Arafat ist tot - eine Legende ist von uns gegangen!

[Harmakhis]

Man muss wie gesagt auch sehen, dass man nicht sagen kann, dass die Aktionen des israelischen Militärs Antworten auf palästinensischen Terror sind... für die Palästinenser sind die Anschläge Antwort auf den israelischen Terror.
In dem Land ist inzw. völlig vergessen worden wer angefangen hat und das ist auch egal. Es ist kein "Böse(Hamas z.B.) tötet und Gut(Israel) schlägt zurück" sondern ein "Böse tötet und Böse tötet auch"!

In dieser Situation müssen beide Seiten erkennen, dass sie schreckliche Fehler machen und Volk und Regierung müssen erkennen, dass es so nicht weitergehen kann. Man darf dabei auch nie vergessen, dass die größten Friedensanstrengungen vom Volk - Israelis wie Palästinenser - kommen müssen, da nämlich diese letztlich die größte Macht haben und die größte Verantwortung tragen, da das Volk die jeweilige Regierung gewählt hat und stellenweise auch die Hardliner auf beiden Seiten unterstützt. Solange also die Bevölkerung selber nicht ihre Unterstützung für Hamas und radikale Siedler aufgibt und den gewaltschürenden Regierungen nicht das Vertrauen entzieht, kann es nichts werden.
Mit Abbas muss man noch sehen - aber mit Sharon ist sicherlich kein Mann am Ruder des israelischen Staates, der eine Idealbesetzung für Frieden wäre. Wenn Israels Bevölkerung Frieden will, muss das auch Konsequenzen innerhalb der eigenen Gesellschaft haben und nicht nur bzgl. der Palästinenser. Das gibt aber auch vice versa.

[Skymarshal]

@ Skymarshall

Genauso ist es Pflicht der israelischen Regierung, dafür zu sorgen das die Demütigungen an Grenzposten gegen das palästinensische Volk aufhört und das nicht weiter willentlich Noncombatanten wie Kinder mit angegriffen werden!

Es muss ein beidseitiges Aufeinander zugehen statt finden.

Argumente haben wir alle hier genug für die eine oder andere Seite aufgelistet und wir sind uns doch alle einig darin, dass die Gewaltsschraube ein Ende haben muss.

Natürlich sollen von beiden Seiten jegliche Provokationen unterbunden und konzentriert auf den Friedensprozess hingearbeitet werden.

Ich hoffe das sich mit der neuen Führung etwas tut. Arafat konnte sich gegen die Radikalen nicht gut durchsetzen und sie bändigen. Hatte aber auch eine schwere Aufgabe, weil die Erwartungshaltungen von allen Seiten enorm hoch sind.

[upuaut]

Mit einem verallgemeinerten Vorurteil zementierst du jegliche Perspektive auf eine Lösung in friedlicher und konsensorientierter Atmosphäre dicht.
Mit Sicherheit denkt nicht der größte Teil der arabischen Welt, dass der Holocaust eine Erfindung ist und ich finde es anmaßend, wenn nicht arrogant von dir, dieses einem großen Teil der Weltbevölkerung zu unterstellen.

Es war meinetwegen war es etwas überspitzt formuliert. Dass Antisemitismus in weiten Teilen der arabischen Gesellschaften jedoch ein Problem ist, das ist die traurige Wahrheit.
Dem Antisemitismus nutzen von Anfang an nationalistische und ilamistische Strömungen, lies er sich doch perfekt gegen Israel, jenen jüdischen Staat, instrumentalisieren.
Und so ist es auch Fakt, dass es tatsächlich keine Seltenheit ist, auch auf Politiker zu treffen, die den Holocaust leugnen bzw. in herunterspielen. Und es ist auch kein Geheimnis, dass antisemitische Lügen zahlreich in arabischen Schulbüchern oder bis heute auch in den Medien finden lassen.
Möglicherweise könnten wie hier aufführen wie viele Mitglieder palästinensischer Parteien durch antisemitische Äußerungen auf sich aufmerksam gemacht haben? Und eben auch Abbas reiht sich hier ein.

Du sprichts von "palästinensischen Verhältnissen" und wertest damit automatisch, dass Korruption und Machtgeilheit eine Erfindung der arabischen Welt seien.

Wie kommst Du zu diesem Schluss? Ich habe nichts dergleichen angedeutet! Es ist jedoch erwiesen, dass Korruption und Machtversessenheit innerhalb der PLO ein massives Problem ist. Wie Du auf den Schluss kommst dass es eine "Erfindung" der arabischen Welt sei, weiß ich nicht. Ich habe es jedenfalls nie behauptet. Und ich bezog mich auch ausschließlich auf die Regierung.
Im Übrigen in jedem demokratischen Staat, wäre eine Organisation wie die PLO inklusive nahezu allen Unterorganisationen verboten, in den Autonomiegebieten stellt sie die Regierung dar.
Wohlmöglich hast Du eher einen Eindruck, was man unter "palästinensischen Verhältnissen" verstehen könnte?

Sharon hat die Dialog erst mal mit der herkömmlichen Formel eröffnet. "Du bist verantworltich für das Handeln der Hamas und deshalb gibt es erst mal Kontaktsperre."
Wie dumm und undiplomatisch kann man bloß sein!

Außer zweideutigen Reden haben wir auch vom Herrn Abbas nichts gesehen, wir werden sehen ob er auch nur eines seiner Versprechen wahr macht. Und natürlich liegt es an ihm, erst einmal gegen die Hamas vor zu gehen. Sie ist im Moment die größte Bedrohung für den Frieden und Abbas hat mehrere Geheimdienste und schwer bewaffnete Leibwachen von Arafat geerbt. Wenn er ihr tatsächlich den Kampf ansagt, wäre es der erste Schritt in Richtung Frieden, wie werden sehen ob Abbas ihn gehen wird. Arafat tat dies nie.

Und damit schließt du auf ein weiteres Mal die Türen für Lösungen.
Du erwähnst hier Organisationen, die natürlich ihre ganz eigenen und verwerflichen Interessen haben, und schließt das Volk dabei aus.
Du willst keinen Anhaltspunkt erkennen, weil du angeblich zu glauben scheinst, dass das palästinensische Volk unfähig dazu sei, einen Mann wie Abbas die notwendige Unterstützung zu geben.
Was erwartest du denn, eine Hamas, die ihr Sponsorenlogo unter die Wahlplakate klebt?

Wieso schließe ich die Tür? Dann erkläre doch wie eine Zusammenarbeit zwischen Nationalisten und Islamisten ablaufen sollte? Erstere unter Führung Abbas' und seiner PLO versucht in erster Linie einen säkularen Staat zu erschaffen, die Islamisten unter Führung von Hamas/PIJ einen Gottesstaat. Politisch gesehen sind sie die ärgsten Gegner.

Die Hamas wird in die Bedeutungslosigkeit versinken, wenn die Bevölkerung einheitlich das Vorgehen dieser Organisation verurteilt. Diesem Ereignis waren wir noch nie so nah! Indirekt hat die palästinensische Bevölkerung durch die nicht geringe Teilnahme an der Wahl dieses auch schon getan.

Wie kommst Du darauf? Die Hamas hat die Präsidentschaftswahlen boykottiert und die die Wähler zu gleichem aufgefordert. Wenn man aus der relativ niedrigen Wahlbeteiligung - um die 50% würde ich ehrlich gesagt, auch nicht als besonders große Anteilnahme bezeichnen -etwas herauslesen möchte, dann mit Sicherheit keine Ablehnung gegenüber der Hamas.
Man könnte allenfalls sagen, die Fatah hat einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht. Jedoch wird sie mit Abbas steigen und fallen.
Aber auch die aktuellen Zahlen des Palestinian Center for Policy and Survey Research, machen keine Hoffnung, dass die Hamas in nächster Zeit in die Bedeutungslosigkeit versinken würde.

Die Ergebnisse ihrer letzten Umfrage vom 2. Januar 2005:

 Which of the following political parties do you support?

                            Total%     West Bank %     Gaza Strip%

1) PPP			     1.2           1.5               0.8

2) PFLP                      3.1           2.9               3.4

3) Fateh                    40.9          42.1              39.0
[b][COLOR=Red]
4) Hamas                    19.9          15.1              27.9[/COLOR][/b]

5) DFLP                      0.6           1.0               0.0
[COLOR=Red]
6) Islamic Jihad             2.7           3.5               1.4

7) Independent Islamists     3.6           3.8               3.2[/COLOR]

8) Independent Nationalists  6.1           7.3               4.0

9) None of the above        20.5          21.0              19.6

10) Other, specify           1.4           1.8               0.6

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2005/preelectionepr05.html

Danach wäre die Hamas immer noch zweitstärkste partei in den PA, trotz der zahlreichen Stimmenverluste gegen die Fatah. Insgesamt hätten die Islamisten in Gaza über 30% der Menschen hinter sich.

Auf der Seite lässt sich auch noch eine Umfrage über die Zustimmung von Selbstmordanschlägen finden. Die folgende stammt vom Oktober 2003:

With regard to the bombing operation in the Maxim Restaurant in 
Haifa, which led to the death of 20 Israelis, do you support or oppose this 
operation?

                          Total%   West Bank%   Gaza Strip%

1. Strongly support        40.4        35.4         48.8

2. Support                 34.1        34.4         33.6

3. Oppose                  17.4        20.3         12.6

4. Strongly oppose          4.4         5.4          2.6

5. No opinion/ do not know  3.7         4.5          2.4

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2003/p9b.html

Das erschreckende Ergebnis hier, knapp 75% der Palästinenser befürworten Selbstmordanschläge innerhalb Israels!

Tja, wenn man erklärt, es sei ein legitimes militärisches Ziel gewesen, dann darf man den Tod Unbeteiligter bewusst in Kauf nehmen oder wie? Bush & Co lassen grüssen ...

So erschreckend es auch klingt, es ist eine gängige Praxis und auch konform mit dem Völkerrecht.
Den expliziten Bezug zu "Bush & Co" kann ich nicht erkennen. Derartige Dinge finden leider in jedem krieg oder bewaffneten Konflikt statt. Der militärische Ausdruck dafür lautet "Kollateralschaden", nicht umsonst Unwort des Jahres 1999.
Auch im Kosovokrieg konnten sie Natotruppen inklusive der Bundeswehr nicht vermeiden.

Z.B. in Deir Yassin am 9.4.1948

Um ehrlich zu sein, die Umstände in Deir Yassin wurden nicht eindeutig geklärt.
Dass dort rund 150 Palästinenser den Tod fanden ist Fakt, dass es allerdings ein Massaker war, konnte nie bewiesen werden.

On April 2, 1948, the Arab inhabitants of Dir Yassin began sniping at the Jewish Quarters of Bet Hakerem and Yefe Nof. According to reports by the Shai (Haganah Intelligence), fortifications were being constructed in the village and a large quantity of arms being stockpiled. Several days before the attack on Dir Yassin, the presence of foreign fighters was reported, including Iraqi soldiers and irregular forces. An Arab research study conducted at Bir Zeit University (near Ramallah) relates that the men of Dir Yassin took an active part in violent acts against Jewish targets and that many of the men of the village fought in the battle for Kastel, together with Abd-el-Kadr el-Husseini. The report also stated that trenches had been dug at the entry to the village, and that more than 100 men had been trained and equipped with rifles and Bren guns. A local guard force had been set up and 40 inhabitants guarded the village every night.

On April 6, 1948, Operation Nachshon was launched by the Haganah with the aim of opening up the road to Jerusalem. The Palmach was part of this effort together with the Irgun (under Menachem Begin) and Lehi forces, their first combined operation. On Thursday, April 8, 1948 they launched an attack on Dir Yassin between 4 and 5 AM. A loudspeaker mounted on an armored car warned the Arabs and asked them to evacuate their women and children. Hundreds left, but hundreds stayed. A pitched battle ensued, and when the smoke cleared, 110 to 120 Arabs were killed[...]

Weiterzulesen unter: http://palestinefacts.org/pf_indepen..._diryassin.php

Es stimmt, dass mehrere arabische Staaten unkoordiniert Israel angriffen und sich schliesslich mit den eigenen eroberten Gebieten (Gaza, Westjordanland) zufrieden gaben. Aber rechtfertigt der Angriff arabischer Staaten die Vertreibung von 750 000 Palästinensern (460 000 flohen nach Jordanien, 200 000 nach Gaza, 100 000 in den Libanon und 85 000 nach Syrien)!?

Natürlich rechtfertigt diese Massenvertreibung rein gar nichts. Ohne Zweifel, dies war ein Kriegsverbrechen. Nur ist dieses verbrechen nicht mehr rückgängig zu machen, ebenso wenig wie die Vertreibung in etwa gleich vieler Juden aus arabischen Staaten.

Sie nehmen nur keine Rücksicht darauf, dass wenn man mitten in eine belebte Staat schwere Bomben wirft, eben auch Schulbusse etc. treffen kann. Hast du von den zahlreichen Fällen von Verweigerungen im israelischen Militär gehört, die sich u.a. wegen dieser Angriffe mit zahlreichen zivilen Opfern weigern weiter an dieser Unterdrückung der Palästinenser zu beteiligen?

Im Prinzip hatten wir dieses Thema doch. Es ist geklärt, dass es völkerrechtlich legitim ist auf einen bewaffneten Terroristen zu schießen, auch wenn er eine Geisel als menschliches Schutzschild benutzt, sofern keine andere Möglichkeit besteht. Viele Soldaten kommen schon mit der Belastung nicht zurecht überhaupt auf Menschen zu schießen. Dieses Beispiel ist aber noch um einiges extremer, sofern man den Abzug abdrückt ist es wahrscheinlich, dass man nicht nur den Tod eines bewaffneten Kämpfers den Rest seines Lebens mit sich trägt, sondern sogar den Tod eines unbeteiligten Zivilisten. Wohlmöglich eines Kindes, welche durch die eigene Kugel starb. Ein Krieg ist eine einzige Perversion und es ist absolut nachvollziehbar wenn Menschen in solchen Positionen den Dienst verweigern.
Hier trifft es zusammen, dass gerade die Hamas sich häufig menschlicher Schutzschilde, Massen von Demonstranten oder ziviler Gebäude missbraucht - mit Effekt, dass sie zum einen Israel durch ihre Anschläge Schaden zufügen, als auch moralisch insbesondere Medien, durch eine Vielzahl an toten Zivilisten - zum anderen bevorzugt die Zahal in einigen Situationen Luftangriffe anstatt Bodenangriff, einfach um die Zahl der Verluste unter de eigenen Soldaten zu minimieren.

Und es ist die aktuelle Praxis innerhalb der Zahal, dass niemand zu dem Dienst in den besetzten Gebieten oder in einer Kampfeinheit gezwungen wird. Aufgrund moralischer Bedenken geäußerte Versetzungswünsche werden in der Regel erfüllt.

Jedem Zionisten musste damals klar gewesen sein, dass Israel nur mit Vertreibungen gegründet werden konnte [...] Die Mehrheit der Zionisten versuchte eben nicht einen demokratischen Staat für Juden und Palästinenser aufzubauen, sondern einen jüdisch dominierten Staat. Damit zogen sie ihre Schlussfolgerungen aus dem Holocaust, die aber logischerweise in einem neuen Rassismus gegenüber den Palästinenser münden musste. Palästina war 1948 schon dicht bevölkert. Es war kein leeres Gebiet, was man einfach besiedeln konnte.

"Dicht bevölkert" war Palästina um 1948 zumindest nach heutigen Maßstäben nicht. Es stimmt aber, dass es unter den Zionisten die Parole gab: "Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land", die nun auch absolut nicht zutraf, allerdings war ein "Rassismus gegenüber den Palästinensern" keine Notwendigkeit und auch keine Folge des Holocausts. Viel eher gab es immer mehr Auseinandersetzungen mit den Arabern, die einige zionistische Untergrundeinheiten gleichermaßen beantworteten und sich gegenseitig aufschaukelten.
Ebenso war die Vertreibung keine Notwendigkeit, schließlich blieben auch über 100.000 Araber in Israel.

Zumal ist die heroische Unterlegenheit der israelischen Kräfte 1948 zu großen Teilen Legende. Tatsächlich war sowohl ihre Gesamtzahl, als auch vor allem ihre Ausrüstung und Organisation den arabischen Armeen eher überlegen (wobei ersteres allerdings selbstverständlich im Kontext einer faktischen "Generalmobilmachung" gesehen werden muss). Die arabischen Staaten hatten keinerlei Koordination, verfolgten unterschiedliche (militärische) Ziele, und besaßen kaum disziplinierte, motivierte und kampfstarke Armeen.

In Gesamtquantität und Qualität waren die arabischen Staaten 1948 sogar relativ stark überlegen. Sofern sie ihre Kräfte komplett und koordiniert aufgewendet hätten, würde Israel heute nicht existieren.
Die Arabische Legion zum Beispiel wurde doch von den Briten gut ausgestattet und wo israelische Truppen mit ihr zusammenstießen, artete es meist in erbitterte Gefechte aus, auch wenn sie Israel nicht direkt angriff.

unterstellt auch eine nicht vorhandene Homogenität der "arabischen Welt". Den meisten angreifenden Staaten waren die Palästinenser selbst völlig egal - ansonsten hätte Transjordanien schon 1949 eine palästinensische Westbank gründen können.

Hier möchte ich noch einmal einharken; bis 1964 mit Gründung der PLO gab es nie ein Volk der "Palästinenser", also weder eine eigenständige Kultur oder Geschichte sondern einfach Araber, die in einem Gebiet lebten, welche die Römer nach einem Massenmord und Vertreibung der Juden, als letzte Demütigung nach den ehemaligen Feinden der Juden benannten, den Philistern. Einen palästinensischen Staat in dem Sinne gab es nie und auch keine Trennungslinien die eine Unterteilung nach den heutigen Nationalitäten, wie Palästinenser, Syrier oder Iraker sinnvoll machen.
Nicht dass ich den Palästinenser den zweifelfrei vorhandenen, starken Nationalismus oder einen Staat Palästina absprechen möchte, daran führt wohl kein Weg vorbei.
Die PLO wurde auch nicht in erster Linie in das Leben gerufen um den größten Teil des historischen Palästinas, nämlich Jordanien zu befreien. Nur so viel dazu.

Zudem kann der Teilungsplan kaum als "idealer Kompromiss" gesehen werden. Weder die Bevölkerungs- noch Besiedlungsanteile wurden proportional aufgeteilt (der israelische Anteil war weit größer, auch wenn zugestanden werden muss, daß ein besträchtlicher Teil davo auf die Negev-Wüste entfiel). Im Grunde übererfüllte der Plan die israelischen Forderungen sogar, weswegen er keinen Kompromiß darstellt.
Daher ist nicht nur verständlich daß die Palästinenser ihn ablehnten, sondern ohne die Zustimmung der Vertragsparteien tritt dieser auch nicht in Kraft. Insofern besetzen die Israelis 1948/49 rechtlich "Niemandsland".

Der Teilungsplan basiert aber im groben schon auf der demografischen Verteilung von Juden und Arabern.
Betrachten wir einfach eine Karte, die Grenzen nach dem UN-Teilungsplan benutzt:

http://www.mideastweb.org/map_unpartition.gif

Sofern wir die Negev-Wüste weglassen, beschränkt sich der jüdische Teil auch auf einen schmalen Küstenstreifen und einen kleinen Teil Galiläas, für den wirklich nutzbaren Boden. Sonderlich großzügig war das Angebot wohl auch nicht für die Juden.
Ansonsten war die UN-Resolution 181 bindend, auch wenn man nachvollziehen kann, dass sie von arabischer Seite nicht angenommen wurde. Auch den darauf folgenden Krieg kann man irgendwie noch nachvollziehen. Allerdings erwartet man im Gegenzug auch, dass sie sich mit dem zufrieden geben, was ihnen nach einem verlorenen Angriffskrieg blieb.

Aber vielleicht sollte man der israelischen Regierung auch einmal den Tipp geben, neben den UN-Resolutionen mit nur empfehlendem Charakter auch die rechtlich verbindlichen zu ignorieren, denn "ohne die Zustimmung der Vertragsparteien treten diese auch nicht in Kraft". Ich denke juristisch befindet man sich damit auf dem Glatteis.

Man darf dabei auch nie vergessen, dass die größten Friedensanstrengungen vom Volk - Israelis wie Palästinenser - kommen müssen, da nämlich diese letztlich die größte Macht haben und die größte Verantwortung tragen, da das Volk die jeweilige Regierung gewählt hat und stellenweise auch die Hardliner auf beiden Seiten unterstützt.

Was hälst Du eigentlich hiervon, als über 150.000 Israelis in Tel Aviv für den Frieden demonstrierten?
Auch wenn es hierzulande nicht so oft erwähnt wird, so hat Isreal doch eine der weiltweit stärksten Friedensbewegungen.
Es ist auch so, dass Sharon sich für seinen Posten als Premierminister durchaus bei den palästinensischen Terroristen bedanken kann. Denn er war die Antwort der Israelis auf die zweite Intifada.
Im Gegensatz, welche (wenn auch nur eine) palästinensischen Friedensinitiativen würden Dir denn einfallen?

Und eben dies macht mir Sorgen, im Moment gibt es niemanden der ernsthaft gegen gerade Hamas und Arafat-Brigaden vorgeht. Dies wäre aber dringend notwendig - zumindest müsste sie vor den Israelis glaubwürdig erscheinen - um den Friedensprozess nicht schon wieder zu torpedieren.
In Peres setzten die Israelis in militärischen Angelegenheiten weniger vertrauen als z.B. noch in Rabin. Heute vertrauen sie eben der harten Hand Sharons, der immerhin als Kriegsheld dar steht.
Aber wohlmöglich besteht auch bei Sharon Hoffnung, er hat sich immerhin massiv für den Abzug aus Gaza eingesetzt und wir werden sehen, wie viel er bereit ist von der West Bank wieder abzugeben.
Zumal Bush in seiner letzten Amtsperiode nun deutlich mehr Druck auf Israel auszuüben scheint. Hoffen wir, dass ihm mehr Glück beschert ist als Clinton.

[max]

Es ist geklärt, dass es völkerrechtlich legitim ist auf einen bewaffneten Terroristen zu schießen, auch wenn er eine Geisel als menschliches Schutzschild benutzt, sofern keine andere Möglichkeit besteht.

Die meisten der Fälle bestehen aber nicht darin, dass Terroristen Zivilisten als Geiseln nehmen. Die meisten Anschläge des israelischen Militärs fanden einfach in belebten Regionen statt, in denen eben auch die Terroristen/Freiheitskämpfer leben. Diese lebten dort schon immer und haben sich nicht etwa dorthin zurückgezogen. Das gleiche gilt für militärische Ziele. Militärs sehen zivile Infrastruktur wie Brücken und Fabriken immer als militärische legitime Ziele an, da diese ja auch militärisch genutzt werden können. Vielfach werden auch die Fabrikarbeiter und ihre Wohnviertel als militärisch legitime Ziele gesehen, da diese ja kriegswichtige Güter produzieren. Im Endeffekt lässt sich aus militärischer/nationalistischer Sicht jeder Angriff auf Zivilisten rechtfertigen. Nur kann dies kein Massstab sein. Und wenn hier jemand Aktionen verurteilt, die bewusst den Tod unbeteiligter Menschen in Kauf nehmen, dann trifft dies auf die meisten Aktionen der israelischen Armee zu - also nicht nur auf die Aktionen der Hamas & Co!

Um ehrlich zu sein, die Umstände in Deir Yassin wurden nicht eindeutig geklärt.

Aber es waren eben Aktionen wie diese, die die Vertreibungen der Palästinenser ermöglichten. Vertreibungen werden meist durch Terror und weniger durch direkte Aktionen bewerkstelligt.

zum anderen bevorzugt die Zahal in einigen Situationen Luftangriffe anstatt Bodenangriff, einfach um die Zahl der Verluste unter de eigenen Soldaten zu minimieren.

Dies haben wir auch z.B. beim Angriff der US-Armee auf Falludscha gesehen. Man versucht die Anzahl der eigenen Opfer zu verringern, was zwangsläufig bedeutet, dass man massive Feuerkraft einsetzt und damit eine Vielzahl von "feindlichen Opfer" (Militärs und Zivilisten) bewusst in Kauf nimmt. Jedem militärischen Befehlshaber ist es klar, dass eine schwere Bombe in einer dich besiedelten Staat auch Unschuldige treffen muss. Trotzdem hat das israelische Militär schwere Bomben auf Hamas-Funktionäre geworfen. Damit sind sie moralisch mit der Hamas auf der gleichen Stufe. Sie sind barbarische Killer.

allerdings war ein "Rassismus gegenüber den Palästinensern" keine Notwendigkeit und auch keine Folge des Holocausts.

Dies habe ich nicht behauptet. Der Rassismus ist die zwangsläufige Folge des Zionismus, eben der Ideologie, dass Juden nur in einem jüdischen Staat sicher leben können. Diese Ideologie hat nicht nur die Unterdrückung der Palästinenser verursacht, sondern auch, dass Israel heute wohl einer der unsichersten Staaten für Juden überhaupt ist.

Einen palästinensischen Staat in dem Sinne gab es nie und auch keine Trennungslinien die eine Unterteilung nach den heutigen Nationalitäten, wie Palästinenser, Syrier oder Iraker sinnvoll machen.

Diese Trennungslinien sind im wesentlichen eine Folge des Kolonialismus. Jack Crow wollte wohl auch eher sagen, dass es den Herrschenden in Jordanien, Irak, Ägypten etc. nicht um das Wohl der einfachen Araber ging, sondern sie ihre eigenen Interessen verfoglten. Und diese waren nach den erreichten Eroberungen eben erstmal befriedigt. In der Folge wurde von den diversen arabischen Herrschern das Elend der Palästinenser ignoriert bzw. diese wurden direkt verfolgt (z.B. in Jordanien). Die Palästinenser dienten in der Folge nur noch als Rechtfertigung und zur Mobilisierung für die Herrschenden in den arabischen Staaten. Zu diesem Zweck schuf sich jeder Staat auch eine eigene palästinensische Widerstandsorganisation.

Was hälst Du eigentlich hiervon, als über 150.000 Israelis in Tel Aviv für den Frieden demonstrierten?
Auch wenn es hierzulande nicht so oft erwähnt wird, so hat Isreal doch eine der weiltweit stärksten Friedensbewegungen.
Es ist auch so, dass Sharon sich für seinen Posten als Premierminister durchaus bei den palästinensischen Terroristen bedanken kann. Denn er war die Antwort der Israelis auf die zweite Intifada.

Dies stimmt und die starke linken und linksliberalen Kräfte in Israel machen einem doch Mut, dass die Unterdrückung der Palästinenser beendet werden kann.

Und eben dies macht mir Sorgen, im Moment gibt es niemanden der ernsthaft gegen gerade Hamas und Arafat-Brigaden vorgeht.

Auf welcher Basis kann gegen die Hamas etc. von Seiten der Palästinenser vorgegangen werden? Die Terroristen können doch momentan dank der andauernden israelischen Angriffe ihre Aktionen als Verteidigung rechtfertigen, während jeder, der gegen sie vorgeht, ein Verräter und Kollaborateur mit Scharon & Co ist. Eine Initiative für den Frieden muss von dem unterdrückenden Staat - also Israel - ausgehen und kann überhaupt nicht von den Unterdrückern ausgehen. Ein Frieden von Seiten der Palästinenser wäre doch in der Realität einfach nur ein Akzeptieren der Unterdrückung - ohne irgendwelchen Veränderungen oder gar Zugeständnissen des israelischen Staates.

Als letztes: So interessant und auch juristisch theoretisch relevant diese Fragen sind, so wenig darf man jedoch die heutige faktische Situation aus den Augen verlieren. Ebensowenig wie sich die USA (auch eine Siedlungskolonie) zugunsten der Indianer auflösen werden, läßt sich die Gründung Israels rückgängig machen. Insofern hat Israel selbstverständlich ein legitimes Recht seine Bürger zu schützen. Es ist allerdings IMO äußerst fraglich, ob die gegenwärtige Politik da das richtige Mittel ist.

Die Frage ist aber, ob es auf der Basis des heutigen Staates Israel eine friedliche und gerechte Lösung möglich ist. Eine Zweistaatenlösung wäre doch nur eine Fortsetzung des Elends der meisten Palästinenser, da Palästina doch überhaupt nicht überlebensfähig ist und deshalb wohl weiter von Israel abhängig wäre. Man muss bedenken, dass selbst Israel ohne finanzielle Unterstützung durch die USA und die EU nicht lebensfähig ist. Eine Lösung wäre nur ein Staat, in dem Israelis und Araber gleichberechtigt wären und die Region (Nahe Osten) gemeinsam entwickeln würden.

[Jack Crow]

Um ehrlich zu sein, die Umstände in Deir Yassin wurden nicht eindeutig geklärt.
Dass dort rund 150 Palästinenser den Tod fanden ist Fakt, dass es allerdings ein Massaker war, konnte nie bewiesen werden.

Tatsächlich gibt es über dieses Ereignis unterschiedliche Versionen, bedingt natürlich auch dadurch daß dies nunmehr 50 Jahre her ist. Die Geschichte mit dem Lautsprecherwagen wird etwa in folgenden Versionen von Augenzeugen erinnert:
1. Wie beschrieben, Warnung an die Araber
2. Keine Warnung, da der Laster vorher in einem Loch steckenblieb
3. Doch eine Warnung, da dieses Loch dan aufgefüllt wurde

Der Angriff auf Deir Yassin war jedenfalls definitiv keine Reaktion auf arabische Provokationen, sondern Teil des Angriffsplans zur Herstellung einer Verbindung nach Jerusalem. Von daher war es aber auch kein geplantes Massaker. Die zitierte palästinensische Untersuchung von Sharif Kanaana von der Bir Zeit-Uni kommt auf eine Zahl von von 110 Toten, was einem systematischen Massaker der ja höheren Bevölkerungszahl eher widerspricht. Wahrscheinlich ist allerdings, daß im Zuge der Angriffsoperation kein großer Unterschied zwischen (vermuteten) Soldaten und Zivilisten gemacht wurde, einzelne Kriegsverbrechen also durchaus wahrscheinlich sind (dafür gibt es sicher auch noch weniger bekannte Beispiele). Offene Exekutionen oder die bekannte Geschichte mit der "Vorführung" nackter arabischer Mädchen auf Lastwagen sind jedoch nicht zu bestätigen. Die oft angegeben Zahl von 250 Todesopfern stammte übrigens von der Irgun selbst.

In Gesamtquantität und Qualität waren die arabischen Staaten 1948 sogar relativ stark überlegen. Sofern sie ihre Kräfte komplett und koordiniert aufgewendet hätten, würde Israel heute nicht existieren.

Mag sein, aber der Punkt ist, daß sie dies eben nicht taten. Gudrun Krämer geht in ihrem Buch "Geschichte Palästinas" von etwa 80.000 tatsächlich aktiv am Angriff beteiligten arabischen Soldaten aus. Man muss auch bedenken, daß kleinere, auch neugeschaffene Staaten wie der Libanon sicherlich nicht ihre gesamte Armee einsetzen konnte (für den Libanon geht Krämer von nur etwa 1000 Soldaten aus). Zu Beginn des Krieges besaßen diese Armeen sicherlich eine Überlegenheit an schweren Waffen und der Luftwaffe, aber US-/europäische Unterstützung machten dies relativ schnell wett. Einzelne Episoden "aussichtlosen" Widerstands gab es zwar auch (wie im zunächst eingeschlossenen Jerusalem), grundsätzlich waren die israelischen Streitkräfte jedoch de fakto über den Krieg hinweg nicht wesentlich unterlegen.

Hier möchte ich noch einmal einharken; bis 1964 mit Gründung der PLO gab es nie ein Volk der "Palästinenser", also weder eine eigenständige Kultur oder Geschichte sondern einfach Araber, die in einem Gebiet lebten, welche die Römer nach einem Massenmord und Vertreibung der Juden, als letzte Demütigung nach den ehemaligen Feinden der Juden benannten, den Philistern. Einen palästinensischen Staat in dem Sinne gab es nie und auch keine Trennungslinien die eine Unterteilung nach den heutigen Nationalitäten, wie Palästinenser, Syrier oder Iraker sinnvoll machen.

Gut, aber dies gilt natürlich für viele andere Staaten auch. Zudem können die Palästinenser ja auch nix dafür, den größten Teil ihrer Geschichte unter osmanischer und britischer Besatzung verbracht zu haben. Und das britische MAndat war nach dem 1. WK ja auch darauf angelegt, einen Staat Palästina zur Folge zu haben.

Der Teilungsplan basiert aber im groben schon auf der demografischen Verteilung von Juden und Arabern.
Betrachten wir einfach eine Karte, die Grenzen nach dem UN-Teilungsplan benutzt:

http://www.mideastweb.org/map_unpartition.gif

Sofern wir die Negev-Wüste weglassen, beschränkt sich der jüdische Teil auch auf einen schmalen Küstenstreifen und einen kleinen Teil Galiläas, für den wirklich nutzbaren Boden. Sonderlich großzügig war das Angebot wohl auch nicht für die Juden.

Es geht ja nicht um rot oder blau eingefärbte Gebiete, sondern um die Bevölkerungsverteilung. Der Teilungsplan sprach Israel 55% des Landes zu, obwohl es zu über 60% von Arabern bewohnt war. So hätten in dem "jüdischen" Teilgebiet immernoch 325000 Nichtjuden gelebt (fast 40%).

[max]

u Beginn des Krieges besaßen diese Armeen sicherlich eine Überlegenheit an schweren Waffen und der Luftwaffe, aber US-/europäische Unterstützung machten dies relativ schnell wett.

Die Frage ist, wer hat damals Israel wirklich unterstützt und bewaffnet? Ich kann hier in Bezug auf die israelische Luftwaffe folgendes sagen: zuerst beschaffte Israel 26 Avia S.199 (deutsche Messerschmitt Bf-109 G-14, die mangels Originalmotoren mit Jumo211F in der CSFR fertiggestellt wurden) und 58 Spitfire LF.MkIXE aus der CSFR, also aus einen Vasallenstaats Stalin. Danach folgte eine Lieferung von 25 P-51 D Mustangs aus Schweden. Später wurde Israel mit französischen Mustern - z.B. Ouragan, Mystère, Vatuour, Mirage - ausgerüstet, die teilweise in Israel nachgebaut wurden (Nesher, Kfir). Erst 1967 erhielt Israel US-amerikanische Kampflugzeuge (A-4, F-4, später dann F-15 und F-16). Kann man dies verallgemeinern? Wurde Israel erst von der UdSSR und Vasallen, dann von Frankreich (siehe auch den Krieg von 1956!) und dann von den USA ausgerüstet?

[Skymarshal]

Auf welcher Basis kann gegen die Hamas etc. von Seiten der Palästinenser vorgegangen werden?

Vielleicht indem sie ihnen verständlich machen das die Anschläge einen möglichen Kompromiss noch weiter in die Ferne rücken lassen? Weil immer Gegenreaktionen kommen werden.

Die Terroristen können doch momentan dank der andauernden israelischen Angriffe ihre Aktionen als Verteidigung rechtfertigen, während jeder, der gegen sie vorgeht, ein Verräter und Kollaborateur mit Scharon & Co ist.

Naja, du brauchst das jetzt auch nicht verdrehen. Meistens brechen die Terroristen angekündigte Waffenruhen und die Israelis verteidigen sich dagegen. Dabei sterben natürlich auch Zivilisten.

Eine Initiative für den Frieden muss von dem unterdrückenden Staat - also Israel - ausgehen und kann überhaupt nicht von den Unterdrückern ausgehen. Ein Frieden von Seiten der Palästinenser wäre doch in der Realität einfach nur ein Akzeptieren der Unterdrückung - ohne irgendwelchen Veränderungen oder gar Zugeständnissen des israelischen Staates.

Das Problem ist das oftmals die vorgschlagenen Änderungen besonders den radikalen Palästinensern nicht gefallen und sie wieder losbomben wenn es ihnen nicht passt.

Die Frage ist aber, ob es auf der Basis des heutigen Staates Israel eine friedliche und gerechte Lösung möglich ist. Eine Zweistaatenlösung wäre doch nur eine Fortsetzung des Elends der meisten Palästinenser, da Palästina doch überhaupt nicht überlebensfähig ist und deshalb wohl weiter von Israel abhängig wäre.

Na und? Dann werden sie eben unterstützt. Das hat ja mit den Teilstaaten Jugoslawiens, Tscheslowakei usw funktioniert.

Man muss bedenken, dass selbst Israel ohne finanzielle Unterstützung durch die USA und die EU nicht lebensfähig ist.

Bist du dir sicher?

Eine Lösung wäre nur ein Staat, in dem Israelis und Araber gleichberechtigt wären und die Region (Nahe Osten) gemeinsam entwickeln würden.

Ja das wäre schön. Aber einen gemeinsamen Multikultistaat gibt es ja schon. Und beide Seiten beharren auf ihre Ansprüche. Radikale unterstützen das mit ihren Anschlägen.

So das eine Einigung leider immer wieder in weite Ferne rückt....

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Möglicherweise könnten wie hier aufführen wie viele Mitglieder palästinensischer Parteien durch antisemitische Äußerungen auf sich aufmerksam gemacht haben? Und eben auch Abbas reiht sich hier ein.[...]

Dazu habe ich keine Informationen. Wenn du diesbezüglich über welche verfügst, fände ich es gut, wenn du diese hier mit einbringst.

Du sprichts von "palästinensischen Verhältnissen" und wertest damit automatisch, dass Korruption und Machtgeilheit eine Erfindung der arabischen Welt seien.]

[...][Wie kommst Du zu diesem Schluss? Ich habe nichts dergleichen angedeutet! Es ist jedoch erwiesen, dass Korruption und Machtversessenheit innerhalb der PLO ein massives Problem ist.[...]

Jetzt sprichts du davon, dass Korruption und Machtgeilheit in der PLO vorkommen. In diesen Zitaten von dir sah das noch anders aus:

[...][Um ehrlich zu sein, ich halte Abbas nicht fuer einen sonderlich guenstigen Nachfolger Arafats, das faengt schon damit an, dass er sich in die lange Liste der Holocoustleugner einreiht, obwohl das in der arabischen Welt ja eher schon zum guten Ton gehoert.[...]

und

[...][So gemaessigt wie hier behauptet wird, ist er dann doch nicht. Vielleicht fuer palaestinenische Verhaeltnisse gemaessigt, aber nicht von einem absoluten Standpunkt aus. Sonst glaube ich auch, dass er Arafat in Korruption um nichts nachstehen wird, aber das wird sich erst noch Zeigen. Schlussendlich bin ich nicht begeistert von ihm, aber wir werden sehen, wie er sich noch machen wird.[...]

In diesen Zeilen liegt meiner Meinung nach eine sehr einseitige Beurteilung und es kann schon den Eindruck erwecken, dass du vorrangig solche Mißstände der arabischen Welt anrechnest.

Korruption und Machtgeilheit sind nun wahrlich auch in den israelischen Parteien und auch in der Regierung zu finden.

Ich will damit keine Ping-Pong Argumentation eröffnen, sondern möchte wissen, was du eigentlich als als "absoluten Standpunkt" siehst?
Diese Frage hast du meiner Meinung nach noch nicht beantwortet.

[...]Außer zweideutigen Reden haben wir auch vom Herrn Abbas nichts gesehen, wir werden sehen ob er auch nur eines seiner Versprechen wahr macht. Und natürlich liegt es an ihm, erst einmal gegen die Hamas vor zu gehen. Sie ist im Moment die größte Bedrohung für den Frieden und Abbas hat mehrere Geheimdienste und schwer bewaffnete Leibwachen von Arafat geerbt. Wenn er ihr tatsächlich den Kampf ansagt, wäre es der erste Schritt in Richtung Frieden, wie werden sehen ob Abbas ihn gehen wird. Arafat tat dies nie.[...]

Das Abbas kein "Heiliger" ist, steht hier außer Frage!

Der Hamas einfach mal so eben den Kampf ankündigen, käme einen Selbstmord gleich. Du kannst nicht allen Ernstes erwarten, dass Abbas das tut. Es wäre dumm und würde in keiner Weise einem Friedensprozess dienlich sein.
In jeder Kultur gelten andere Regeln und eine öffentliche Defamierung der Hamas wäre wohl das dümmste, was Abbas jetzt tun sollte.

Eher muss er mit Verhandlungsgeschick die Bevölkerung davon überzeugen, dass Terror keinem dient und dass auf lange Sicht es auch nicht hilfreich ist, in der israelischen Bevölkerung einen Feind zu sehen. Zu einem großen Teil sehen das auch die Menschen Palästina so.
Es muss halt mehr in die Öffentlichkeit und somit wird der Hamas auch das entzogen, was sie am Leben hält. Die leider noch teilweise vorhandene Unterstützung in der Bevölkerung.

Dabei sollte nicht vergessen werden, dass die, welche die Hamas unterstützen, sicherlich dabei von Wut und Rache gelenkt werden, weil sie Angehörige verloren haben, alltäglich defamiert werden auf dem Weg zur Arbeit, etc...

Ein kleines Beispiel. Ein palästinensicher Mann wird von einer israelischen Soldatin körperlich gefilzt. Das ist eine Ohrfeige in Richtung der Kultur dieses Mannes. Warum kann die israelische Armee nicht solche Dinge berücksichtigen?
Auf diese Art wird Hass am Leben gehalten. Kleine Schritte können oft großes bewirken und ein mehr meschliches Auftreten des Militärs an den Grenzposten wäre da sicherlich dienlich!

[...]Dann erkläre doch wie eine Zusammenarbeit zwischen Nationalisten und Islamisten ablaufen sollte? Erstere unter Führung Abbas' und seiner PLO versucht in erster Linie einen säkularen Staat zu erschaffen, die Islamisten unter Führung von Hamas/PIJ einen Gottesstaat. Politisch gesehen sind sie die ärgsten Gegner.[...]

Das kann ich nicht.

Ich glaube nicht, dass Abbas eine säkularen Staat vor Augen hat. Es mag zwar einiges an seinen Äußerungen darauf hindeuten, dennoch ist sich Abbas auch darüber bewusst, dass die Bevölkerung stark im Galuben verhaftet ist und somit sicherlich eher einer Staatsform zustimmen wird, die dieses berücksichtigt. Übrigens wie auch in Israel!
Entscheidender ist, dass ein nicht kleiner Teil der palästinensischen Bevölkerung den Krieg satt hat und sich mit einer Koexistenz beider Staaten in dieser Region zufrieden geben würde. Gleiches gilt auch für einen Teil der israelischen Bevölkerung.

[...]Wie kommst Du darauf? Die Hamas hat die Präsidentschaftswahlen boykottiert und die die Wähler zu gleichem aufgefordert. Wenn man aus der relativ niedrigen Wahlbeteiligung - um die 50% würde ich ehrlich gesagt, auch nicht als besonders große Anteilnahme bezeichnen -etwas herauslesen möchte, dann mit Sicherheit keine Ablehnung gegenüber der Hamas.[...]

Wie du selber schreibst, eine relativ niedrige Wahlbeteiligung!
50% ist meiner Meinung nach eine relativ hohe Wahlbeteiligung im Lichte der aktuellen Situation!

Zu deinen Umfrageergebnissen sei folgendes gesagt.

Sie stellen sicherlich nicht die gesamte Bandbreite der Empfindungen der Bevölkerung Palästinas dar.
Mit einer Mauer getrennt von Arbeit und den täglichen Diskreminierungen sind diese Werte nicht verwunderlich.

Bei einer mehr menschlicheren Umgansweise von beiden Seiten, würden sich diese Zahlen garantiert ändern.
Kein normal denkender und fühlender Mensch will Gewalt. Diese Eigenschaft haben mit Sicherheit alle Menschen in dieser Region, welche pragmatisch und nicht fanatisch in die Zukunft schauen.

[max]

Naja, du brauchst das jetzt auch nicht verdrehen. Meistens brechen die Terroristen angekündigte Waffenruhen und die Israelis verteidigen sich dagegen. Dabei sterben natürlich auch Zivilisten.

Es gibt wohl mehr als genug Fälle, in denen die Hamas Waffenstillstände gebrochen, genauso wie es mehr als genug Fälle gibt, in die israelische Armee (z.B. mit Anschläge auf Hamas-Funktionäre) die Waffenruhe gebrochen hat. Die Aggression geht hier nicht von den Palästinenser einseitig aus. Mal abgesehen davon, besetzten ja nicht die Palästinenser Israel und unterdrücken die Israelis, sondern Israel unterdrückt die Palästinenser. Ich verweise noch einmal auf auf dieses Satz von mir:

Eine Initiative für den Frieden muss von dem unterdrückenden Staat - also Israel - ausgehen und kann überhaupt nicht von den Unterdrückern ausgehen. Ein Frieden von Seiten der Palästinenser wäre doch in der Realität einfach nur ein Akzeptieren der Unterdrückung - ohne irgendwelchen Veränderungen oder gar Zugeständnissen des israelischen Staates.

Das Problem ist das oftmals die vorgschlagenen Änderungen besonders den radikalen Palästinensern nicht gefallen und sie wieder losbomben wenn es ihnen nicht passt.

Die bisherigen Zugeständnisse waren eher lächerlich. Die letzten Vorschläge von Barak sind z.B. nocht hinter den schon schlechten Kompromiss von Oslo zurückgefallen und waren deshalb vollkommen inakzeptabel.

Dann werden sie eben unterstützt. Das hat ja mit den Teilstaaten Jugoslawiens, Tscheslowakei usw funktioniert.

Tschechoslowakei? Was meinst? Bosnien und Kosovo gehören zu den ärmsten Teilen Europas und die Lage hat sich in den letzten Jahren nicht gebessert. Auch angesichts der Erfahrungen in Afghanistan, ist es wohl eher wahrscheinlich, dass diese Unterstützung auch wieder vollkommen unzureichend sein wird.

Aber einen gemeinsamen Multikultistaat gibt es ja schon.

Was meinst du bitte?!

[Skymarshal]

Die Aggression geht hier nicht von den Palästinenser einseitig aus. Mal abgesehen davon, besetzten ja nicht die Palästinenser Israel und unterdrücken die Israelis, sondern Israel unterdrückt die Palästinenser. Ich verweise noch einmal auf auf dieses Satz von mir:

Ich sage nicht das die Israelis unschuldig sind. Aber meistens sind es für mich Reaktionen und keine Provokationen. Ausser diese eine Geschichte da mit dem Tempelberg. Da hat doch irgendein israelische Politiker(Scharon) die Gebetsstätte der Palästinenser durch sein Auftreten "beschandet" oder sowas. Weiß es nicht mehr genau.

Zur Besatzung: Ich habe paarmal gesagt was ich von Terroristen halte und wo für mich der Unterschied zu bewaffneten Widerstand ist.

Die bisherigen Zugeständnisse waren eher lächerlich. Die letzten Vorschläge von Barak sind z.B. nocht hinter den schon schlechten Kompromiss von Oslo zurückgefallen und waren deshalb vollkommen inakzeptabel.

Naja, genau kenne ich die Einzelheiten nicht, aber weiß das wenn Waffenruhe beschlossen war immer wieder diese durch Anschläge seitens der Palästinenser gebrochen wurde. Das zeigt das doch das nichtmal Wille zu Verhandlungen da ist.

Tschechoslowakei? Was meinst? Bosnien und Kosovo gehören zu den ärmsten Teilen Europas und die Lage hat sich in den letzten Jahren nicht gebessert.

Ich denke schon das sich etwas verbessert hat. So arm ist die Slowakei(Teschechien) auch nicht. Bestimmt nicht ärmer als Polen. Und auch nicht ärmer als unter den Russen.

Im ehemaligen Jugoslawien ist die Situation heute besser als unter der Tyrannei der Serben.

Auch angesichts der Erfahrungen in Afghanistan, ist es wohl eher wahrscheinlich, dass diese Unterstützung auch wieder vollkommen unzureichend sein wird.

Afghanistan ist etwas anderes. Das ist nur ein Regimewechsel. Dort geht es den Menschen besser als unter den Taliban. Aber es herrscht Instabilität. Genauso wie im Irak. Anscheinend bedarf es in solchen Ländern wo Religion viel Einfluss hat, einer harten tyrannischen Hand um Ordnung zu schaffen.

Was meinst du bitte?!

Naja, das Palästinenser und Israelis sich notgedrungen einen Staat teilen müssen. Weil du sagstest das sowas nur als "Symbiose" funktionieren würde.

[ElimGarak]

Ich denke die Israelis und die Palästinenser sich in einer Spiralle der Gewalt befinden, wo man im Prinzip gar nicht mehr sagen kann, wer angefangen hat, bzw. er auf was reagiert.

Beide Seiten begehen Grausamkeiten und haben viele Opfer zu beklagen. Es muss einfach aufhören!

Wenn ich an das Kind mit dem Sprengstoff am Körper denke...........

[MRM]

Ich denke die Israelis und die Palästinenser sich in einer Spiralle der Gewalt befinden, wo man im Prinzip gar nicht mehr sagen kann, wer angefangen hat, bzw. er auf was reagiert.

Beide Seiten begehen Grausamkeiten und haben viele Opfer zu beklagen. Es muss einfach aufhören!

Tja, nur wie Was ich mich mal gefragt hab ( ist jetzt sehr drastisch ) , die konnten sich ja damals wegen Jerusalem nicht auf ein Friedensabkommen einigen. Wenn nun jemand beiden seiten 2 Wochen Zeit gäbe sich zu einigen, andernfalls wird Jerusalem mit Nuklearwaffen zerstört, was meint ihr, würden die sich einigen, oder würden sie lieber Jerusalem zerstört sehen als der Gegenseite irgenwelche zugeständnisse zu machen ?

[ElimGarak]

Tja, nur wie Was ich mich mal gefragt hab ( ist jetzt sehr drastisch ) , die konnten sich ja damals wegen Jerusalem nicht auf ein Friedensabkommen einigen. Wenn nun jemand beiden seiten 2 Wochen Zeit gäbe sich zu einigen, andernfalls wird Jerusalem mit Nuklearwaffen zerstört, was meint ihr, würden die sich einigen, oder würden sie lieber Jerusalem zerstört sehen als der Gegenseite irgenwelche zugeständnisse zu machen ?

Wow was hast du denn für Ideen?

Also ich denke mal, dass kann man nicht realistisch einschätzen, da der Graben zwischen beiden PArteien groß ist. Andererseits ist Jerusalem beiden Parteien mit am wichtigsten!

Es kommt auch auf die Verhandlungsführer an, wie kompromissbereit die sind.

[Cu Chulainn]

Tja, nur wie Was ich mich mal gefragt hab ( ist jetzt sehr drastisch ) , die konnten sich ja damals wegen Jerusalem nicht auf ein Friedensabkommen einigen. Wenn nun jemand beiden seiten 2 Wochen Zeit gäbe sich zu einigen, andernfalls wird Jerusalem mit Nuklearwaffen zerstört, was meint ihr, würden die sich einigen, oder würden sie lieber Jerusalem zerstört sehen als der Gegenseite irgenwelche zugeständnisse zu machen ?

Ich kann dir die Frage beantworten: Lieber würden die Extremisten beider Seiten Jerusalme in Schutt und Asche sehen, als sie dem "Feind" zu überlassen.

[MRM]

Ich kann dir die Frage beantworten: Lieber würden die Extremisten beider Seiten Jerusalme in Schutt und Asche sehen, als sie dem "Feind" zu überlassen.

Ganz so trivial ist die Frage denk ich nicht. Die Extremisten werden das sicher so sehen, wie von dir beschrieben. Aber der Rest ? Im Moment lassen sich doch Palistinenser und Israelis von den Extremisten regelrecht erpressen, von denen der eigenen, wie von den der jeweils anderen Seite. Sobald einer der Führer auch nur andeutet, auf die andere Seite zu zugehen, schlagen die Extremisten wieder zu und machen jeden Fortschritt zunichte. IMO liegt der Fehler dort nicht nur bei den Extremisten, sondern auch bei denen, die sich von ihnen beeindrucken lassen. Irgendsoein Terrorist braucht doch nur eine Bombe zu legen, um Verhandlungen zum Abbruch zu bringen. Liegt der Fehler nicht auch bei denen, die die Verhandlungen wegen der Taten der Extremisten abbrechen ? Damit Ermutigt man die Extremisten beider Seiten doch regelrecht.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob das bei einer massiven äußeren Bedrohung immer noch so wäre...