Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[TheJoker]

Lieber Albträume als mitn heruntergelassenen Hosen erwischt zu werden. Israel hätte mit deiner Ignoranz keine 60 Jahre überlebt.

seltsam, gestern hast du im OD Thread das Gegenteil geschrieben, da waren die Albträume schlecht. Hier fährst du die genau umgekehrte Argumentationsschiene, also genau das was du gestern noch für übertriebene Panikmache gehalten hast.

Was man so in den Medien liest kann man doch, gerade wenn es um solche Dinge geht, nicht wirklich ernstnehmen. Wenn die USA ihre Experten kauft (Gekaufte Meinung: Pentagon beschäftigt PR-Armee für US-TV - Kultur - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten ) dann tun das die anderen, sowohl die "guten" als auch die "bösen", zu 100% auch. Wobei die Vorstellung schlecht gebildete Personen innerhalb von 45 Tagen an "Hightech-Waffen" auszubilden natürlich einer gewissen Komik nicht entbehrt

[Nighthawk_]

seltsam, gestern hast du im OD Thread das Gegenteil geschrieben, da waren die Albträume schlecht. Hier fährst du die genau umgekehrte Argumentationsschiene, also genau das was du gestern noch für übertriebene Panikmache gehalten hast.

OD? ? Onlinedurchsuchung? Soll ich hier jetzt ernsthaft erklären das man Albträume über Thema A nicht unbedingt so behandeln sollte wie Albträume über Thema B? Also irgendwo wirds lächerlich.

Was man so in den Medien liest kann man doch, gerade wenn es um solche Dinge geht, nicht wirklich ernstnehmen. Wenn die USA ihre Experten kauft (Gekaufte Meinung: Pentagon beschäftigt PR-Armee für US-TV - Kultur - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten ) dann tun das die anderen, sowohl die "guten" als auch die "bösen", zu 100% auch. Wobei die Vorstellung schlecht gebildete Personen innerhalb von 45 Tagen an "Hightech-Waffen" auszubilden natürlich einer gewissen Komik nicht entbehrt

Schöne argumentative Nebenlkerze. Du hast natürlich Ahnung davon wie hochkomplex ein Raketenwerfer ist. Schon klar, alles unter Abiturent ist zu dämlich um ihn zu benutzen. Hast du auch noch Argumente außer "kann nicht sein was nicht sien darf aka Verschwörungstheorie"?

[max]

"Damals laufend vorkommenden Bombadierungen"? Vor Juli 2006 gab es zwischen Israel und der Hisbollah praktisch keinerlei Kampfhandlungen.

Ich zitiere einfach mal Wikipedia:

Seit dem Abzug der israelischen Truppen aus dem Libanon im Jahre 2000 gab es in fast regelmäßigen Abständen von zwei bis drei Monaten im israelisch-libanesischen Grenzgebiet bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen der Hisbollah und der israelischen Armee.

Am 26. Mai fielen Mahmoud Majzoub, Führer des Islamischen Dschihad, und dessen Bruder Nadir einem Attentat zum Opfer. Die Hisbollah machte Israel für diesen Anschlag verantwortlich und vergalt ihn ab 28. Mai mit Raketenangriffen auf Militärfahrzeuge und eine Militärbasis in Israel. Israel reagierte mit Luftangriffen auf ein palästinensisches Flüchtlingslager im Libanon.Quelle? Am 29. Mai verstärkte die Hisbollah die Raketen- und Mörserangriffe, die Israel wiederum zu größeren Luft- und Artillerieangriffen veranlassten.[19]

Es war also keineswegs ruhig.

Und falsch gelegen bin ich mit meiner Aussage noch lange nicht - selbst wenn es ruhig gewesen wäre.

Es gab damals keinen grossangelegten Angriff der Hisbollah, sondern eine Entführungsaktion - auf die Olmert mit einem vorbereiteten grossangelegten Luftkrieg reagierte, der wiederum ein massiven Raketenbeschuss zur Folge hatte.

Im Gegensatz zu deiner Behauptung dachte Olmert und die damalige israelische Militärführung, dass sie durch diesen Luftkrieg die Hisbollah entscheidend schwächen könnte und setzten deshalb den Plan um, nach dem ihnen die Hisbollah den notwendigen Anlass geliefert hatte (wobei diese Anlässe beliebig lange ein paar Jahrzehnte zurück konstruieren kann).

Er zeigte eben aber, das die Hisbollah zu größeren Konflikten bereit und in der Lage ist.

Nein. Dieser Krieg hat gerade gezeigt, dass das israelische Militär zwar vollkommen unfähig war, den Raketenbeschuss zu stoppen und stattdessen die zivile libanesische Infrastruktur verwüstet hat, er hat aber eben gerade auch gezeigt, dass die Hisbollah selbst keine grossen offensiven Aktionen durchführen kann. Es gab keinen grossen Angriff der Hisbollah im Norden, sondern einen Einmarsch der israelischen Armee in den Libanon.

Entsprechend lächerlich ist es auch, wenn man da jetzt von kombinierten Angriffen der Hamas und Hisbollah schreibt. Mehr als Raketen- und Mörserbeschuss und dazu diverse Anschläge können diese offensiv gar nicht organisieren.

Aber das ist dem Autor ja egal. Er schreibt lieber, dass die Hamas den "totalen Krieg" zur "Vernichtung Israels" planen würde.

Und deine Argumentation ist sowieso mal wieder widersprüchlich. Du schreibst, dass Hamas und Hisbollah den Konflikt bräuchten. Und was willst du? Ihnen den Konflikt geben.


/edit:

Du hast natürlich Ahnung davon wie hochkomplex ein Raketenwerfer ist.

Der Widerspruch liegt bei der Aussage des von dir zitierten Artikels. Der Typ labert von "Hightech" - aber dann von Kurzlehrgängen und primitiven Waffen. Das passt nun mal nicht zusammen. Entweder Hightech und entsprechend lange Ausbildung - oder eine kurze Ausbildung an primitiven Waffen wie einfache Raketenwerfer und Minen.

[Nighthawk_]

Ich zitiere einfach mal Wikipedia:

Ach ja. Von mir aus eben Wikipedia.

On 7 October 2000 three Israeli combat engineering soldiers were captured within Shebaa Farms after Hezbollah guerrillas set off a bomb next to their jeep. The parents of the soldiers later suspected that the hostages were killed after the abduction and accused the United Nations and UNIFIL of cooperating with Hezbollah.[53]

After Hezbollah killed an Israeli soldier in an attack on an armoured bulldozer that had crossed the border to clear bombs on 20 January 2004, Israel bombed two of the group's bases.[54]

On 29 January 2004, in a German-mediated prisoner swap, one time Amal security head Mustafa Dirani, who had been captured by Israeli commandos in 1994, and 22 other Lebanese detainees, about 400 Palestinians, and 12 Israeli-Arabs were released from Israeli prisons in exchange for Israeli businessman Elchanan Tenenbaum, who had been captured by Hezbollah in October 2000. The remains of 59 Lebanese militants and civilians and the bodies of the three Israeli soldiers captured on 7 October 2000 were also part of the exchange. Hezbollah requested that maps showing Israeli mines in South Lebanon be included in the deal.[55][56]

In May 2004, Hezbollah militiamen killed an Israeli soldier along the border within the Israeli held Shebaa Farms.

Between July and August 2004 there was a period of more intense border conflict. Hezbollah said the clash began when Israeli forces shelled its positions, while Israel said that Hezbollah had started the fighting with a sniper attack on a border outpost.

On 2 September 2004 Resolution 1559 was approved by the United Nations Security council, calling for the disbanding of all Lebanese militia. An armed Hezbollah was seen by the Israeli government as a contravention of the resolution.[57] The Lebanese government differed from this interpretation.[58][59]

Syrian troops withdrew from Lebanon in April 2005.[60]

On 26 May 2006, a car bomb killed Palestinian Islamic Jihad leader Mahmoud Majzoub and his brother in Sidon. Prime Minister of Lebanon Fuad Saniora called Israel the prime suspect, but Israel denied involvement. [61] On 28 May 2006, rockets were fired from Lebanon into Israel. Hours later, Israel responded by bombing suspected militant rocket launch sites and exchanging fire across the border. The United Nations negotiated a ceasefire the same day.[62]

On 10 June 2006 the Lebanese army arrested members of an alleged Israeli spy ring, including Mahmoud Rafeh, his wife, and two children.[63] Police discovered bomb-making materials, code machines and other espionage equipment in his home.[63] Rafeh reportedly confessed to the Majzoub killings and to working for Mossad,[64] and admitted that his cell had assassinated two Hezbollah leaders in 1999 and 2003 and the son of Ahmed Jibril, leader of the Popular Front for the Liberation of Palestine-General Command, in 2002.[65] Former Lebanese Minister Walid Jumblatt, an outspoken critic of Hezbollah, suspected that the exposure of the spy ring was a Hezbollah fabrication.[63]

Israeli-Lebanese conflict - Wikipedia, the free encyclopedia

Was habe ich gesagt? Vom 28. Mai 2006 mal abgesehen gab es seit August 2004 keine Zwischenfälle.
Von "Damals laufend vorkommenden Bombadierungen" keine Spur. Nicht die geringste. None whatsoever.
Voll danebengegriffen.
Man sollte halt schon wissen das die englische Wikipedia ein kleinesbisschen besser ist als der deutsche Abklatsch.

Es gab damals keinen grossangelegten Angriff der Hisbollah, sondern eine Entführungsaktion - auf die Olmert mit einem vorbereiteten grossangelegten Luftkrieg reagierte, der wiederum ein massiven Raketenbeschuss zur Folge hatte.

Eben. Und da haben wir doch die großangelegte Aktion der Hisbollah! "Massiver Raketenbeschuss" - genau darum geht es! Die Hisbollah hat 2006 eindrucksvoll demonstriert das sie in der Lage und gewillt ist sich einen sehr intensiven Kampf mit den israelischen Streitkräften zu liefern. Die großangelegten Raketenangriffe von 2006 untermauern die Aussage des Artikels, das es mittelfristig zu weiteren groß angelegten Aktionen kommen kann.
Darum geht es. Niemand sprach davon die Hisbollah hätte jetzt 2006 im totalen Krieg gestanden. Es geht darum das 2006 der Beweis war das sie es können und darüber hinaus gewillt sind es zu tun.

Nein. Dieser Krieg hat gerade gezeigt, dass das israelische Militär zwar vollkommen unfähig war, den Raketenbeschuss zu stoppen und stattdessen die zivile libanesische Infrastruktur verwüstet hat, er hat aber eben gerade auch gezeigt, dass die Hisbollah selbst keine grossen offensiven Aktionen durchführen kann. Es gab keinen grossen Angriff der Hisbollah im Norden, sondern einen Einmarsch der israelischen Armee in den Libanon.

Es ist hier bekannt das dir die feineren Details eines asymmetrischen Konfliktes verschlossen bleiben.
Nochmal: Niemand spricht davon, das die Hisbollah in der Lage ist in Israel einzumarschieren, dortige Positionen besetzen und zu halten. Aber das ist in einem asymmetrischen Konflikt garnicht von Nöten! Die Hisbollah kann ohne weiteres einen totalen Krieg führen indem sie die IDF im Libanon bekämpft und die israelische Zivilbevölkerung mit Raketen angreift.
Ironischerweise hat Deutschland im zweiten Weltkrieg auf ganz ähnliche Weise den totalen Krieg gekämpft.
Ein totaler Krieg bedeutet eben nicht den Gegner in kühnen Offensivoperationen zu besiegen. Das bedeutet lediglich das man alle seine zu Verfügung stehenden Kapazitäten einsetzt. Man kämpft mit allem was man hat, man hat sich dem Kampf gegen den Feind total hingegeben.

Und deine Argumentation ist sowieso mal wieder widersprüchlich. Du schreibst, dass Hamas und Hisbollah den Konflikt bräuchten. Und was willst du? Ihnen den Konflikt geben.

Na selbstverständlich. Im Gegensatz zu diesen Organisationen halte ich es eben für möglich diese durch Waffengewalt zu bezwingen. Die glauben das freilich nicht und meinen Israel sei zu schwach um sie zu besiegen. Was so aber nicht richtig ist.
Der Weg des Friedens ist nicht gangbar. Schließlich werden beide Organisationen alles tun die zaghaften Versuche durch immer mehr Terror zu unterbinden.

[TheJoker]

OD? ? Onlinedurchsuchung? Soll ich hier jetzt ernsthaft erklären das man Albträume über Thema A nicht unbedingt so behandeln sollte wie Albträume über Thema B? Also irgendwo wirds lächerlich.

Natürlich kann man das vergleichen. Beiden "Albträumen" liegt eine Nachricht zu grunde. Diese Nachricht wird von mehreren Personen unterschiedlich interpretiert. Der Gegenstand der Nachricht ist da eher nebengeordnet, die einen haben eine eher pessimitische Meinung, die anderen eine optimistische. Beides kann ich akzeptieren, bei dir dreht sich die Meinung aber wie ein Fähnchen im Wind wie es die Linie dir halt vorgibt.

Schöne argumentative Nebenlkerze. Du hast natürlich Ahnung davon wie hochkomplex ein Raketenwerfer ist. Schon klar, alles unter Abiturent ist zu dämlich um ihn zu benutzen. Hast du auch noch Argumente außer "kann nicht sein was nicht sien darf aka Verschwörungstheorie"?

Naja, ich war beim Bund (sogar >Wehrdienst) und hab durchaus ein paar HighTech Waffen (Eloka Fuchs) gesehen , dürfte mehr sein als die meisten hier. Die Diskrepanz liegt hier aber, wie Max schon beschrieben hat, in der Darstellung von einfachen Waffen als HighTech, das passt in der Tat nicht zusammen.

Aber lassen wir das, du rückst ja aber nicht von deiner linientreuen Meinung ab, ziemlich sinnlos mit dir zu diskutieren. Alles andere ist ja "lächerlich" (eine ziemlich arrogante Sichtweise übrigens).

[Nighthawk_]

Natürlich kann man das vergleichen. Beiden "Albträumen" liegt eine Nachricht zu grunde.

"Eine Nachricht". Also bitte, das ist doch lächerlich.
In einem Fall geht es um den Nahostkonflikt und im anderen um Sicherheitsgesetze in Deutschland.
Das etwas vollkommen Unterschiedliches. Hier mit gleichen Maßstäben und Handlungsparametern ranzugehen ist polemisch, oberflächlich und naiv.
Du magst dies alles in einem Topf werfen, ich bin für meinen Teil lieber um einiges differenzierter.
Der Gegenstand der Nachricht bzw. die Thematik ist hier nicht irgendwie nachgeordnet sondern das absolut entscheidende.

Naja, ich war beim Bund (sogar >Wehrdienst) und hab durchaus ein paar HighTech Waffen (Eloka Fuchs) gesehen , dürfte mehr sein als die meisten hier. Die Diskrepanz liegt hier aber, wie Max schon beschrieben hat, in der Darstellung von einfachen Waffen als HighTech, das passt in der Tat nicht zusammen.

Was heißt hier bitteschön einfache Waffen? Eine moderne russische Panzerabwehrrakete ist nun mal Hightech und keine RPG mehr. Man kann jetzt natürlich ultrakleinlich werden und andere Definitionen für High Tech suchen, dies würde aber nur zeigen, das es lächerlich ist sich an der Verwendung des Begriffes aufzuhängen. Die Faktenlage ändert sich nicht, egal ob man die Waffen jetzt als HighTech bezeichnet oder nicht.

For the record: Ich hätte den Begriff nicht verwendet wenn ich den Artikel geschrieben hätte.

Aber lassen wir das, du rückst ja aber nicht von deiner linientreuen Meinung ab, ziemlich sinnlos mit dir zu diskutieren. Alles andere ist ja "lächerlich" (eine ziemlich arrogante Sichtweise übrigens).

Welche linientreue Haltung? Ich wäre schon froh mal einen Menschen zu treffen der mit mir komplett auf Linie ist. Das passiert äußerst selten. Olmert ist übrigens ein Weichei und Bush hatte lange Zeit ein Problem damit auf seine Militärs zu hören. Und Angela stinkfaul und außerdem ziemlich Rückratlos.

Ich bin doch nicht irgendwie linientreu nur weil ich anderer Meinung bin als die allermeisten hier.

[max]

Was habe ich gesagt? Vom 28. Mai 2006 mal abgesehen gab es seit August 2004 keine Zwischenfälle.
Von "Damals laufend vorkommenden Bombadierungen" keine Spur. Nicht die geringste. None whatsoever.

Du verstehst offensichtlich nicht, was mein eigentliches Argument war. Lies doch noch mal nach! Das eigentliche Argument war nie, dass es laufend Bombardierungen gab, sondern dass die Hisbollah damals eine Entführungsaktion durchgeführt hat - und keine grosse Offensive.

Natürlich gab es damals laufend Bombardierungen. Wenn es zwei Tage zuvor erst welche gab und in den Jahren zuvor auch häufig welche, kann man nicht davon sprechen, dass solche gegenseitigen Bombardierungen der Grenzdörfer etwas vollkommen aussergewöhnliches waren. Auch dann nicht, wenn es mal eine Pause von nicht einmal zwei Jahren gab. Solche gegenseitigen Bombardierungen waren an dieser Grenze im Endeffekt leider normal - du argumentierst ja auch sonst immer, dass es da sowieso Kriegszustand gäbe.

Niemand sprach davon die Hisbollah hätte jetzt 2006 im totalen Krieg gestanden. Es geht darum das 2006 der Beweis war das sie es können und darüber hinaus gewillt sind es zu tun.

Wenn 2006 kein "totaler Krieg" war, wie soll es dann ein Beweis dafür sein, dass sie Hisbollah einen solchen führen würde!?

Es ist hier bekannt das dir die feineren Details eines asymmetrischen Konfliktes verschlossen bleiben.

Das ist ein schlechtes Argument von jemanden, der meint, dass man mittels konventioneller Kriegsführung Guerilla schlagen könnte - obwohl es hierfür kein historisches Beispiel gibt

Nochmal: Niemand spricht davon, das die Hisbollah in der Lage ist in Israel einzumarschieren, dortige Positionen besetzen und zu halten. Aber das ist in einem asymmetrischen Konflikt garnicht von Nöten!

Für was nicht von Nöten? Das Argument hast du schon öfters gebracht. Für was braucht die Hamas und Hisbollah keine ernsthaften offensiven Fähigkeiten? Offensichtlich bräuchten sie diese Fähigkeiten, wenn Israel ernsthaft gefährdet werden soll - wie der Artikel ja suggerieren zu versucht.

Im Gegensatz zu diesen Organisationen halte ich es eben für möglich diese durch Waffengewalt zu bezwingen.

Sicher, weil du keinerlei Lehren aus der Geschichten ziehen willst. Bekanntlich hat genau so ein Versuch die PLO zu schlagen, die Hamas erst hervorgebracht. Aber das ist dir ja egal. Du findest es wahrscheinlich sogar gut, weil es dich bestätigt, dass es keinen friedliche Lösung geben könnte - aber du ignorierst eben, was die Grundlage dafür ist, dass es keine friedliche Lösung gibt. Es ist genau diese Politik, die du als alternativlos darstellst.

Der Weg des Friedens ist nicht gangbar. Schließlich werden beide Organisationen alles tun die zaghaften Versuche durch immer mehr Terror zu unterbinden.

Erstens hast du vergessen, die Rolle von Leuten wie Barak, Scharon und Olmert zu erwähnen, die ebenfalls den Friedensprozess sabotierten und auf Terror setzten.

Zweitens ist dies nur eine Ausrede. Statt einen Frieden anzustreben, werden einfach die Rechten der "anderen Seite" als Ausrede genommen. Das machen die Rechten auf palästinensischer Seite bekanntlich genauso. Wenn man den Rechten es überlässt, die Politik zu bestimmen, dann kommt dann so etwas heraus, wie im Nahen Osten in den letzten Jahrzehnten. Haufenweise Terror und Unterdrückung. Eben Barbarei.

Welche linientreue Haltung? Ich wäre schon froh mal einen Menschen zu treffen der mit mir komplett auf Linie ist.

Du bist ein linientreuer Bushist

[Nighthawk_]

Du verstehst offensichtlich nicht, was mein eigentliches Argument war.

Herzblatt, was du da eigentlich sagen wolltest ist mir erst mal herzlich wurscht. Fakt ist das du behauptet hast es hätte damals laufend vorkommende Bombadierungen gegeben. Und das ist nun mal sachlich falsch. Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, deine Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Vollkommen wurscht ob du eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus wolltest oder nicht (was mir sehr wohl klar ist). Wer falsche Aussagen bringt muss halt damit Leben darauf hingewießen zu werden. Auch und gerade du. Es gab nun mal keine laufenden Bombadierungen. Es gab 45 Tage vor dem Krieg einen Tag lang einige gegenseitige Attacken. Und diese waren die ersten seit fast 20 Monaten! Das heißt das solche Attacken 2006 alles andere als irgendwie normal waren. Bei einer Grenze die mehr als eineinhalb Jahre komplett ruhig war, dann extra ein Waffensillstand geschlossen wurde ist es alles andere als normal oder zu erwarten das die Hisbollah eine derartige Aktion unternimmt. So siehst aus. Du kannst hier jetzt Gegenteiliges bis in alle Ewigkeit verbreiten, richtiger wird es aber trotzdem nicht.

Weiterhin: Ich habe schon hinreichend erläutert warum die „Entführungsaktion“ mehr war als das und warum man den Libanonkrieg 06 als Argument für die Aussage hernehmen kann, das die Hisbollah bereit und in der Lage ist einen totalen Krieg irgendwann in der mittelbaren Zukunft zu führen. Ich wiederhole das jetzt nicht nochmal.

Wenn 2006 kein "totaler Krieg" war, wie soll es dann ein Beweis dafür sein, dass sie Hisbollah einen solchen führen würde!?

Stell dich nicht künstlich blöd. Die Hisbollah hat bewiesen das sie fähig und willends ist der israelischen Armee gegenüberzutreten und die Zivilbevölkerung anzugreifen. Als man den Kampf in den Tagen nach dem Kriegsbeginn aufnahm war für sie nicht erkennbar wie weit Olmert gehen würde, sie hätten dementsprechend durchaus schon bald total kämpfen müssen. Trotz dieser Aussicht haben sie nicht irgendwie Ruhe gegeben sondern weiterhin die Konfrontation gesucht. Das Olmert dann den Krieg langezeit mit total unzureichenden Kräften bestritten hat war deren Glück aber keineswegs vorhersehbar. Dementsprechend, wäre die Hisbollah nicht zum totalen Krieg bereit hätte sie die Angriffe Mitte Juli schlicht eingestellt und die Sache ausgesessen.

Für was nicht von Nöten? Das Argument hast du schon öfters gebracht. Für was braucht die Hamas und Hisbollah keine ernsthaften offensiven Fähigkeiten? Offensichtlich bräuchten sie diese Fähigkeiten, wenn Israel ernsthaft gefährdet werden soll - wie der Artikel ja suggerieren zu versucht.

Tja, wie gesagt, du hast es anscheinend nicht verstanden. Oder nicht verstehen wollen. Um Israel in Nöte zu bringen ist nicht die Besetzung irgendwelcher Kibbuze erforderlich. Diese Gruppen können halt schon den Sieg erklären wenn sie einen Haufen israelische Zivilisten umbringen und es der IDF nicht gelingt sie bis vorgestern zu besiegen. Das haben deine Auslassungen damals ja sehr gut unterstrichen.

Sicher, weil du keinerlei Lehren aus der Geschichten ziehen willst. Bekanntlich hat genau so ein Versuch die PLO zu schlagen, die Hamas erst hervorgebracht. Aber das ist dir ja egal.

Nein. Es ist mir nicht egal. Ich erkenne nur die Notwendigkeit die damals geherrscht hat dafür an. Aber die PLO ist ein sehr schönes Beispiel. Der Libanonkrieg 1982 demonstriert nämlich das es sehr wohl möglich ist derartige Gruppierungen mit Waffengewalt zu besiegen und zu zerschlagen. Israel kann gegen die Hisbollah genau so vorgehen wie gegen die PLO 1982 und wird sie so aus dem Libanon vertreiben können.

Du bist ein linientreuer Bushist

Nö.

[max]

Herzblatt, was du da eigentlich sagen wolltest ist mir erst mal herzlich wurscht.

Das merkt man. Du gehst schliesslich auf die eigentliche Argumentation kaum ein, sondern verschwendest haufenweise Zeit auf eigentlich nicht relevante Nebenaspekte.

Und selbst da hinkt deine Argumentation, da wenn es erst zwei Tage zuvor Bombardierungen gab, waren die Bombardierungen zwei Tage später eben nicht aussergewöhnlich oder überraschend. Es war zu dem Zeitpunkt eben zu erwarten, dass die Hisbollah neue Aktionen durchführen wird! Schliesslich hatte es ja zuvor diesen Mordanschlag und dann gegenseitige Vergeltungsaktionen gegeben! Und du hast ja selbst diese Anschläge und Bombardierungen auch noch erwähnt!

Die Hisbollah hat bewiesen das sie fähig und willends ist der israelischen Armee gegenüberzutreten und die Zivilbevölkerung anzugreifen.

Das zeigt aber nicht, dass die Hisbollah bereit ist eine Offensive zu führen oder gar einen "totalen Krieg". Sie hat beides - wie du selbst argumentierst - eben nicht gemacht.

Diese Gruppen können halt schon den Sieg erklären wenn sie einen Haufen israelische Zivilisten umbringen und es der IDF nicht gelingt sie bis vorgestern zu besiegen.

Wo soll hier die Gefährdung für den Staat Israel selbst sein? Nur weil ein paar Leute Propaganda betreiben? Und weil das israelische Militär wie 2006 unfähig gewesen wäre, die Zivilbevölkerung zu schützen?

Diese ganze Politik wird eben auch auf dem Rücken der israelischen Zivilbevölkerung ausgetragen. Diese hat darunter zu leiden, dass haufenweise israelische Regierungen (oftmals entgegen ihrer Wahlversprechen) eben den Friedensprozess nicht vorangebracht haben, sondern sabotiert haben und immer wieder selbst die Eskalation suchen.

Das wird dann mit der angeblichen Gefahr der Vernichtung Israels gerechtfertigt - das ist aber Blödsinn. Wie du eben selbst argumentierst: du schreibst eben selbst, dass Hamas und Hisbollah Israel nicht zerstören können!

Aber die PLO ist ein sehr schönes Beispiel. Der Libanonkrieg 1982 demonstriert nämlich das es sehr wohl möglich ist derartige Gruppierungen mit Waffengewalt zu besiegen und zu zerschlagen. Israel kann gegen die Hisbollah genau so vorgehen wie gegen die PLO 1982 und wird sie so aus dem Libanon vertreiben können.

Sicher ist die PLO ein schönes Beispiel. Das Ergebnis des Einmarsches im Libanon war die Hisbollah. Diese Politik hat eine Organisation zeitweise geschwächt - dafür aber gleich eine neue geschaffen.

Sowohl die Hamas als auch die Hisbollah sein das Produkt dieser militaristischen Politik. Eine Fortsetzung dieser Politik wird auch wieder ähnliche Ergebnisse haben. Eben noch radikalere und brutalere Organisationen, die Israel bekämpfen wollen. Das nennt man eine Politik, die sich die Feinde selbst schafft!

[Nighthawk_]

Das merkt man. Du gehst schliesslich auf die eigentliche Argumentation kaum ein, sondern verschwendest haufenweise Zeit auf eigentlich nicht relevante Nebenaspekte.

Gib doch einfach zu das du Blödsinn erzählt hast und wir konzentrieren uns auf das Wesentliche.

Es gab entgegen deiner erneuten Behauptung eben KEINE Bombadierungen "2 Tage zuvor". Die letzten Auseinandersetzungen gab es am 28. Mai, der 2. Libanonkrieg begann am 12. Juli! Da liegen 45 Tage dazwischen!
Es gab keine laufend stattfindenden Bombardierungen! Ganz im Gegenteil, im Norden war es seit August 2004 außergewöhnlich ruhig. Es war eben nicht im Ansatz zu erwarten das die Hisbollah aus heiterem Himmel ein Überfallkommando nach Israel schickt und gleichzeitig israelischen Dörfer und Raketenbeschuss nimmt.
Du erzählt hier Blödsinn, das geht auf keine Kuhhaut.
Der Libanonkrieg zeigte dann gleich ab dem 12. Juli das die Hisbollah fähig und bereit war sich auf einen totalen Krieg mit der IDF einzulassen. Man hat den Kopf nach dem erfolgreichen Überfall eben nicht eingezogen sondern den Raketenbeschuss intensiviert. Als Israel mobilisierte, die Luftwaffe Dutzende von Angriffen flog und es deutlich wurde, das Olmert ernst macht haben sie nicht zurückgezogen. Der Raketenbeschuss ging unvermindert weiter.
Er ging auch weiter als die große Bodenoffensive jeden Moment hätte anlaufen können. Hisbollah war bereit sich Zehntausenden Israelischen Soldaten entgegenzustellen. Bereit die Sache auszuschießen und bis zum letzten durchzuziehen. Sie war auf ihren totalen Kampf vorbereitet. Das Olmert es dann nicht durchgezogen hat ändert an der grundsätzlichen Bereitschaft nichts.

Das sind die Fakten - bestreite sie von mir aus in alle Ewigkeit, nochmal erklär ich es nicht.

Wo soll hier die Gefährdung für den Staat Israel selbst sein?

Das habe ich schon mehrfach erklärt.

Diese ganze Politik wird eben auch auf dem Rücken der israelischen Zivilbevölkerung ausgetragen.

Die israelische Zivilbevölkerung war mit überwältigender Mehrheit für den Krieg und nimmt es Olmert noch heute übel die Sache nicht richtig angepackt zu haben.

Das wird dann mit der angeblichen Gefahr der Vernichtung Israels gerechtfertigt - das ist aber Blödsinn.

Blödsinn ist dein diesbezügliches Gelaber! Der Artikel rechtfertigt nichts mit der angeblichen Gefahr der Vernichtung. Er weißt lediglich darauf hin, das dies das Ziel der Hamas ist (ohne sich über die Wahrscheinlichkeit das dies eintritt zu äußern) und argumentiert das es aufgrund dieser Tatsache zu weiteren Auseinandersetzungen kommen wird. Er behauptet nirgends das die Hamas in der Lage wäre Israel auszulöschen.

Sicher ist die PLO ein schönes Beispiel. Das Ergebnis des Einmarsches im Libanon war die Hisbollah. Diese Politik hat eine Organisation zeitweise geschwächt - dafür aber gleich eine neue geschaffen.

Richtig. So funktioniert das nunmal. Die PLO war in den Achtzigern eine Bedrohung die ausgeschaltet werden musste. Was ziemlich gut gelungen ist. Zwanzig Jahre später gibt es dann einen Nachfolger mit dem man sich genau so wieder herumschlagen kann. Das ist kein Scheitern einer militärischen Politik, das ist Erfolg. Die Bedrohung von heute wird vernichtet in dem man in Kauf nimmt das einige Jahrzehnte später wieder eine Bedrohung existiert.
Eine sehr sinnvolle Maßnahme. Denn Frieden ist mit den radikalen Gruppierungen damals wie heute vollkommen illusorisch!


@ Bynaus:
Report: Israel provided US with video of Syrian site - Israel News, Ynetnews

[max]

Es gab entgegen deiner erneuten Behauptung eben KEINE Bombadierungen "2 Tage zuvor".

Das stimmt. Der Abstand war tatsächlich länger. Aber das ändert grundlegend gar nichts. Die Entführungsaktion war keineswegs überraschend. Es gab einen ungelösten Konflikt und über die Jahre auch immer wieder Kampfhandlungen. Die letzten Kampfhandlungen lagen keineswegs Jahrzehnte zurück und auch nicht Jahre. Jemand, den diese Aktion total überrascht hat, ist ein politischer Anfänger.

Der Libanonkrieg zeigte dann gleich ab dem 12. Juli das die Hisbollah fähig und bereit war sich auf einen totalen Krieg mit der IDF einzulassen. Man hat den Kopf nach dem erfolgreichen Überfall eben nicht eingezogen sondern den Raketenbeschuss intensiviert.

Das zeigt dies eben nicht. Nur weil die Hisbollah nicht sofort zurückgesteckt hat, ist sie noch lange nicht zu etwas bereit, was du als "totalen Krieg" bezeichnest. Die Hisbollah setzte auf asymmetrische Kriegsführung und für diese muss sie nun mal deutlich weniger Ressourcen aufwenden, als z.B. Israel für die konventionelle Kriegsführung gegen die Hisbollah (also den Luftkrieg und die folgende Invasion). Asymmetrische Kriegsführung bedeutet eben gerade, dass man sich nicht einfach einem sehr viel stärkeren Gegner entgegenstellt, sondern diesem in erster Linie ausweicht. Also eben keine "offene Feldschlacht", sondern eben Guerilla-Aktionen.

Das habe ich schon mehrfach erklärt.

Du hast behauptet, dass diese Organisationen behaupten würden, sie hätten gesiegt. Du hattest behauptet, dass sie keine Invasion brauchen. Aber du hast nicht erklärt, worin dann noch die Gefährdung bestehen soll.

Die PLO war in den Achtzigern eine Bedrohung die ausgeschaltet werden musste. Was ziemlich gut gelungen ist. Zwanzig Jahre später gibt es dann einen Nachfolger mit dem man sich genau so wieder herumschlagen kann.

Die Hisbollah wurde nicht zwanzig Jahre später gegründet, sondern offiziell drei Jahre nach dem israelischen Angriffskrieg von 1982. Die Hisbollah wurde im Endeffekt auch schon vor ihrer offiziellen Gründung aktiv.

Auch die Hamas wurde nicht zwanzig Jahre später gegründet, sondern 1987 - also zu einem Zeitpunkt, als die diversen israelischen Regierungen noch ihr Hauptaugenmerk darauf richteten, die PLO zu schwächen.

Kurz: das ist kein Erfolg, dass ist das Züchten von Gegner und zwar von immer radikaleren! Genauer: es ist im Endeffekt pure Dummheit.

Denn Frieden ist mit den radikalen Gruppierungen damals wie heute vollkommen illusorisch!

Wenn eine Politik, wie du sie forderst, fortsetzt, dann ist Frieden illusorisch. Es geht eben genau nicht um die Frage, dass man mit diesen Organisationen Frieden schliesst, sondern um die Frage, wie man dazu kommt, dass nicht mehr nationalistische Organisationen mittels Terror den Nahen Osten bestimmen. Dafür muss man den politischen Rückhalt solcher Organisationen brechen - und nicht nur ihre militärische Schlagkraft mit Methoden, die Tausende andere so radikalisieren, dass sie dies innerhalb von wenigen Jahren kompensieren. Siehe eben den Ersatz der PLO durch Hisbollah und Hamas.

[Nighthawk_]

IAEA-Report: Internationale Atombehörde besorgt über iranisches Nuklearprogramm - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten


Naja, die Blinden wird auch das nicht sehend machen und die Tauben nicht hörend.

[Gast]

Naja, die Blinden wird auch das nicht sehend machen und die Tauben nicht hörend.

Weswegen die Antworten hierauf eher weniger zahlreich ausfallen werden - es bringt eh nichts bei dir, wie du selbst erkennst.

[Nighthawk_]

Oh, die üblichen Verdächtigen werden schon das übliche schreiben.

Und ja, ich bin ein hoffnungsloser Fall. Aber mit Sicherheit nicht so hoffnungslos wie der Großteil hier.
Aber das ist ja mittlerweile offensichtlich

[Gast]

Die Achse des Bösen als Handelspfad | tagesschau.de

Mal was Nettes zur Glaubwürdigkeit der Bush-Regierung...