Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Wobei es natürlich eine Frage ist, ob die irakische Regierungen den Bedingungen für die Verhandlungen zustimmen wird...

Es ist immernoch die iranische Regierung

Hmm, habe ich so entweder schon lange nicht mehr gehört oder nie zur Kenntnis genommen: Verhandeln ja...solange das rauskommt was man selber will oder braucht!

Wie oft denn noch?
Verhandelt muss in diesen Fall grundsätzlich werden. Schon allein um alle diplomatischen Möglichkeiten auszuschöpfen.
Aber: Während der Verhandlungen muss es das oberste Ziel des Westens sein in den Verhandlungen zu "siegen". Das heißt den Iran das Zugeständnis abzuringen eben kein Iran anzureichern.
Es kann nicht sein das wir mit denen verhandeln, ihnen Zucker ins Maul schieben und ihnen dann auch noch die Urananreicherung erlauben.
Die Frage die dann aufkommt: Für was alles in der Welt hat der Westen dann verhandelt? Um mal wieder jedem zu beweisen, das man im Zweifelsfall doch den Schanz einzieht?
Es wäre dann besser gewesen wir hätten gar nicht verhandelt.
Wenn wir uns aber entscheiden das zu tun müssen wir auch zu unseren Zielen stehen. Und das heißt nicht um alles in der Welt im hier und jetzt einen Schlagabtausch zu verhindern. Sondern das heißt mit allen Mitteln zu verhindern das der Iran die Möglichkeit bekommt die Bombe zu bauen.
Wenn das über Verhandlungen möglich ist gut und schön ich bin dabei. Aber ich kann nicht gut heißen, das man um des Friedens in der Gegenwart willen vor dem Iran in die Knie geht. Diese Appassement-Politik mag jetzt ungeheuer Populär sein, zukünftig wird man die dann aber aus Ausgangspunkt für sehr viel Tot und Elend verantwortlich machen.
Da ist es halt meine Meinung lieber jetzt standhaft zu bleiben und die Sache notfalls auszuschießen. Allemal besser als das Problem in die Zukunft zu verlagern wo es richtig weh tun wird.

[Eye-Q]

Wo liegt das Problem? der Post vor dir sagt e wie dus siehst.
Nur spielts sich so halt nicht (mehr)

edit: dieses appeasement Argument "nervt" mich langsam. Deutschland wollte Krieg! ALLES hat dafür gesprochen und wie man gehandelt war war falsch. Sonst gäbe es mE in der Geschichte kein vergleichbares Bsp.

[max]

Das heißt den Iran das Zugeständnis abzuringen eben kein Iran anzureichern.

Es heißt immer noch Uran

Im Ernst: das Ziel muss es sein zu verhindern, dass der Iran Atombomben baut. Die Uran-Anreichung dagegen ist ein Recht des Irans, was man ihm nicht so einfach verwehren kann und sollte - insbesondere nicht von Staaten, die sich selbst nicht an den Atomwaffensperrvertrag halten und andere Staaten laufen bedrohen.

Aber ich kann nicht gut heißen, das man um des Friedens in der Gegenwart willen vor dem Iran in die Knie geht. Diese Appassement-Politik mag jetzt ungeheuer Populär sein, zukünftig wird man die dann aber aus Ausgangspunkt für sehr viel Tot und Elend verantwortlich machen.

Man geht nicht vor dem Iran in die Knie, wenn man ihm Rechte zuspricht, die ihm zustehen.

Appeasement-Politik ist übrigens eine Politik, die einem Kriegstreiber Zugständnisse macht und ihm so eine Expansion erlaubt bzw. diese begünstigt. Frankreich und UK haben Hitler u.a. die Eroberung von Industriegebieten erlaubt, die später für die Kriegsführung Hitlers essentiell waren (u.a. die Tschechoslowakei). Eine Appeasment-Politik hätte man entweder, wenn der Iran zu einer militärischen Expansion durch Zugeständnisse in die Lage versetzt wird (was nicht der Fall ist) oder wenn die militärische Expansion Bushs begünstigt wird (was viel eher der Realität entspricht).

[Nighthawk_]

Nur spielts sich so halt nicht (mehr)

Warten wir zu einer entgültigen Bewertung mal lieber das Endergebnis ab. Irgendwie hab ich hier das Gefühl wir streiten uns um ungelegte Eier. Kommt auf die Dauer nicht so viel dabei raus.

edit: dieses appeasement Argument "nervt" mich langsam.

Nicht mein Problem. IMO steht Appeasement halt nicht nur für den einen Vorfall 1938 sondern ist ein Snynonym für eben eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Konflikten. Dieses Wort ist IMO auch dann bemühbar wenn sich der betreffende Sachverhalt von der Situation von 1938 unterscheidet.

Es heißt immer noch Uran

Ich steh zu meinen Fehlern und Schwächen...

Im Ernst: das Ziel muss es sein zu verhindern, dass der Iran Atombomben baut.

Ok, schön aber dann möchte ich mal eine Alternative hören wie sichergestellt werden kann, das der Iran keine Bombe baut. Meines Erachtens ist das Verbot der Urananreicherung die verhältnismäßigste Methode für alle Seiten.

[max]

IMO steht Appeasement halt nicht nur für den einen Vorfall 1938 sondern ist ein Snynonym für eben eine Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Konflikten. Dieses Wort ist IMO auch dann bemühbar wenn sich der betreffende Sachverhalt von der Situation von 1938 unterscheidet.

Tja, weshalb eine entsprechende Politik der Zugeständnisse für Bush eben als Appeasement-Politik bezeichnet werden kann.

Ok, schön aber dann möchte ich mal eine Alternative hören wie sichergestellt werden kann, das der Iran keine Bombe baut. Meines Erachtens ist das Verbot der Urananreicherung die verhältnismäßigste Methode für alle Seiten.

Die Missachtung des Atomwaffensperrvertrags ist eben nicht verhältnissmässig. Im Gegensatz wäre eine Bestehen auf den Atomwaffensperrvertrag verhältnissmässig - nur müsste dies auch z.B. für die Atommächte Frankreich, UK und USA und die BRD, die ebenfalls Einheiten unterhält, die Atombomben einsetzen sollen, gelten.

[Nighthawk_]

Die Missachtung des Atomwaffensperrvertrags ist eben nicht verhältnissmässig.

Dann sag mir bitte was du verhältnismäßig hältst um den Iranern den Bau von Atombomben zu verweigern.
Nur auf den Atomwaffensperrvertrag zu verweisen reicht nicht. Dieses Stück Papier ist nicht fähig den Iran davon abzuhalten Bomben zu bauen. Das haben sie wiederholt demonstriert.

[Eye-Q]

Warten wir zu einer entgültigen Bewertung mal lieber das Endergebnis ab. Irgendwie hab ich hier das Gefühl wir streiten uns um ungelegte Eier. Kommt auf die Dauer nicht so viel dabei raus..

Also wenn am Schluss doch ein Waffengang ansteht dann aber nicht aus den Gründen die du vorlegst! Dann sind die Verhandlungen gescheitert (bei Verhandlungen - sollte man zumindest annehmen - verHANDELN eben 2 Seiten, nicht nur eine, um eine für beide Seiten akzeptable Lösung zu finden).
Während du die Verhandlungen erstens sowieso als Staffage ansiehst und zweitens ohnehin nur verhandeln würdest wenn das rauskommt was du willst. Im übrigen, wenn man schon Geschichtsausflüge machen: prominentestes Bsp solcherart "Verhandlungen" sind der Friedensvertrag von Versailles. Wissen wir ja wo das hingeführt hat. Und ich denke, da gibt es durchaus mehrere Bsp wo solche Vereinbahrungen zu mehr Konflikten geführt haben.

Was ich mit dem ganzen appeasement Ding sagen wollte ist, dass die Keule von bestimmten Leuten immer gleich ausgepackt wird um alles abzuwürgen. Aber mE gibts bis heute kein einziges Bsp (?) wo das überhaupt zu vergleichen wäre.

[Nighthawk_]

Also wenn am Schluss doch ein Waffengang ansteht...

Ein Waffengang würde nur dann anstehen wenn der Iran in den Verhandlungen nicht einlenkt. Ist dies der Fall muss sich der Westen entscheiden ob er heute Krieg will oder in einigen Jahren, wobei es später blutiger zugehen wird.

Dann sind die Verhandlungen gescheitert (bei Verhandlungen - sollte man zumindest annehmen - verHANDELN eben 2 Seiten, nicht nur eine, um eine für beide Seiten akzeptable Lösung zu finden).

Gehdandelt werden kann nur um die Süße Verpackung. Was man dem Iran alles reinschmiert damit er nachgibt. Die Verhinderung des Atomwaffenbaus ist jedoch keine Verhandlungsmasse sollen die Verhandlungen für den Westen irgendeinen Sinn haben

Während du die Verhandlungen erstens sowieso als Staffage ansiehst

Komm, langsam wird es mir zu blöd. Verhandlungen sind keine Staffage sondern in diesen Fall aus verschiedenen, schon xmal gebrachten Gründen auch für mich eine Notwendigkeit.

und zweitens ohnehin nur verhandeln würdest wenn das rauskommt was du willst.

Falsch. Ich gehe in die Verhandlungen ohne zu wissen wie es am Ende rausgeht. Richtig. Aber das ist doch kein Grund nicht zu verhandeln. Mir geht es drum deutlich zu machen, das es in Verhandlungen keinen Sinn macht den Iran letztlich den Bau von Atombomben zuzugestehen. Damit könnte man sich die Verhandlungen gleich sparen. Man muss Verhandeln um eine Möglichkeit zu finden dem Iran den Bau von Atomwaffen zu verbieten. Der Bau an sich darf nämlich nicht zur Verhandlungsmasse werden. Ich gehe also mit den Ziel in die Verhandlungen dem Land den Bau zu verweigern. Und davon habe ich dann auch nicht abzuweichen ohne mich selber lächerlich zu machen. Ich kann mit dem Iran über die Verpackung verhandeln nicht aber darum wer jetzt kapituliert. Da darf es für mich nämlich nur die Möglichkeit geben das mein Gegenüber einknickt. Ich selber habe standhaft zu bleiben und die Sache am Ende auch nach dem Scheitern der Verhandlungen durchzuziehen.

Im übrigen, wenn man schon Geschichtsausflüge machen: prominentestes Bsp solcherart "Verhandlungen" sind der Friedensvertrag von Versailles.
Wissen wir ja wo das hingeführt hat. Und ich denke, da gibt es durchaus mehrere Bsp wo solche Vereinbahrungen zu mehr Konflikten geführt haben.

Dann frage ich mich was du gegen Appasement ständig einzuwenden hast. Begreife es doch einfach als Synonym.

Was ich mit dem ganzen appeasement Ding sagen wollte ist, dass die Keule von bestimmten Leuten immer gleich ausgepackt wird um alles abzuwürgen. Aber mE gibts bis heute kein einziges Bsp (?) wo das überhaupt zu vergleichen wäre.

IMO gibt es eben Analogien die diesen Vergleich zulassen.

[Eye-Q]

Also was appeasement betrifft ist das letzlich nun e unerheblich.

Achja... Bei dir gibts halt echt nur s/w: gewinnen/verlieren, lächerlich machen/ehrenhaft bleiben, "billiger" Frieden jetzt/oder teurer Krieg später(aber der Krieg steht auf jeden Fall am Ende der Kette),...

Gehdandelt werden kann nur um die Süße Verpackung. Was man dem Iran alles reinschmiert damit er nachgibt. Die Verhinderung des Atomwaffenbaus ist jedoch keine Verhandlungsmasse sollen die Verhandlungen für den Westen irgendeinen Sinn haben

Tjo, und mMn nach gehts bei Verhandlungen genau um den Inhalt und nicht um das drumherum...

[EREIGNISHORIZONT]

Gehdandelt werden kann nur um die Süße Verpackung. Was man dem Iran alles reinschmiert damit er nachgibt. Die Verhinderung des Atomwaffenbaus ist jedoch keine Verhandlungsmasse sollen die Verhandlungen für den Westen irgendeinen Sinn haben

Verhandlungen, gerade in der Diplomatie, haben oft ganz andere Ziele, als welche in der Öffentlichkeit präsentiert werden. Ist wie beim Schach, 2 Züge voraus gehandelt.

Dem Iran geht es IMO darum, sich eine für seine Interessen stabile Basis zu verschaffen. Denke mir, dass das auch in den Verhandlungen ganz offen debattiert wird.
Was mir an der westlichen Haltung in diesen Verhandlungen sehr zusagt, man gibt dem Iran die Möglichkeit Gesicht zu wahren.

[max]

Dann sag mir bitte was du verhältnismäßig hältst um den Iranern den Bau von Atombomben zu verweigern.
Nur auf den Atomwaffensperrvertrag zu verweisen reicht nicht.

Wie wäre es damit, wenn man darauf besteht, dass dieser eingehalten wird, der Iran das Zusatzprotokoll unterzeichnet, so dass dies auch überprüft werden kann - und im Gegenzug dafür die US-Regierung zu einem Nichtangriffserklärung verpflichtet wird? Und die US-Regierung, sowie diverse andere westliche Staaten selbst mal sich verpflichten, ihre Verpflichtungen aus diesem Vertrag einzuhalten, den sie seit Jahrzehnten einfach ignorieren und nur dazu nutzen, um ihn zur Rechtfertigung der Aufrechterhaltung ihrer militärische Überlegenheit zu missbrauchen?

[Nighthawk_]

Verhandlungen, gerade in der Diplomatie, haben oft ganz andere Ziele, als welche in der Öffentlichkeit präsentiert werden.

Grundsätzlich richtig, hier aber nicht einschlägig.

Dem Iran geht es IMO darum, sich eine für seine Interessen stabile Basis zu verschaffen. Denke mir, dass das auch in den Verhandlungen ganz offen debattiert wird.

Würde ich so nicht sagen wollen. Aber von uns is ja eh keiner dabei.

Was mir an der westlichen Haltung in diesen Verhandlungen sehr zusagt, man gibt dem Iran die Möglichkeit Gesicht zu wahren.

Ja das ist wichtig. Aber es muss klar sein, das „Gesicht wahren“ nicht heißt dem Land doch den Bau von Atombomben zu gestatten, sondern eben nur ihm möglichst viel Zuckerbrot zuzustecken.

Wie wäre es damit, wenn man darauf besteht, dass dieser eingehalten wird, der Iran das Zusatzprotokoll unterzeichnet, so dass dies auch überprüft werden kann - und im Gegenzug dafür die US-Regierung zu einem Nichtangriffserklärung verpflichtet wird?

Was soll das bringen? Damit kann man nicht ausschließen, das der Iran Atomwaffen baut. Es würde absolut nichts helfen wenn der Rest der Welt seine atomaren Arsenale aufgibt. Konsorten wie der Iran würden nur auf eine solche Gelegenheit warten und diese zu ihrem Vorteil nützen. Ich bin nicht bereit mich so blauäugig hinzustellen und auf die positive Reaktion des Irans zu hoffen. Das diese nie kommen wird hat man bei diesem Regime schon oft genug gesehen – das Risiko trotzdem einzugehen, dafür steht mir zuviel auf den Spiel. Ich erwarte ein Ergebnis das es dem Iran technisch schlicht nicht ermöglicht keine Bombe zu bauen, keines wo man auf die Weisheit der Mullahs hoffen muss. Wenn dir das langt bitte, ich bin nicht bereit unsere Stellung in der Welt darauf aufs Spiel zu setzen.

[EREIGNISHORIZONT]

a das ist wichtig. Aber es muss klar sein, das „Gesicht wahren“ nicht heißt dem Land doch den Bau von Atombomben zu gestatten, sondern eben nur ihm möglichst viel Zuckerbrot zuzustecken.

Es würde mich nicht überraschen, wenn der Iran gar nicht vorhat tatsächlich Nuklearwaffen zu entwickeln. Das scheint mir einfach sehr unlogisch.
Das Mullah-Regime hat genug damit zu tun, die mehr und mehr aufkeimende offene Haltung der Bevölkerung im Blick zu haben. Die haben gar nicht die Möglichkeiten und halt zudem ein wirkliches innenpolitisches Problem, welches ich aber nicht als Problem ansehe!
Freiheit geht langsame Wege und kommt vom Volk, das sollten wir doch gerade wissen, oder?

Das mag spekuliert sein und ich kann auch keine "harten Fakten" dafür nennen. Ist halt so ein Gefühl.

[Bynaus]

max' Vorschlag kann ich nur unterstützen.

Was soll das bringen? Damit kann man nicht ausschließen, das der Iran Atomwaffen baut. Es würde absolut nichts helfen wenn der Rest der Welt seine atomaren Arsenale aufgibt. Konsorten wie der Iran würden nur auf eine solche Gelegenheit warten und diese zu ihrem Vorteil nützen. Ich bin nicht bereit mich so blauäugig hinzustellen und auf die positive Reaktion des Irans zu hoffen. Das diese nie kommen wird hat man bei diesem Regime schon oft genug gesehen – das Risiko trotzdem einzugehen, dafür steht mir zuviel auf den Spiel. Ich erwarte ein Ergebnis das es dem Iran technisch schlicht nicht ermöglicht keine Bombe zu bauen, keines wo man auf die Weisheit der Mullahs hoffen muss. Wenn dir das langt bitte, ich bin nicht bereit unsere Stellung in der Welt darauf aufs Spiel zu setzen.

Wenn die IAEA die Atomanlagen des Irans kontrollieren kann, wie sie es fordert und in dem Ausmass, wie sie es fordert, so ist es kein Problem, ein allfälligs Abzweigen von Uran für Atombomben festzustellen: Wenn das nicht so wäre, könnte man sich gleich die ganze IAEA sparen.

Das Problem ist, dass du noch immer einfach mal davon ausgehst, dass der Iran Atombomben will, ja sogar dass er auch Atombomben bauen würde, wenn er nicht durch Atombomben bedroht würde - es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte. Du nimmst es einfach an und outest dich damit als Wasserträger der aggressiven, imperialen Politik der USA (die schon die irakischen Massenvernichtungswaffen und die Verbindung Irak-Al-Qaida herbeigeredet hat).

[Nighthawk_]

Es würde mich nicht überraschen, wenn der Iran gar nicht vorhat tatsächlich Nuklearwaffen zu entwickeln. Das scheint mir einfach sehr unlogisch.

Das kann ich mir schon denken. Aber ich bin nicht bereit auf deiner Vermutung das Risiko einzugehen. Nicht wenn praktisch alle Experten etwas anderes behaupten.
Es seht zuviel auf dem Spiel.

Das mag spekuliert sein und ich kann auch keine "harten Fakten" dafür nennen. Ist halt so ein Gefühl.

Was in anbetracht dessen was sich der Iran regelmäßig herausnimmt nicht genug ist. Leider.

Wenn die IAEA die Atomanlagen des Irans kontrollieren kann, wie sie es fordert und in dem Ausmaß, wie sie es fordert, so ist es kein Problem, ein allfälligs Abzweigen von Uran für Atombomben festzustellen: Wenn das nicht so wäre, könnte man sich gleich die ganze IAEA sparen.

Schön, dann sparen wir uns die IAEA. Das Problem ist, das es bei der Uranreicherung im Iran schlicht die Sicherheit nicht geben kann. Kannste kontrollieren wie viel du willst, entscheidend ist das man den Iranern Zugang zu Wissen und Technologie gibt. Mit den Erfahrungen dies sie bei dieser zivilen Anreicherung gewinnen wird es ihnen über kurz oder lang möglich sein die Bombe relativ schnell im Hinterzimmer zusammenzubauen. Das muss nicht mal groß mit dem Zivilen Programm verbunden sein. Man wird das parallel machen und von den im zivilen Programm gesammelten Erfahrungen unheimlich profitieren. Die Entwicklungszeit bis zur Bombe wird man da sehr senken können. Und sollte die IAEA irgendwann doch was mitkriegen beginnt man das Hinhaltespiel von vorn. Mit dem Unterschied, das dieses mal das Ziel in greifbarer Nähe ist. Das wäre eine Möglichkeit wie es ablaufen könnte. Gibt natürlich noch andere.

Das Problem ist, dass du noch immer einfach mal davon ausgehst, dass der Iran Atombomben will, ja sogar dass er auch Atombomben bauen würde, wenn er nicht durch Atombomben bedroht würde - es gibt keinen Grund, warum das so sein sollte.

Deiner und EREIGNISHORIZONTs Ansicht vielleicht nicht. Aber es gibt viele die das eben anders sehen und auch gute Gründe dafür haben. Gründe welche auch hier schon xmal angesprochen wurden.
Wenn ihr es nicht für nötig haltet zu handeln, schön für euch. Ich aber kann und werde mir es nicht leisten auf Basis eures Urteils den Iran ziehen zu lassen.
Wir sind hier halt grundsätzlich verschiedener Ansicht weshalb wir auch bei den nötigen Aktionen nie auf einen Nenner kommen werden.
Eine Grundsatzdiskussion wer von uns beiden jetzt hier recht hat will ich aber nicht vom Zaun brechen – wir haben uns ja darauf geeinigt das wir unterschiedlicher Meinung sind. Dazu gehört auch zu akzeptieren das uns dieser Unterschied in der möglichen Lösung weit auseinanderbringt.