist auch kein Freifahrtsschein für weitere Anschläge.

Und dann? Vorausgesetzt, die hören hin, was passiert dann? Was ist in Ruanda passiert, im Kongo, in Tibet...? Die UNO ist ein Verein von Menschen, die ihre Arbeit wohl ehrlich meinen, aber völlig machtlos sind, solange Menschen wie Bush, Putin, Blair und Schröder den Kurs der UN bestimmen. Effektive Massnahmen gegen Unterdrückung, Hunger, usw. sind nur möglich, wenn die UN von den Industriestaaten dauerhaft unterstützt wird und nicht nur dann wenn es medienwirksam ist oder man Öl in dem betroffenen Land gefunden hat. Und solche Selbstlosigkeit der Industriestaaten kann man wohl kaum erwarten... da friert eher die Hölle zu, als dass Bush & Co plötzlich zu Menschenfreunden werden.

Klar hat die UNo nicht so viel Macht, aber sie weisen oft genug auf die Mißstände hin. Und irgendwann wird das auch gehört. Und sie haben bestimmt auch schon den einen oder anderen Konflikt geschlichtet.

Außerdem gibt es ja noch Amnesty International usw. Die wenigstens auch auf Mißstände hinweisen. Menschen helfen.

Natürlich muß sich noch vieles ändern, besonders von den reichen Staaten her.

Aber trotzdem muß man nicht Menschen töten die für die eigenen Probleme nichts können, um auf seine Probleme aufmerksam zu machen.

Wieder ein Beweis, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht... wenn es schon um rechtfertigen geht, dann um die Motive der Freiheit, Selbstbestimmung, Freiheit der Religion, usw. eines Volkes. Das Motiv der Amis - die btw trotzallem keine Terroristen sind - ist Öl, wie du richtig erkannt hast und hat deswegen nichts mit meiner Argumentation zu tun, außer dass der Widerstand der vereinzelten Iraker vielleicht doch nicht ganz grundlos ist.

Wie gesagt, wenn sie die Besatzer bekämpfen. Und zwar die die es aktiv besetzen. Damit sind Soldaten und Politiker gemeint. Dann kann ich es noch halbswegs nachvollziehen.

Aber nicht wenn sie ihre eigenen Leute, ausländische Zivilisten, Helfer, Gastarbeiter ermorden. Alle die nicht ihresgleichen sind alles Feinde ansehen, obwohl sie ihren Land helfen oder eigene Leute sind.

Dann sind nichtmal ihre Ideologien ein Rechtfertigungsgrund mehr.

ist dieser Konflikt doch eher eine kurzfristige Sache, vor allem da die Anschläge ja doch irgendwo Erfolg hatten, da ohne die dadurch verursachte Aufmerksamkeit, wären die Friedensverhandlung Anfang der 90er wohl nie eingeleitet wurden und die Amis und die EU hätten kaum Druck gemacht.

Wenn es um Aufmerksamkeit geht vielleicht. Aber was die Lösung der Probleme angeht nicht. Eher gesagt verursachen die dadurch nur noch mehr Leid. Weil es immer wieder Gegenaktionen gibt(Von der anderen Seite nachvollziehbar) und Verhandlungen gestört bzw abgebrochen werden.

Nur weil irgendetwas nicht so läuft wie die Radikalen das gerne hätten.....

Und das die Israelis sich ganz in die alten Gebiete zurückziehen, dürfte wohl eine Illusion bleiben.

[upuaut]

@Terroristen: Ich sag nur "La Resistance", Frankreich, 40er Jahre des 20. Jahrhundert. Wenn das Terroristen waren, dann auch meine uneingeschränkte Zustimmung, dass die Hamas nur Terroristen sind (auch auch andere vergleichbare Organisationen in div. Ländern, wie z.B. die FARC, usw.)

Entschuldige bitte fuer die folgende Wortwahl, aber wer die Hamas als Freiheitskaempfer einstuft und nicht ale Terroristen, der zeigt dass er entweder keine Ahnung von AUfbau und Ideologie der Hamas hat oder im zweiten Fall, dass er ein ganz uebler Antisemit ist.
Aber wenn Du denn schon gerne auf die Résistance eingehen magst, hatte sie denn z.B. ernshaft von sich gegeben, nicht eher Ruhe zu geben bis der letzte Deutsche Tod ist?
Die Hamas dagegen betont immer wieder, dass es nicht nur das Ziel ist einen Staat Palaestina innerhalb der Grenzen Israels zu schaffen, sie wiederholt auch immer wieder, dass es ihr erklartes Ziel ist alle Juden umzubringen.
Um das zu belegen braucht man nicht einmal auf Aussagen von Mitgliedern der Hamas zuruckzugreifen, es reicht wenn man sich nur die Hamas-Charta zu Gemuete gefuehrt haette. Was man wohl erwarten kann, wenn denn jemand tatsaechlich ueber die Hamas diskutieren moechte.
Vielleicht sollte man auch festhalten, dass die Hamas selbst innerhalb der EU als terroristische Organisation gefuehrt wird, welche sich mit solchen Einstufungen doch etwas schwer tut. Denn fuer z.B. die Hizb Allah besteht so eine Einstufung nur innerhalb Deutschlands, nicht aber EU weit.

Natürlich ist nicht jede Organisation, die sich Freiheitskämpfer nennt, das auch gleich, aber nicht alle die von unseren Medien gewissenlose mordende Terroristen sind, sind das auch. Gerade die sozialen Aktivitäten der Hamas oder z.B. FARC zeigen, dass die Welt grau und nicht schwarz-weiß ist.

Was moechtest Du uns denn nurn naeherbringen, die Hamas ist eine wohltaetige Organisation weil sie auch soziale Einrichtungen und Dienste betreibt?
Aber stell Dir vor, dass ist nichts spezifisches fuer die Hamas, es ist nichts aussergewoehnliches und braucht auch nicht hervorgehoben werden. Es kam ja schon am Beispiel der italienischen Mafia. Es laesst sich allerdings noch deutlich weiter fortfuehren: wie bekannt sein sollte unterhielt auch die NSDAP wohltaetige Einrichtungen, es kaeme aber niemand auf die Idee, deshalb die NSDAP ebenso zu verharmlosen und zu beschoenigen, wie Du es bei der Hamas tust.
Solange die Hamas sich die Izz ad-Din al-Qassam-Brigaden weiterhin unterhaelt, zu Israels Vernichtung und der aller Juden aufruft bleibt gar kein Zweifel daran, dass die Hamas als Gesamtorganisation terroristisch ist.

Und so ist IMHO in einem gewissen Rahmen auch mit diversen Aktivitäten verschiedenster "Terror-"Organisationen. Was wäre denn, wenn alle palästiensischen Organisationen keine Anschläge durchgeführt hätten? Dann hätte Israel nach 1967 langsam aber sicher die eroberten Gebiete assimiliert, die Palästinenser vertrieben oder getötet und es hätte keinen gekümmert, da Israel es ohne palästinensische Antwort einfach gehabt hätte, da so zu erledigen, dass die Welt nicht hinschaut, wie so häufig.



Und so ist IMHO in einem gewissen Rahmen auch mit diversen Aktivitäten verschiedenster "Terror-"Organisationen. Was wäre denn, wenn alle palästiensischen Organisationen keine Anschläge durchgeführt hätten? Dann hätte Israel nach 1967 langsam aber sicher die eroberten Gebiete assimiliert, die Palästinenser vertrieben oder getötet und es hätte keinen gekümmert, da Israel es ohne palästinensische Antwort einfach gehabt hätte, da so zu erledigen, dass die Welt nicht hinschaut, wie so häufig.

Und so ist IMHO in einem gewissen Rahmen auch mit diversen Aktivitäten verschiedenster "Terror-"Organisationen. Was wäre denn, wenn alle palästiensischen Organisationen keine Anschläge durchgeführt hätten? Dann hätte Israel nach 1967 langsam aber sicher die eroberten Gebiete assimiliert, die Palästinenser vertrieben oder getötet und es hätte keinen gekümmert, da Israel es ohne palästinensische Antwort einfach gehabt hätte, da so zu erledigen, dass die Welt nicht hinschaut, wie so häufig.

Und so ist IMHO in einem gewissen Rahmen auch mit diversen Aktivitäten verschiedenster "Terror-"Organisationen. Was wäre denn, wenn alle palästiensischen Organisationen keine Anschläge durchgeführt hätten? Dann hätte Israel nach 1967 langsam aber sicher die eroberten Gebiete assimiliert, die Palästinenser vertrieben oder getötet und es hätte keinen gekümmert, da Israel es ohne palästinensische Antwort einfach gehabt hätte, da so zu erledigen, dass die Welt nicht hinschaut, wie so häufig.

So und wie viele Palaestinenser wurden denn seit 1967 vertrieben?
Und was hat sich den in der Situation der Palaestinenser mit der Beginn der ertsen Intifada und dem ersten grossen Auftritt der Hamas 1987 verbessert?
Was hat sich seit 2000 mit der al-Aqsa-Intifada verbessert? Eben einfach nichts, es geht ihnen in jeder Beziehung schlechter. Die einzige rationale Konsequenz kann nur sein, den Terror sofort zu beenden. Das kann die Hamas allerdings nicht, dies wuerde sie ihrem wichtigsten Standfuss und ihrer entscheidensten Legimitation berauben. So wird sie auch weiterhin dabei bleiben, unter allen Umstaenden kein Frieden mit Israe!
Ansonsten in den meisten israelischen Kreisen ist man sich im klaren darueber, was man schlussendlich geben wird. Zum einen Gaza, den Abzugsplan hat ja Sharon hoechstpersoenlich durchgesetzt, die Mehrzahl der Siedlungen innerhalb der West Bank, ausser den groesseren Siedlungsbloecken um Jerusalem, und Ostjerusalem. Schwierig wird es bei Ariel, da es sich weit innerhalb Cisjordaniens befindet und die Eingliederung in Israel schwierig wuerde, es allerdings inzwischen auch die ausmasse einer Kleinstadt hat.
Dies war auch Barak 2000 klar, nur Ararafat willigte nicht ein. Er wollte alles, konnte jedoch nichts geben.
Auch er entschloss sich gegen den Frieden und gegen Israel, damit auch gegen ein Palaestina.
Und es gibt auch derzeit absolut kein Indiz dafuer, dass die Palaestinser auch nur einen Schritt vorwarts kommen wuerden mit Hilfe von Gewalt.
Die Israelis werden in Sachen Sicherheit hier aber auch in keiner Weise Abstriche machen, sie waren in drei Kriegen der Vernichtung durch ihre arabischen Nachbarn ausgesetzt ausgesetzt, sie wissen was das bedeutet.

In dem Sinne: Haim arukim, toschwei Jisra'el! && Shalom!

[Cu Chulainn]

Mal ne ganz kurze Anmerkung für unsere "Terror bringt kein Palästina" Redner: Der Staat Israel enstand mehr oder weniger auch aus Terrorismus. Bombenanschläge gegen Araber und Briten waren vor 1948 an der Tagesordnung. Hätten die Briten damals so reagiert, wie die Israelis heute, gäbe es kein Staat Israel.

[EREIGNISHORIZONT]

Mal ne ganz kurze Anmerkung für unsere "Terror bringt kein Palästina" Redner: Der Staat Israel enstand mehr oder weniger auch aus Terrorismus. Bombenanschläge gegen Araber und Briten waren vor 1948 an der Tagesordnung. Hätten die Briten damals so reagiert, wie die Israelis heute, gäbe es kein Staat Israel.

Da lohnt es sich, diesen Post noch einmal mit Cu Chulainns Feststellung zu setzen.

Sehr gute Anmerkung!!!!

[upuaut]

Der Staat Israel enstand mehr oder weniger auch aus Terrorismus. Bombenanschläge gegen Araber und Briten waren vor 1948 an der Tagesordnung.

Bombenanschlaege gegen Araber gab es denn wie viele?
Anschlaege gegen die Briten beschraenkten sich fast ausschliesslich gegen militaerische Einrichtungen, davon dass sie an der Tagesordnung waren kann keine Rede sein. Und selbst die Anschlaege der IZL stehen auf einer anderen Ebene als die von Hamas, PIJ, Arafat-Brigaden (ehemals al-Aqsa-Brigaden) etc...
Die Haganah z.B. war die legitime Reaktion auf zunehmende Uebergriffe auf Juden durch Araber, wie z.B. 1929 beim Massaker in Hebron.

Hätten die Briten damals so reagiert, wie die Israelis heute, gäbe es kein Staat Israel.

Die Ausgangsituation ist aber eine ganz andere. Davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass die Briten Palaestina als Mandatsgebiet auf Dauer hatten halten koennen. Es waere wahrscheinlich ebenso unabhaengig gewurden wie zahllose britische Kolonien auch.
Einen palaestinensischen Staat gibt es wohl heute nicht, weil Aegypten und Transjordanien nach dem verlorenen Vernichtungskrieg gegen Israel zumindest Gaza bzw. Cisjordanien einverleibt haben.

Anmerken sollte man auch, dass die Zionisten im britischen Mandatsgebiet auch nicht die Zerstoerung Grossbritanniens forderten...

[EREIGNISHORIZONT]

@ upuaut

Quantität beeinflusst nicht so stark die Qualität.

Ich bin jetzt nicht gut vertraut mit der Entstehungsgeschichte des Staates Israel und deine bemerkung diesbezüglich wird wohl stimmen.

Dennoch ist es wichtig, die Grundmotivation der Israeliten im Auge zu behalten.
Genauso wie viele arabische Staaten (und bald wohl auch die USA), setzen die Israeliten ihre Hoffnungen und Wünsche auf ein religiös gepägtes Grundgefühl. Mit anderen Worten, Religion ist wichtiger Indikator in politischen Entscheidungen der Menschen in Israel.

Es gibt durchaus mehrere Parallelen, als die von Cu Chulainn genannte.

[Cu Chulainn]

Wieso ist die Ausgangssituation eine andere? Ein Staat besetzt das Territorium eines anderen Staates, Punkt aus und fertig! Und wenn der Staat Israel, anstatt die Palästinser zu vertreiben, zu entrechten und zu enteigenen, sie in einen gemeinsamen Staat zu interigrieren versucht hätte, gäbe es heute keinen, aber zumindest bedeutend weniger Terror.