Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Nö nicht total. Aber ich bin bereit auf der Grundlage der von mir geforderten Politik Opfer zu bringen.
Wenn du das nicht verstehen kannst ist das nicht mein Problem.

[max]

Wenn du das nicht verstehen kannst ist das nicht mein Problem.

Ich verstehe sehr gut, wohin so etwas führt

Tja, die kleinen Würmer, die sich bei geeigneter Politik als Teil des grossen Drachens fühlen können - obwohl sie eben nur kleine Würmer sind. (Wurm ist hier nicht als Beleidigung gemeint, sondern als (Grössen)Vergleich zu einem Drachen).

[Nighthawk_]

Also ich habe keine Probleme damit ein Wurm zu sein solange der Drache die richtige Politik macht...

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wo ist denn bitteschön das Problem? Kann ich nicht eine Politik fordern die den Westen als Ganzes voranbringt ohne das ich persönlich jetzt rießigen Nutzen davon habe?
Mein Ziel ist es den Lebenstandart der Westlichen Welt zu halten und wenn möglich zu verbessern.
Wenn das heißt das ich persönlich ein kleines Opfer bringen muss habe ich damit kein Problem.
Selbstsüchtigere Menschen vielleicht. Ich nicht.

Ich würde dir ja sogar zustimmen können, wenn ich hier mal erlebt hätte, dass du eine Politik forderst, die den Westen als ganzes voranbringt. Nur leider habe ich das hier noch nicht. Alles war du forderst, kostet den Westen Geld und Menschenleben ohne einen Cent "Rendite" zu bringen. Deswegen würde ich so eine Politik nie unterstützen. Und wenn man sich die Positionen des Deutschen Volkes z. B. zu einem Einsatz Deutscher Soldaten im Süden Afghanistans anschaut, dann bin ich mal so kühn zu sagen, dass eine große Mehrheit des Deutschen Volkes meine Einschätzung teilt.

[Nighthawk_]

Ich würde dir ja sogar zustimmen können, wenn ich hier mal erlebt hätte, dass du eine Politik forderst, die den Westen als ganzes voranbringt. Nur leider habe ich das hier noch nicht. Alles war du forderst, kostet den Westen Geld und Menschenleben ohne einen Cent "Rendite" zu bringen.

Es bringt mE eben schon Rendite.
Beziehungsweise verhindert Entwicklungen die viel mehr Kosten würden.

Und wenn man sich die Positionen des Deutschen Volkes z. B. zu einem Einsatz Deutscher Soldaten im Süden Afghanistans anschaut, dann bin ich mal so kühn zu sagen, dass eine große Mehrheit des Deutschen Volkes meine Einschätzung teilt.

Das dürfte in erster Linie an der völlig verfehlenden Informationpolitik der Bundesregierung liegen. Und so wie der ISAF-Einsatz insgesamt geführt wird ist er ja nun mal auch kritikwürdig.

[EREIGNISHORIZONT]

Das dürfte in erster Linie an der völlig verfehlenden Informationpolitik der Bundesregierung liegen. Und so wie der ISAF-Einsatz insgesamt geführt wird ist er ja nun mal auch kritikwürdig.

Komisch nur, dass in dem größten "Aushängeschild" westlicher Werte und Freiheiten genau ebend diese Informationspolitik gegenüber dem eigenen Volke sowas für´n Arsch ist.
Ein wässriges und typisches Ausweichargument.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das dürfte in erster Linie an der völlig verfehlenden Informationpolitik der Bundesregierung liegen. Und so wie der ISAF-Einsatz insgesamt geführt wird ist er ja nun mal auch kritikwürdig.

Letzten Endes will das Deutsche Volk einfach keine Deutschen Soldaten in Afghanistan. Völlig unabhängig von Informationspolitik. Es will nicht einmal den Einsatz den wir jetzt haben, irgendwelche Kampfeinsätze, nicht nur in Afghanistan, sondern auch sonst wo in der Welt, sind da völlig utopisch.

[Nighthawk_]

Letzten Endes will das Deutsche Volk einfach keine Deutschen Soldaten in Afghanistan. Völlig unabhängig von Informationspolitik.
Es will nicht einmal den Einsatz den wir jetzt haben, irgendwelche Kampfeinsätze, nicht nur in Afghanistan, sondern auch sonst wo in der Welt, sind da völlig utopisch.

Das sehe ich etwas anders. Das Deutsche Volk ist sehr wohl auch für Kampfeinsätze gewinnbar wenn man die Sache gut verkauft.
Es ist doch so: Das Deutsche Volk sieht keinen Sinn in der ISAF/OEF-Mission. Man ist hierzulande einhellig der Auffassung das es scheisegal ist was am Hindukusch passiert. Man meint das es uns schon nicht betreffen wird ob dort jetzt Taliban oder irgendwer sonst an der Macht ist.
Man sieht schlicht keinen Nutzen in der Unternehmung.
Und da liegt doch der Hase im Pfeffer. Mal unabhängig davon ob diese Vorbehalte jetzt berechtigt sind oder nicht - ein Einsatz mit klaren, vernünftigen Zielen würde bei einer guten Informationspolitik von einer Mehrheit der Deutschen mitgetragen. Auch ein Kampfeinsatz. Da sehe ich im Grundsatz überhaupt keine Probleme.
Da aber die jetzige - genauso wie die vorherige - Regierung in Bezug auf Afghanistan absolut unehrlich ist, die Bevölkerung schlicht anlügt und im schier unglaublichen Umfang zensiert kann das ja nichts werden.
Die Bevölkerung merkt nun mal trotz aller Verschleierungsversuche zwischen Hardthöhe und Kanzleramt das der Deutsche Einsatz im Norden rein garnichts bringt und letztlich reine Verschwendung ist.
Das man dann auch nicht in den Süden will liegt daran das niemand in Berlin auch nur den Versuch unternimmt den Einsatz dem Volk vernünftig zu verkaufen, klare Ziele zu formulieren und die sicherheitspolitischen Gründe zu offenbaren. Einfach ausgedrückt, es findet keine Werbung für diesen einsatz statt. Es findet überhaupt nie Werbung für Auslandseinsätze statt. Es wird immer nur beschlossen und von anderer Seite kritisiert.
Ist doch klar das es nie was werden kann wenn als einziges Argument ein "wir sind da weil die anderen auch da sind" kommt.
Soweit ich weiß ist es dann auch so, das sich aus diversen Umfragen eine grundsätzliche Mehrheit für Auslandseinsätze ergibt.

[Valdorian]

Was willst du den Leuten denn erzählen, um sie für Auslandseinsätze, insbesondere Kampfeinsätz zu gewinnen? Insbesondere, wenn Deutsche Soldaten sterben können? Die "Informationspolitik" der Bundesregierung hat ja einen Grund: Man lügt die Leute lieber an und erzählt ihnen völlig schwachsinnigerweise, das es sich nur um eine Art bewaffnete Entwicklungshilfe handelt, weil die Alternative, ihnen zu erzählen, das man möglicherweise jahre- oder jahrzehnteland als Besatzungsmacht in einem fremden Land stationiert sein müsste einen gewaltigen Absturz bei den für diese Politik verantwortlichen Parteien hervorrufen würde. Von dem, was dutzende tote Bundeswehrsoldaten in Süden anrichten würden, will ich erst gar nicht reden. Eine bessere Wahlwerbung für die Linke könnte es gar nicht geben.

[Nighthawk_]

Was willst du den Leuten denn erzählen, um sie für Auslandseinsätze, insbesondere Kampfeinsätz zu gewinnen? Insbesondere, wenn Deutsche Soldaten sterben können?

Die Wahrheit?
Das fängt natürlich erst mal damit an das man sich in Berlin realistische Ziele setzen muss. "Bewaffnete Entwicklungshilfe" reicht da freilich nicht aus.
Und wenn man mit "Einführung von Demokratie" kommt fragt das Volk zurecht warum das nötig sein soll.
Ich sehe nicht warum man dem Volk 2001/02 nicht schlicht und einfach sagen konnte das man dahin geht um Taliban und Al Quaida zu bekämpfen. Man konnte sich doch an einer Hand ausrechnen das der ganze Nation Building Ansatz viel zu lange dauern, die Geduld der Bevölkerung der westlichen Länder niemals so lange ausreichen würde.
Was bringt es denn das wir im Norden Schulen bauen, Brunnen bohren und Brücken errichten? Rein garnichts. Weder für die Stabilisierung des Landes noch für den direkten Anti-Terrorkampf.
Es verschlingt aber ohne Ende die Ressourcen der Nato. Der ganze Ansatz ist einfach vollkommen falsch. Anstatt zu versuchen das ganze Land irgendwie ein wenig hochzupäppeln müsste man sich ausschließlich auf den Kampf gegen Taliban & Co konzentrieren. Schulen, Brunnen und Brücken im Norden sind dafür nicht notwendig.
Dies hätte dann den schönen Effekt, das längst nicht so viele Soldaten eingesetzt werden müssten.
Wäre man diesen Weg gegangen hätte die Bundeswehr halt neben dem KSK ein paar Kompanien Fallschirmjäger und Panzergrenadiere im Einsatz, insgesamt nur ein Bruchteil dessen was jetzt im Norden rumturnt.
Natürlich würde es Tote geben, die gibt es aber in der jetzigen Situation genauso.
Und man hätte ein realistisches Ziel: Die Taliban solange zurückzudrängen bis die Afghanischen Streitkräfte selbst in der Lage sind die Kontrolle zu übernehmen. Hätte man das 2002 vernünftig angepackt wären wir mittlerweile wohl fast soweit. Aber man baute ja lieber ziemlich orientierungslos Brücken ins Nirgendwo.
Und mittlerweile ist die Lage an der Heimatfront sowas von verfahren und ideologisch aufgeblaßen das niemand mehr groß für Argumente zugänglich ist.
Gleichwohl werden wir nach den US-Wahlen und vllt. noch nach der BT-Wahl eine deutliche Ausweitung des Einsatzes erleben (wenn nicht Rot-Rot regiert, aber das ist ja eher auszuschließen). Mit toten Soldaten im Süden.
Was aber nach meiner Auffassung nur Stimmen im Linken Lager von der SPD weg weiter nach Links verschieben wird. Nicht so das Problem. So wichtig ist der Einsatz für die Deutsche Politik nun auch wieder nicht.

[Valdorian]

Wenn du den Leuten das 2001 erzählt hättest, hättest du das, was es an Protesten gegen den Irak-Krieg gab, halt schon ein paar Jahre früher gehabt. Das die Ziele, so wie du sie hier vorstellst, erreicht worden wären, ist völlig illusorisch. Natürlich kann man die Taliban in Schach halten. Aber nur solange, wie westliche Truppen da stehen. Sobald die weg sind, übernehmen die Taliban wieder bzw. das Land versinkt wieder im Bürgerkrieg.

[Nighthawk_]

Wenn du den Leuten das 2001 erzählt hättest, hättest du das, was es an Protesten gegen den Irak-Krieg gab, halt schon ein paar Jahre früher gehabt.

Quark. Die Irak-Proteste in diesem Ausmaß gab es doch nur weil Schröder das Thema in unverantwortlicher Art und Weise zu Wahlkampfzwecken instrumentalisiert hat.
Dabei haben die USA nicht einmal nach Deutschen Soldaten gefragt.
Aber wegen unserer Weigerung "durften" wir dann in den Norden Afghanistans...
Hätte man es dem Volk 2001/02 erzählt - also auch noch unter dem Eindruck der Terroranschläge in den Staaten - die Ziele klar formuliert und eine offene Informationspolitik betrieben wäre die Zustimmung dafür vorhanden gewesen.
Überhaupt kein Problem. Tatsächlich war das Volk 2002 ja nun mal auch für den Einsatz. Das Problem ist heute wie gesagt einfach, das der Einsatz im Norden zwar nett aber sinnfrei ist.

Das die Ziele, so wie du sie hier vorstellst, erreicht worden wären, ist völlig illusorisch. Natürlich kann man die Taliban in Schach halten. Aber nur solange, wie westliche Truppen da stehen. Sobald die weg sind, übernehmen die Taliban wieder bzw. das Land versinkt wieder im Bürgerkrieg.

Das wage ich doch zu bezweifeln. Die Taliban sind keine unbesiegbare Hydra. Der Hauptgrund warum sie jetzt so stark sind wie sie sind ist die Anwesenheit westlicher Truppen. Bau da mal afghanische Streitkräfte auf und zieh dann ab. Das Interesse am Krieg wird sehr schnell abnehmen, schließlich sind da keine Westler mehr zugegen gegen die man einen Jihad inszenieren könnte.
Mit dem was übrig bleibt kann eine Afgnaische Zentralregierung unterstützt von den Ansässigen Warlords durchaus fertig werden. Auch den Taliban ist es vor 01 gelungen die Nordallianz faktisch zu besiegen. Ich sehe nicht warum das umgekehrt nach westlicher Ausbildung und Waffenlieferungen nicht auch so sein sollte.
Die Wehrhaftigkeit der Afghanischen Kräfte wird unterschätzt. Es besteht für sie momentan kaum ein Grund die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Der Westen hält die Taliban ja im Zaum, da wird sich kein Warlord zusätzlich mit reinknien. Ist man auf sich gestellt sieht das sehr schnell ganz anders aus.
Und natürlich ist der Krieg dann von heute auf Morgen nicht vorbei. Aber was ist daran bitte so tragisch? Kriege und Stammesfehden gibt es in Afghanistan schon seit Jahrhunderten. Mit oder ohne Taliban gehen die Warlords halt aufeinander los. Aber das braucht uns nicht zu kümmern.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Quark. Die Irak-Proteste in diesem Ausmaß gab es doch nur weil Schröder das Thema in unverantwortlicher Art und Weise zu Wahlkampfzwecken instrumentalisiert hat.

Quark. Schröder hat die Möglichkeit gehabt, den Irak-Krieg so zu instrumentalisieren, weil er genau gewußt hat, dass er den Leuten damit aus der Seele spricht.

Die Taliban sind keine unbesiegbare Hydra. Der Hauptgrund warum sie jetzt so stark sind wie sie sind ist die Anwesenheit westlicher Truppen. Bau da mal afghanische Streitkräfte auf und zieh dann ab.

Ähm ja. Wenn es so einfach nicht, warum macht es dann niemand? Es gibt ja durchaus versuche, die Afgahnischen Streitkräfte aufzubauen. Nur versickert das Geld und die Waffenlieferungen in einer korrupten Bürokratie, die nichts anderes macht als sich zu bereichern. Und ein Haufen von den Warlords die heutzutage am Ruder sind, waren ja vorher auf der Seite der Taiban. Wenn der Westen abzieht, werden die den Teufel tun und gegen die Kämpfen, sondern einfach wieder zu denen überlaufen.

Und natürlich ist der Krieg dann von heute auf Morgen nicht vorbei. Aber was ist daran bitte so tragisch? Kriege und Stammesfehden gibt es in Afghanistan schon seit Jahrhunderten. Mit oder ohne Taliban gehen die Warlords halt aufeinander los. Aber das braucht uns nicht zu kümmern.

Ein wahres Wort. An dieser Stelle gebe ich dir wirklich zu 100% Recht. Wir sollten so schnell wie möglich aus diesem Land abziehen und es einfach sich selbst überlassen.


Irgendwie sind wir aber im falschen Thread gelandet. Sollten vielleicht im Afghanistan Thread weitermachen.

[Nighthawk_]

Quark. Schröder hat die Möglichkeit gehabt, den Irak-Krieg so zu instrumentalisieren, weil er genau gewußt hat, dass er den Leuten damit aus der Seele spricht.

Nein. Schröder hat Unwissen und bestenfalls Skepsis ausgenutzt um um seiner Wiederwahl willen das Transatlantische Verhältnis an die Wand zu fahren. Wäre er sachlich geblieben hätte er sogar eine Mehrheit für Deutsche Kampftruppen gehabt (aber die Wahl wegen anderer Gründe verloren). Wobei er die noch nicht mal gebraucht hätte. Es stand nie zur Debatte das Deutschland da mit reingehen sollte. Das wäre auch mit wesentlich weniger zerschlagenen Porzellan gegangen. Allerdings hätten wir dann halt 4 Jahre Stoiber als Kanzler gehabt.

Ähm ja. Wenn es so einfach nicht, warum macht es dann niemand? Es gibt ja durchaus versuche, die Afgahnischen Streitkräfte aufzubauen. Nur versickert das Geld und die Waffenlieferungen in einer korrupten Bürokratie, die nichts anderes macht als sich zu bereichern. Und ein Haufen von den Warlords die heutzutage am Ruder sind, waren ja vorher auf der Seite der Taiban. Wenn der Westen abzieht, werden die den Teufel tun und gegen die Kämpfen, sondern einfach wieder zu denen überlaufen.

1. Ja, warum gibt es ISAF? Weil sich Europa in der Rolle des Demokratisierers und Entwicklungshelfers nun mal besser gefällt. Weil es erst mal einfacher ist einen bewaffneten Wiederaufbau zu verkaufen. Das ist alles nicht auf dem Mist dem Amis gewachsen. Aber Europa wollte halt auch etwas relativ Harmloses tun.
2. Der Aufbau der Afghanisches Streitkräfte hatte nie besonders hohe Priorität. Und es wurden sicherlich eine Reihe von Fehler gemacht (die Polizeiausbildung haben bekanntlich wir unfehlbaren deutschen Besserwisser in den Sand gesetzt). Es ist aber nicht zu leugnen das sich die Situation bessert. Über die Hälfte der geplanten Kräfte ist ausgebildet und ein Großteil dieser Truppen ist bereits im Einsatz. Natürlich muss die Arbeit noch weiter intensiviert werden. Was ich auch machen würde ist die Kräfte der freundlich gesinnten Warlords zu tranieren und auszurüsten. Spezialkräfte der Vereinigten Staaten und anderer Länder haben das in den letzten Jahrzehnten mehrmals erfolgreich gemacht.
3. Die Warlords die jetzt auf unserer Seite stehen und früher mit den Taliban sympathisierten sind in der absoluten Minderheit. Der Sturz der Taliban brachte in der Regel die Führer der Nordallianz im ganzen Land an die Macht. Und die hassen die Taliban eben wie kaum sonst was. Es gilt diese Kräfte mit Waffen und Training zu versorgen. Ob da dann noch eine Handvoll anderer Führer meint er müsse sich mit den Taliban arrangieren sollte kein wirkliches Problem sein. Wobei man sich da eh erst mal überlegen müsste ob die ihr Fähnchen nicht generell nach dem Richten der gerade am Stärksten ist. Was ich persönlich für am Wahrscheinlichsten halte.

Ein wahres Wort. An dieser Stelle gebe ich dir wirklich zu 100% Recht. Wir sollten so schnell wie möglich aus diesem Land abziehen und es einfach sich selbst überlassen.

Man muss halt sicherstellen das sich dort keine Islamisten nach der Regierungsgewalt greifen und es damit Al Quaida wieder erlauben dort einzuziehen. Eine Al Quaida der ersten Generation darf nun mal nirgendwo auf der Welt existieren.
Sprich, der Zustand von vor 2001 ist nicht akzeptabel.
Ob die sich dann dort ansonsten Gegenseitig an die Gurgel gehen ist mir persönlich ziemlich gleichgültig.
Und ich sehe da einfach nicht warum es nicht möglich sein soll die uns ergebenen Warlords mitsamt der Zentralregierung so auszurüsten und zu trainieren das sie nicht von ein paar windigen Turbanträgern wieder vertrieben werden. Was die Taliban damals mit wesentlich geringeren Mitteln mit der Nordallianz geschafft haben muss umgekehrt auch funktionieren.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
1. Ja, warum gibt es ISAF? Weil sich Europa in der Rolle des Demokratisierers und Entwicklungshelfers nun mal besser gefällt. Weil es erst mal einfacher ist einen bewaffneten Wiederaufbau zu verkaufen. Das ist alles nicht auf dem Mist dem Amis gewachsen. Aber Europa wollte halt auch etwas relativ Harmloses tun.

Also soweit ich weiß, gibt es Isaf, weil die vereinten Nationen dem Ersuchen der provisorischen Afghanischen Regierung stattgegeben haben. Wenn du andere Informationen hast, fände ich es nett, wenn du mir eine Quelle angibst. Das meine ich ernst. Ich würde mich in das Thema gerne besser einlesen.

2. Der Aufbau der Afghanisches Streitkräfte hatte nie besonders hohe Priorität. Und es wurden sicherlich eine Reihe von Fehler gemacht (die Polizeiausbildung haben bekanntlich wir unfehlbaren deutschen Besserwisser in den Sand gesetzt). Es ist aber nicht zu leugnen das sich die Situation bessert. Über die Hälfte der geplanten Kräfte ist ausgebildet und ein Großteil dieser Truppen ist bereits im Einsatz.

Auch hier würde mich eine Quelle interessieren. Alles was ich so mitbekomme, ist, dass das Land langsam aber sicher den Bach runtergeht.