Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Dazu gehört auch zu akzeptieren das uns dieser Unterschied in der möglichen Lösung weit auseinanderbringt.

Das ist korrekt! Und ich lasse dir deine Meinung! Was ich aber schon frech finde (nicht im Sinne von unverschämt sondern einfach keck) ist, dass du den Standpunkt hast (wie gesagt, von meiner Seite echt oke), aber gleichzeitig, wenn der Wind zu stark blässt, dann doch irgendwie einlenkst, aber es in Wirklichkeit gar nicht tust (ne "Finte" wenn man so will). Und das finde ich "ärgerlich" (nein, es ärgert mich nicht in real, finde es halt nur keine Art)

[Bynaus]

Schön, dann sparen wir uns die IAEA.

Du verstehst es eben nicht: Die Atommächte hätten niemals den Weg über die IAEA gewählt, wenn er nicht funktionieren würde. Die IAEA führt, wenn man sie lässt, genau Buch über importierte, eingesetzte und angereicherte Uranmengen und deren Verwendung. Daneben führt sie Kontrollen aller eingestzten Geräte durch, überprüft die Radioaktivität in umliegenden Gebäuden, Fahrzeugen, etc. (Du kannst dich darüber ausführlich auf der IAEA-Webseite informieren.) Als Laie stellt man sich gerne vor, wie man an der IAEA vorbei, im "Hinterzimmer" eine Atombombe bastelt: Doch das ist nicht so einfach. Das Uran muss importiert und angereichert werden, es wird mit Fahrzeugen in Gebäude transportiert, zwischengelagert, und so weiter. Bisher hat noch kein Staat an den Kontrollen der IAEA vorbei eine Atombombe gebaut.

Eine Grundsatzdiskussion wer von uns beiden jetzt hier recht hat will ich aber nicht vom Zaun brechen – wir haben uns ja darauf geeinigt das wir unterschiedlicher Meinung sind.

Das stimmt - bloss hängt von dieser Frage eben alles ab: Will der Iran keine Atombombe, dann können wir uns die Diskussion hier sparen.

[Nighthawk_]

Du verstehst es eben nicht: Die Atommächte hätten niemals den Weg über die IAEA gewählt, wenn er nicht funktionieren würde.

Deswegen versucht man also den Iran mit allen Mitteln von der Urananreicherung abringen zu wollen? So gut ist die IAEA eben nicht, es gibt immer Mittel und Wege an denen vorbei was aufzubauen. Es ist nur naiv anzunehmen das die schon alles unter Kontrolle hätten.

Die IAEA führt, wenn man sie lässt, genau Buch über importierte, eingesetzte und angereicherte Uranmengen und deren Verwendung.

Beziehen wir das mal auf mein Szenario: Wird nichts helfen. Weil die IAEA nur vom zivilen Programm weiß und dieses mit dem Militärischen Teil technisch nicht verbunden ist. Der Iran wird nur das aus dem Zivilen Programm gewonnene Wissen auf den militärischen Teil übertragen. Technische Komponenten würden nicht ausgetauscht werden.

Daneben führt sie Kontrollen aller eingesetzten Geräte durch, überprüft die Radioaktivität in umliegenden Gebäuden, Fahrzeugen, etc. (Du kannst dich darüber ausführlich auf der IAEA-Webseite informieren.)

Hilft leider nichts wenn die IAEA keine Ahnung hat in welcher Scheune man den militärischen Teil des Programms untergebracht hat. Das lange genug Geheim zu halten traue ich dem Iran durchaus zu.

Das Uran muss importiert und angereichert werden, es wird mit Fahrzeugen in Gebäude transportiert, zwischengelagert, und so weiter.

Das Uran muss nicht importiert werden. Es kann mittelfristig aus dem Iran selbst kommen. Gerade durch das Zivile Programm wird der Iran sehr schnell lernen wie man das Rohuran so aufbereitet das es qualitativ in Ordnung ist. Transport und Zwischenlagerung ist auch nicht das Problem. Die IAEA hat niemals die Kapazitäten die Aktivitäten des iranischen Militärs in ihren Anlagen komplett zu überwachen. Natürlich wird man über kurz oder lang auf Hinweise stoßen, der Iran wird aber ein paar nette Ausreden bereit haben und versuchen die Entdeckungen runterzuspielen. Bis man genug Beweise gesammelt hat um die Weltgemeinschaft überhaupt mal drauf aufmerksam zu machen und zum handeln zu bewegen geht zuviel Zeit ins Land.

Bisher hat noch kein Staat an den Kontrollen der IAEA vorbei eine Atombombe gebaut.

Soviel Staaten haben in allgemeinen noch keine Atombombe gebaut. Man kann das nicht als Argument hernehmen um zu sagen das so was generell unmöglich ist.

Das stimmt - bloss hängt von dieser Frage eben alles ab: Will der Iran keine Atombombe, dann können wir uns die Diskussion hier sparen.

Stimmt. Bloß wird hier keiner genügend Informationen aufbieten können um den anderen von seiner Position abzubringen. Es gäbe nur wieder eine fruchtlose Diskussion mit Argumenten die wir eh schon mehrmals durchgekaut haben.

[Bynaus]

Deswegen versucht man also den Iran mit allen Mitteln von der Urananreicherung abringen zu wollen?

"Man" versucht das, weil die Amerikaner dringend eine neue Krise brauchen, um über die Dauerkrise im Irak hinwegzutäuschen, und weil sich die Falken im Pentagon langweilen. Die IAEA ist ohne Zusatzprotokoll zum NPT (erlaubt z.B. unangemeldete Besuche) nicht in der Lage, die Nichtanreicherung sicher zu stellen, das stimmt - allerdings hat der Iran das Zusatzprotokoll unterschrieben (im Gegensatz zu den USA, z.B.). Die rechtliche Grundlage für eine umfassende Kontrolle wäre also da.

Weil die IAEA nur vom zivilen Programm weiß und dieses mit dem Militärischen Teil technisch nicht verbunden ist.

Der militärische Teil lässt sich ohne Wissen der IAEA nicht betreiben, das ist ja gerade der Punkt. Oder kennst du einen Fall, bei dem es einem Land gelungen ist, unter Aufsicht der IAEA eine Atombombe zu entwickeln? Den gibt es nicht - aber es gab eben schon einige Versuche - und jeder davon ist aufgeflogen.

Das Uran muss nicht importiert werden. Es kann mittelfristig aus dem Iran selbst kommen.

Der Abbau in der Mine kann, darf und wird kontrolliert werden.

[Nighthawk_]

"Man" versucht das, weil die Amerikaner dringend eine neue Krise brauchen, um über die Dauerkrise im Irak hinwegzutäuschen, und weil sich die Falken im Pentagon langweilen.

Das glaubst du aber nicht selber, oder? Das was die USA als letztes brauchen ist eine neue Krise in der eh schon ziemlich angespannten Situation da unten. Einen Krieg vom Zaun zu brechen um von den Problemen im Nachbarland abzulenken, so blöd sind nicht mal die Amis. Dadurch löst man überhaupt nichts sondern verschlimmert die Aktion womöglich nur noch. Was die USA am liebsten hätten wäre ein Einlenken des Irans damit sich das Land stabilisierend in die Problemzonen da unten einklinken kann. Die Falken im Pentagon langweilen sich im übrigen ganz und gar nicht. Die hatten seit 2001 mehr Action als in manchen Jahrzehnten zuvor. Sie haben genug damit zu tun aus Erfahrungen zu lernen, Veränderungen umzusetzen und die noch laufenden Einsätze abzuwickeln. Momentan brauchen sie sich um ihre Auslastung absolut keine Sorgen zu machen.

Die IAEA ist ohne Zusatzprotokoll zum NPT (erlaubt z.B. unangemeldete Besuche) nicht in der Lage, die Nichtanreicherung sicher zu stellen, das stimmt - allerdings hat der Iran das Zusatzprotokoll unterschrieben (im Gegensatz zu den USA, z.B.). Die rechtliche Grundlage für eine umfassende Kontrolle wäre also da.

Die rechtlichen Grundlagen sind auch nicht das Problem.

Der militärische Teil lässt sich ohne Wissen der IAEA nicht betreiben, das ist ja gerade der Punkt.

Das ist deine Meinung.

Oder kennst du einen Fall, bei dem es einem Land gelungen ist, unter Aufsicht der IAEA eine Atombombe zu entwickeln?

Wie viele Länder haben das den überhaupt versucht? Wie gesagt: Es gibt zu wenig vergleichbare Präzidenzfälle um das auf dieses Wege ausschließen zu können.
Wer soll mir aber zB garantieren das im Iran nicht das selbe passiert wie mit Nordkorea? Das die IAEA einfach mit einem Arschtritt rausfliegt wenn sie zuviel aufdecken? Was passiert mit dem Iran dann? Soll man dann wieder verhandeln oder lassen wir gleich marschieren? Was machen wir wenn es wie im Falle Nordkoreas eine andere Krise gibt welche die Weltgemeinschaft bindet? Was machen wir wenn die IAEA schlicht zu spät genügend Beweise sammeln kann und die Zeit nicht mehr reicht den Iran noch aufzuhalten?
Ich bin nicht bereit dieses Verbangspiel einzugehen. Wir hatten schon einige Fälle wo wir nur durch Glück überhaupt gemerkt haben was abgeht. Ich will mich nicht darauf verlassen das die IAEA dieses Glück weiterhin hat. Es kann durchaus alles gut gehen, es besteht aber auch leider die Chance das der Iran das Katz- und Mausspiel für sich entscheidet. Und dieses Risiko werde ich in Anbetracht der Tragweite des ganzen nicht eingehen wollen.

Der Abbau in der Mine kann, darf und wird kontrolliert werden.

Und die Kontrollen sind natürlich so umfassend und genau, das die Iraner es nie schaffen werden während des ganzen Abbau- und Transportprozesses was auf die Seite zu schaffen...

[Bynaus]

Einen Krieg vom Zaun zu brechen um von den Problemen im Nachbarland abzulenken, so blöd sind nicht mal die Amis.

Es geht auch gar nicht darum, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Es geht bloss darum, eine andauernde Krise zu beschwören, damit man nicht immer nur vom Irak redet. Es wird keine amerikanischen Militärschläge geben, da bin ich mir sicher - die USA sind nicht dumm.

Was die USA am liebsten hätten wäre ein Einlenken des Irans damit sich das Land stabilisierend in die Problemzonen da unten einklinken kann.

Eben - das wird auch geschehen - allerdings auf ihrer Linie, nicht auf der der USA (wie es sich jetzt schon abzeichnet). Wenn man nicht beissen kann, sollte man nicht bellen.

Die Falken im Pentagon langweilen sich im übrigen ganz und gar nicht. Die hatten seit 2001 mehr Action als in manchen Jahrzehnten zuvor.

Eben. Zu sehr wurden sie "verwöhnt" mit tollen Kriegsspielchen und Einsatzmöglichkeiten für ihre grossen Spielzeuge. Jetzt, wo keine grossen taktischen / strategischen Pläne mehr gefragt sind, sondern es darum geht, die eroberte Kolonie zu halten, langweilen sie sich.

Das ist deine Meinung.

Nicht nur. Es ist auch das Ergebniss von 36 Jahren NPT.

Wer soll mir aber zB garantieren das im Iran nicht das selbe passiert wie mit Nordkorea? Das die IAEA einfach mit einem Arschtritt rausfliegt wenn sie zuviel aufdecken?

Endlich mal eine berechtigte Frage. Ja, was passiert dann? Wäre es möglich, dass der Iran erst, unter der Kontrolle der IAEA Uran anreichert, und dann, wenn er in sagen wir, 10, 15 Jahren einen westlichen Standard erreicht hat, den NPT aufkündigt, die IAEA aus dem Land wirft und Atombomben baut? (Diese Atombomben hätten dan etwa die gleiche Legitimation wie die israelischen) Klar, das wäre möglich. Genauso wie es in jedem anderen Land möglich wäre.

Damit das nicht geschieht, wäre es eben wichtig, die Situation dort unten allgemein zu entspannen. Die Lösung des Palästina-Konfliktes würde zum Beispiel sehr helfen, genauso wie das Ende der imperialistischen Politik der USA (sprich, die USA müssten sich endlich aus der Abhängigkeit vom Erdöl lösen).

Ich behaupte immer noch, würden die Atomwaffen weltweit verschrottet und geächtet, es würde kein Staat mehr danach streben, zumindest nicht, ohne dass eine UNO-Intervention erfolgen würde (hinter der auch die ganze Welt stehen würde). Die Vergangenheit hat gezeigt, dass solche mulitlateralen Abkommen überraschenderweise (?) funktionieren können.

Und die Kontrollen sind natürlich so umfassend und genau, das die Iraner es nie schaffen werden während des ganzen Abbau- und Transportprozesses was auf die Seite zu schaffen...

...es dann zu transportieren, aufzubewahren, anzureichern, etc. - Ja, auf jeden Fall.

[Nighthawk_]

Es geht auch gar nicht darum, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Es geht bloss darum, eine andauernde Krise zu beschwören, damit man nicht immer nur vom Irak redet.

Und was hat man dann davon das man nicht mehr so viel über den Irak redet? Als wenn es das einzige Thema in den Nachrichten ohne den Atomstreit mit dem Iran wäre. Den US-Bürger wird auch so der Eindruck vermittelt das im Irak momentan viel Scheiße passiert. Da wirken sich mE die Kriegsdrohungen auf das Nachbarland mehr negativ als positiv aus.

Es wird keine amerikanischen Militärschläge geben, da bin ich mir sicher - die USA sind nicht dumm.

Warten wir da mal lieber ab. Bringt nichts über ungelenkte Eier zu triumphieren.

Eben. Zu sehr wurden sie "verwöhnt" mit tollen Kriegsspielchen und Einsatzmöglichkeiten für ihre großen Spielzeuge. Jetzt, wo keine großen taktischen / strategischen Pläne mehr gefragt sind, sondern es darum geht, die eroberte Kolonie zu halten, langweilen sie sich.

Wieso sollten sie sich den langweilen wenn sie mal keine Truppen in die Schlacht führen müssen, dafür aber eine asymmetrische Bedrohung zum spielen haben? Kann ich nicht nachvollziehen. Irak und Afghanistan sind ein wunderschöner Sandkasten zum Zeit vertreiben. Was braucht man denn da noch einen Spielplatz? Luftwaffe und Marine kann man auch anderweitig beschäftigen – so wie man es schon immer gemacht hat.

Endlich mal eine berechtigte Frage. Ja, was passiert dann? Wäre es möglich, dass der Iran erst, unter der Kontrolle der IAEA Uran anreichert, und dann, wenn er in sagen wir, 10, 15 Jahren einen westlichen Standard erreicht hat, den NPT aufkündigt, die IAEA aus dem Land wirft und Atombomben baut?

Ich würde die Wartezeit auf 5 Jahre ansetzten bevor der Iran beginnt das militärische Programm hochzufahren. Maximal. Ein westlicher Standart ist für den Atombombenbau nicht zwingend notwendig.

Damit das nicht geschieht, wäre es eben wichtig, die Situation dort unten allgemein zu entspannen.

Das halte ich für unmöglich, da dem Iran nicht an einer Entspannung gelegen ist. Er sucht die Konfrontation, aus außen- wie innenpolitischen Gründen. Die Lösung des Nahostkonflikts wird rein gar nichts bewirken weil der Hass zwischen dieses Parteien über die aktuellen politischen Fragen hinausgeht. Das Loslösen der USA vom Erdöl und damit die Aufgabe der damit verbundenen Politik ist illusorisch. Zumindest für die nächsten 25 Jahre (mindestens). Und in diesem Zeitraum bewegen wir uns eben wenn wir über das iranische Atomprogramm reden.
Im übrigen: Ich habe dich nicht gefragt wie wir das deiner Meinung nach verhindern können (weil ich deine Position dazu kenne) sondern was du machen würdest wenn die Situation tatsächlich auftritt.

...es dann zu transportieren, aufzubewahren, anzureichern, etc. - Ja, auf jeden Fall.

Ok, ich seh schon, wir kommen auf dieser technischen Seite auch nicht zusammen.

[Bynaus]

Den US-Bürger wird auch so der Eindruck vermittelt das im Irak momentan viel Scheiße passiert. Da wirken sich mE die Kriegsdrohungen auf das Nachbarland mehr negativ als positiv aus.

Na, die tolle Drohkulisse, die seit dem 11. September aufgebaut wurde, muss doch erhalten bleiben: Afghanistan ist besetzt, Osama Bin Laden untergetaucht und seine Al Qaida zerschlagen, Massenvernichtungswaffen-Saddam aus dem Erdloch gezogen... die US Bürger könnten ja auf die Idee kommen, dass jetzt alle Gefahren beseitigt sind. Doch womit lässt sich in der gegenwärtigen, islamfeindlichen Stimmung perfekt weiter Angst machen? Genau: Mit atomar bewaffneten Islamisten.

Wieso sollten sie sich den langweilen wenn sie mal keine Truppen in die Schlacht führen müssen, dafür aber eine asymmetrische Bedrohung zum spielen haben? Kann ich nicht nachvollziehen.

Eben weil es eine asymetrische Bedrohung ist. Gegen Selbstmordattentäter und Heimbombenbastler nützen eben alle Stealth-Bomber, Laser-Waffen und Roboter-Drohnen nichts... Nur Razzien, Kontrollen, Checkpoints - alles seit Jahrzehnten bekannt... laaaaangweilig.

Ich würde die Wartezeit auf 5 Jahre ansetzten bevor der Iran beginnt das militärische Programm hochzufahren. Maximal.

Damit stehst du im Wiederspruch zu vielen, international angesehen Experten. Die Mehrheit sagt, dass der Iran mindestens 10 Jahre von der Atombombe entfernt ist.

Das halte ich für unmöglich, da dem Iran nicht an einer Entspannung gelegen ist. Er sucht die Konfrontation, aus außen- wie innenpolitischen Gründen.

Du hast teilweise recht - auch der iranische Oberar*** Achmadineschad nützt den schwelenden Konfilkt, um das Volk hinter sich zu scharen: Dies zeigt aber vor allem eines: Achmadineschad ist nicht "der Iran", auch die ganze religiöse Oberschicht ist nicht "der Iran". Die Drohkulisse, die zurzeit dem Iran gegenüber aufgebaut wird, hat sich bereits kontraproduktiv für die progressiven und oppositionellen Kräfte im Iran ausgewirkt.

Ich habe dich nicht gefragt wie wir das deiner Meinung nach verhindern können (weil ich deine Position dazu kenne) sondern was du machen würdest wenn die Situation tatsächlich auftritt.

Agieren ist immer besser als reagieren. Was wir tun, wenn der Iran den NPT kündet und sich darauf atomar bewaffnet? Wir können nichts dagegen tun. Der NPT ist nun mal ein Vertrag wie jeder andere auch, den man auch künden darf. So wie etwa die USA ganz legal den ABM-Vertrag gekündet haben.

Deshalb muss man eben darauf hinarbeiten, möglichst viele Staaten im NPT zu halten. Und das kann nur gelingen, wenn alle Staaten ihren Teil zu diesem Vertrag beitragen - auch die Atomwaffenstaaten.

[Nighthawk_]

Na, die tolle Drohkulisse, die seit dem 11. September aufgebaut wurde, muss doch erhalten bleiben:

1. Warum ist das denn so wichtig? 2. Warum reicht dazu nicht Afghanistan, Irak und der allgemeine Anti-Terror-Krieg?

Eben weil es eine asymmetrische Bedrohung ist. Gegen Selbstmordattentäter und Heimbombenbastler nützen eben alle Stealth-Bomber, Laser-Waffen und Roboter-Drohnen nichts... Nur Razzien, Kontrollen, Checkpoints - alles seit Jahrzehnten bekannt... laaaaangweilig.

Nein, eine Herausforderung der man auch mit moderner Technologie durchaus begegnen kann. Stealth-Bomber und UAV/UCAVs kann man auch anderswo einsetzten ohne jemanden den Krieg zu erklären. Laser-Waffen befinden sich im Moment eh noch bestenfalls im Konstruktionsstadium. Sehe nicht, wie das alles als Begründung dafür herhalten kann, das es dem Pentagon langweilig wird. Die sind halt doch für mehr als nur Krieg führen da.

Damit stehst du im Wiederspruch zu vielen, international angesehen Experten. Die Mehrheit sagt, dass der Iran mindestens 10 Jahre von der Atombombe entfernt ist.

Ja, gesetzt den Fall der Westen hilft ihm nicht beim Aufbau eines zivilen Programms. Dann brauchen die wohl tatsächlich ihre 10 Jahre oder ein bisschen weniger. Buttert der Westen da aber fett Know How und Technologie rein werden die Iraner IMO nach gut 5 Jahren voll durchstarten können.

Du hast teilweise recht - auch der iranische Oberar*** Achmadineschad nützt den schwelenden Konfilkt, um das Volk hinter sich zu scharen: Dies zeigt aber vor allem eines: Achmadineschad ist nicht "der Iran", auch die ganze religiöse Oberschicht ist nicht "der Iran".

Richtig. Aber das ist nicht unbedingt relevant. Die religiöse Führung hat kaum eine andere Meinung als Achmedbenzin. Sie mögen damit zwar nicht den ganzen Iran repräsentieren, nichts desto trotz sind sie dort an der Macht was sich die nächsten Jahrzehnte gerade im Falle einer westlichen Kapitulation im Konflikt nicht ändern wird.

Die Drohkulisse, die zurzeit dem Iran gegenüber aufgebaut wird, hat sich bereits kontraproduktiv für die progressiven und oppositionellen Kräfte im Iran ausgewirkt.

Weis du was sich noch negativer Auswirken wird? Ein Erfolg des Irans in der Atomfrage.

Agieren ist immer besser als reagieren.

Leider werden wir nur noch reagieren (falls überhaupt) wenn wir jetzt nachgeben. Dann hat der Iran das Heft des Handelns in der Hand was uns langfristig noch sehr weh tun wird.

Was wir tun, wenn der Iran den NPT kündet und sich darauf atomar bewaffnet? Wir können nichts dagegen tun.

Genau so ungefähr richtig erkannt. Und deshalb heißt für mich die Antwort: Hier und heute mit allem was geht die Aufrüstung verhindern. Denn ich kann und will einen atomar bewaffneten Iran mit diesem Regime nicht akzeptieren.
Es wäre weniger wichtig wenn es nicht um Atomwaffen ginge. Wenn sich ein paar Länder nicht an irgendwelche weniger wichtigen Verträge halten ist das nicht so tragisch. Aber im vorliegenden Fall steht in dieser immens wichtigen und explosiven Region zuviel auf dem Spiel, als das man iranische Atombomben hinnehmen könnte.

[Skymarshal]

Wäre ein anderer Präsident an der Macht könnte man vielleicht gerade so ein Auge zudrücken. Aber mit so einen Fanatiker ist das nach wie vor gefährlich.

Leider kann der Iran die ganze Weltwirtschaft durch seine Ölvorkommen beeinflussen...

[Bynaus]

1. Warum ist das denn so wichtig? 2. Warum reicht dazu nicht Afghanistan, Irak und der allgemeine Anti-Terror-Krieg?

1. Weil Angst = Macht. Eine eingeschüchterte Bevölkerung ist eher für den imperialistischen Kurs zu haben, der in Zukunft gefahren werden muss, um die Kontrolle über die Energieressourcen der Welt zu behalten.
2. Weil das alles Schnee von Gestern ist. Mit einem abgesetzten Dikatator, ein paar Terroristen in den Höhlen lässt sich niemandem mehr Angst einjagen.

Weis du was sich noch negativer Auswirken wird? Ein Erfolg des Irans in der Atomfrage.

Das denke ich nicht.

Genau so ungefähr richtig erkannt. Und deshalb heißt für mich die Antwort: Hier und heute mit allem was geht die Aufrüstung verhindern. Denn ich kann und will einen atomar bewaffneten Iran mit diesem Regime nicht akzeptieren.

Tja, leider funktioniert das nicht so.

Kein Staat auf der Welt ist so mächtig, dass er seinen Willen bzw. seine Interessen gegen alle anderen durchdrücken kann. Daraus kommt die Erkenntnis, dass man, um irgendwo auf der Welt seine Ziele zu erreichen, miteinander sprechen muss. Das internationale Recht legt den Grundrahmen für das internationale Handeln von Staaten. Dieses Recht ist das Ergebnis von unzähligen Verhandlungen, Abmachungen, etc. - damit wischt man sich nicht den Hintern ab, denn es regelt den Umgang der Staaten untereinander. Die Staaten geben ein bisschen Handlungsfreiheit auf und bekommen dafür Frieden und wirtschaftliche Entwicklung, zumindest in der Theorie. Doch wie das so ist mit den Verträgen, man beruft sich immer gerne auf seine Rechte, aber vergisst oder unterschlägt dabei die Pflichten, insbesondere dann, wenn es niemanden gibt, der einen davon abhalten kann. Nennen wir diese "Abweichler" unter den Staaten mal "Schurkenstaaten". Schurkenstaaten untergraben das internationale Recht mit ihren Handlungen: je mehr von ihnen es gibt, desto mehr Krieg, desto mehr Barbarei, desto weniger Gerechtigkeit herrscht weltweit. Das Ziel jeder internationalen Politik muss es also sein, Schurkenstaaten zurück ins internationale Recht zu scheuchen: Dies kann mit diplomatischem Druck, mit Sanktionen oder, wenn alles nichts hilft - durch den UN-Sicherheitsrat abgesegnet - durch die Anwendung militärischer Gewalt geschehen.

Zurzeit finden wir uns aber in einer Zeit, in dem der mächtigste Staat der Erde leider selbst zum Schurkenstaat geworden ist, der das internationale Recht nach seinem Gutdünken auslegt, und damit Mitläufer ermutigt, es ihm gleichzutun (warum soll man sich dem internationalen Recht verpflichtet fühlen, wenn man gleichzeitig vom mächtigsten Staat der Erde bedroht wird, der sich seinerseits nicht an das internationale Recht hält?). Der internationalen Gerechtigkeit, dem internationalen Frieden erweist er damit einen Bärendienst. Wer ist denn noch in der Lage, den grössten Schurkenstaat der Welt in die Schranken zu weisen? Wer scheucht ihn zurück ins internationale Recht? Zurzeit besteht zum Glück noch Hoffnung, weil der Schurkenstaat noch demokratische Elemente enthält und damit die Hoffnung besteht, dass er sich selbst wieder eines besseren besinnt. Doch wenn das nicht geschieht, dann ist das Ende des internationalen Rechts und der Sieg der Barbarei in Sicht - die nuklear geführten, globalen Kriege um die letzten Energieressourcen, die dann anstehen, dürften die Frage, ob der Iran dabei über Atomwaffen verfügt oder nicht, recht irrelevant erscheinen lassen.

[Nighthawk_]

1. Weil Angst = Macht. Eine eingeschüchterte Bevölkerung ist eher für den imperialistischen Kurs zu haben, der in Zukunft gefahren werden muss, um die Kontrolle über die Energieressourcen der Welt zu behalten.

Is das denn überhaupt noch notwendig? Die Ära Bush geht zu Ende, der nächste Präsident wird so oder so kaum aus seinem Lager entspringen und seine Überzeugungen vertreten. Um die paar Jahre jetzt noch den Kurs halten zu können ist mE kein zugespitzter Atomstreit mit dem Iran nötig. Der Krieg gegen den Terror gibt auch so genügend Pulver her.

2. Weil das alles Schnee von Gestern ist.

Das sehe ich anders. Erst heute ist wieder in den Nachrichten, das man in Kanada eine Zelle ausgehoben hat. Das wird man in den USA noch viel mehr zur Kenntnis nehmen als bei uns. Mit der ständig geschürten latenten Bedrohung und den netten Farbenspiel mit den Terrorwarnstufen lässt sich das Volk sehr wohl auf einen gewissen Level halten.

Das denke ich nicht.

Warum nicht? Wieso sollte Achmachmermaldschihad & Co diesen Erfolg nicht innen- wie außenpolitisch ausnutzen können? Gerade ihr seit es doch die immer wieder betonen, A. macht das nur aus innenpolitischen Gründen.

Kein Staat auf der Welt ist so mächtig, dass er seinen Willen bzw. seine Interessen gegen alle anderen durchdrücken kann.

Das würde ich so allgemein nicht sagen wollen. Kommt auf den Einzelfall an. Freilich nicht ständig und jedes Mal, aber ab und an durchaus möglich. Und im Falle des Irans besteht diese Gefahr.

Daraus kommt die Erkenntnis, dass man, um irgendwo auf der Welt seine Ziele zu erreichen, miteinander sprechen muss. Das internationale Recht legt den Grundrahmen für das internationale Handeln von Staaten. Dieses Recht ist das Ergebnis von unzähligen Verhandlungen, Abmachungen, etc. - damit wischt man sich nicht den Hintern ab, denn es regelt den Umgang der Staaten untereinander. Die Staaten geben ein bisschen Handlungsfreiheit auf und bekommen dafür Frieden und wirtschaftliche Entwicklung, zumindest in der Theorie. Doch wie das so ist mit den Verträgen, man beruft sich immer gerne auf seine Rechte, aber vergisst oder unterschlägt dabei die Pflichten, insbesondere dann, wenn es niemanden gibt, der einen davon abhalten kann.

Das ist alles einigermaßen richtig. Nur gibt es eben leider einen fundamentalen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn der eine nicht nach diesen Grundsätzen spielt wird der andere damit auch nicht punkten können.

Nennen wir diese "Abweichler" unter den Staaten mal "Schurkenstaaten". Schurkenstaaten untergraben das internationale Recht mit ihren Handlungen: je mehr von ihnen es gibt, desto mehr Krieg, desto mehr Barbarei, desto weniger Gerechtigkeit herrscht weltweit. Das Ziel jeder internationalen Politik muss es also sein, Schurkenstaaten zurück ins internationale Recht zu scheuchen: Dies kann mit diplomatischem Druck, mit Sanktionen oder, wenn alles nichts hilft - durch den UN-Sicherheitsrat abgesegnet - durch die Anwendung militärischer Gewalt geschehen.

Das Problem ist aber das der von dir vorgeschlagene Weg viel zu oft nicht gangbar ist, zulange braucht oder zu keinem lösenden Ergebnis führt. Mir wäre es auch lieber wenn die UN funktionieren würde. So aber wie es sich jetzt verhält wird da kaum was zustande kommen, es sein denn ein Staat oder ein paar packen es alleine und ziehen es durch.

Zurzeit finden wir uns aber in einer Zeit, in dem der mächtigste Staat der Erde leider selbst zum Schurkenstaat geworden ist, der das internationale Recht nach seinem Gutdünken auslegt, und damit Mitläufer ermutigt, es ihm gleichzutun

Vielleicht sollte man sich mal fragen warum die Bush-Regierung dieses Kurs gewählt hat (bei dem auch ich sage, das es mitunter auch mit weniger zerschlagenen Porzellan gegangen wäre). IMO nicht einfach so Just for Fun. Auch nicht unbedingt weil es die einzige Möglichkeit ist ihre Imperialistische Politik (ein Adjektiv das mE eh nicht zutreffend ist) durchzusetzen. Vielmehr schlicht, weil die UN gerade im Falle des Irak über Jahre bewiesen hat wie wenig sie eigentlich zu Stande bringen kann. Die UN ist in Sachen Weltpolitik und Geostrategie nur ein nützlicher Papiertiger den man für sich benutzt oder eben umgeht. Die Ursache liegt dabei im System der UN, welches energisches Handeln gegen wirklich Schurkenstaaten oft unmöglich macht oder nur zu schwach zulässt. Allerdings muss ich zugestehen das ich keinen Vorschlag habe wie man das System UN dahingehend vernünftig verbessern könnte. Demzufolge müssen Aktionen einzelner Staaten als auch von Koaltionen möglich sein und nicht gleich auf Wiederstand stoßen nur weil sie die umgehen die ihre Unfähigkeit schon bewiesen haben.

(warum soll man sich dem internationalen Recht verpflichtet fühlen, wenn man gleichzeitig vom mächtigsten Staat der Erde bedroht wird, der sich seinerseits nicht an das internationale Recht hält?)

Ich sehe momentan keine Bedrohung des Irans durch die USA welche sich der Iran nicht durch die Unterstützung von Terror, der Politik gegen Israel und die Haltung in der Atomfrage selber zuzuschreiben hätte. Wie gesagt: die USA haben kein wirkliches Interesse den Iran hart anzugehen. Ihnen wäre eine konstruktive Zusammenarbeit tausendmal lieber.

Wer ist denn noch in der Lage, den grössten Schurkenstaat der Welt in die Schranken zu weisen? Wer scheucht ihn zurück ins internationale Recht?

Das ist schlicht nicht nötig, weil das ein Problem ist (wenn überhaupt ein Problem) welches sich mit dem Abgang von Bush&Co von selber lösen wird. Spätestens mit der nächsten Regierung der Demokraten. Wie ich grad seh schreibst du das ja schon selbst

Doch wenn das nicht geschieht, dann ist das Ende des internationalen Rechts und der Sieg der Barbarei in Sicht - die nuklear geführten, globalen Kriege um die letzten Energieressourcen, die dann anstehen, dürften die Frage, ob der Iran dabei über Atomwaffen verfügt oder nicht, recht irrelevant erscheinen lassen.

Diese Verteilungskriege werden so oder so entstehen, IMO. Die USA aber werden sich nach Bush wieder diplomatischer und demokratischer Verhalten, da bin ich sehr zuversichtlich.

[max]

Wie wäre es damit, wenn man darauf besteht, dass dieser eingehalten wird, der Iran das Zusatzprotokoll unterzeichnet, so dass dies auch überprüft werden kann - und im Gegenzug dafür die US-Regierung zu einem Nichtangriffserklärung verpflichtet wird?

Was soll das bringen? Damit kann man nicht ausschließen, das der Iran Atomwaffen baut. Es würde absolut nichts helfen wenn der Rest der Welt seine atomaren Arsenale aufgibt. Konsorten wie der Iran würden nur auf eine solche Gelegenheit warten und diese zu ihrem Vorteil nützen. Ich bin nicht bereit mich so blauäugig hinzustellen und auf die positive Reaktion des Irans zu hoffen.

Blauäugig!? Du forderst, dass ein Staat auf Rechte verzichtet, die ihm zustehen, bist aber nicht bereit, dafür irgendetwas zu geben. Statt auf Kontrolle und Einhaltung von Verträgen zu setzen, setzt du anscheinend lieber auf Angriffskrieg und Unrecht. Wenn Verträge eingehalten und rechtstaatlich vorgegangen würde, könnte man ja nicht mehr anderen die eigenen Interessen aufzwingen oder?!

1. Weil Angst = Macht. Eine eingeschüchterte Bevölkerung ist eher für den imperialistischen Kurs zu haben, der in Zukunft gefahren werden muss, um die Kontrolle über die Energieressourcen der Welt zu behalten.

Is das denn überhaupt noch notwendig? Die Ära Bush geht zu Ende, der nächste Präsident wird so oder so kaum aus seinem Lager entspringen und seine Überzeugungen vertreten.

Du willst also behaupten, dass die Republikaner freiwillig oder nur einen Versuch der Gegenwehr abtreten!? Das ist wohl mehr als unwahrscheinlich - insbesondere, wenn man sieht, wie diese Bush an die Regierung gebracht haben.

Vielleicht sollte man sich mal fragen warum die Bush-Regierung dieses Kurs gewählt hat (bei dem auch ich sage, das es mitunter auch mit weniger zerschlagenen Porzellan gegangen wäre). IMO nicht einfach so Just for Fun. Auch nicht unbedingt weil es die einzige Möglichkeit ist ihre Imperialistische Politik (ein Adjektiv das mE eh nicht zutreffend ist) durchzusetzen. Vielmehr schlicht, weil die UN gerade im Falle des Irak über Jahre bewiesen hat wie wenig sie eigentlich zu Stande bringen kann. Die UN ist in Sachen Weltpolitik und Geostrategie nur ein nützlicher Papiertiger den man für sich benutzt oder eben umgeht.

Warum ist die UN wirklungslos? Weil es Grossmächte wie die USA sie wirkungslos machen, in dem sie die UN entweder ausnutzen oder umgehen. Momentan ist die US-Regierung mal wieder dabei, die UN finanziell zu ruinieren. Im übrigen ist dafür ein gewisser Bolton verantwortlich - falls sich jemand an die Diskussionen über diesen Typen erinnert.

Dazu sollte die UN nicht dafür da sein, dass sie imperialistische Interessen durchsetzt. Schliesslich geht es Bush & Co nicht um Freiheit und Demokratie, sondern um politische Vormachtstellung, um angesichts eines wirtschaftlichen Niedergangs und durch die massive Verschuldung drohende Abhängigkeit ihren Reichtum zu verteidigen.

Bush führt Kriege, weil er die politische Vormachtstellung der USA behaupten und ausbauen will.

Wer etwas anderes meint, sollte mal überlegen, warum eine nennenswerte Gruppe innerhalb der US-Regierung in Reaktion auf den 11.9. den Irak angreifen wollte.

Demzufolge müssen Aktionen einzelner Staaten als auch von Koaltionen möglich sein und nicht gleich auf Wiederstand stoßen nur weil sie die umgehen die ihre Unfähigkeit schon bewiesen haben.

Gegen Staaten, die völkerrechtswidrige Angriffskriege führen und massive Menschenrechtsverletzungen begehen (das Gulag-artige Lager-System der US-Regierung!) muss es Widerstand geben.

Wie gesagt: die USA haben kein wirkliches Interesse den Iran hart anzugehen. Ihnen wäre eine konstruktive Zusammenarbeit tausendmal lieber.

Die USA könnten locker eine Zusammenarbeit bewirken, wenn Bush es nicht auf Eskalation angelegt hätte. Schliesslich arbeitet Bush mit zahlreichen Diktaturen, Islamisten und diversen anderen Verbrechern zusammen, um seine Ziele durchzusetzen.

[Nighthawk_]

Du forderst, dass ein Staat auf Rechte verzichtet, die ihm zustehen, bist aber nicht bereit, dafür irgendetwas zu geben.

Hey ernsthaft, langsam reicht es mir wirklich mal. Ich bin nicht bereit den Iran was zu geben wenn er auf die Urananreicherung verzichtet? Ließt du meine Posts überhaupt oder spulst du nur deine Platte ab? Ich hab es auf den letzten Seiten wirklich mehr als einmal geschrieben:
Wenn der Iran Zucker braucht damit wir ihm den Verzicht in Verhandlungen abringen können, ich hab damit kein Problem. Wenn wir sicherstellen können, das er die Bombe zukünftig nicht bauen kann, kann es fast allen Honig haben den erhaben will.

Statt auf Kontrolle und Einhaltung von Verträgen zu setzen, setzt du anscheinend lieber auf Angriffskrieg und Unrecht.

Zunächst einmal setzte ich auf Vorschläge in Verhandlungen, auch wenn ich nicht damit rechne, das der Iran einlenken wird. Und genau deswegen, weil beim Scheitern der Verhandlungen klar ist das der Iran nicht gewillt ist einzulenken und seine eigene Sache an uns vorbei durchziehen will bin ich nicht bereit dem Wort der Mullahs und ihres Hetzers zu glauben, das sie ja so friedlich sind und ja gar nichts militärisch nutzen wollen. Damit ich ihnen das Abnehmen kann müssen sie ihr Verhalten schon sehr gewaltig ändern.

Wenn Verträge eingehalten und rechtstaatlich vorgegangen würde, könnte man ja nicht mehr anderen die eigenen Interessen aufzwingen oder?!

Außer acht gelassen, dass das eh nicht nötig ist, ist das richtig. Aber darum geht es nicht, da der Iran in der Vergangenheit gezeigt hat was er vom Einhalten von Verträgen hält.

Du willst also behaupten, dass die Republikaner freiwillig oder nur einen Versuch der Gegenwehr abtreten!?

Nö. Ich setzte Bush und seine Neokons halt nicht mit der Republikanischen Partei gleich. Da gibt es auch andere mit einem anderen Programm die mE bei der nächsten Wahl viel mehr Chancen haben als alles was aus dem Bush-Lager kommt. Das du da keine Unterschiede siehst kann ich mir denken.

Warum ist die UN wirkungslos? Weil es Großmächte wie die USA sie wirkungslos machen, in dem sie die UN entweder ausnutzen oder umgehen.

Das machen nicht nur die Großmächte so. Und von denen auch nicht nur die USA.

Im übrigen ist dafür ein gewisser Bolton verantwortlich - falls sich jemand an die Diskussionen über diesen Typen erinnert.

Bolton – der sich IMO übriges längst nicht so viel geleistet hat wie hier befürchtet – ist für rein gar nichts verantwortlich. Er ist nur der Depp der die Vorgaben aus Washington dort vertreten muss.

Dazu sollte die UN nicht dafür da sein, dass sie imperialistische Interessen durchsetzt. Schließlich geht es Bush & Co nicht um Freiheit und Demokratie, sondern um politische Vormachtstellung, um angesichts eines wirtschaftlichen Niedergangs und durch die massive Verschuldung drohende Abhängigkeit ihren Reichtum zu verteidigen. Bush führt Kriege, weil er die politische Vormachtstellung der USA behaupten und ausbauen will.

Jaja, dir sollte es mittlerweile doch aufgegangen sein, das mich deine Privatmeinung nicht sehr beeindruckt und ich Grundsatzdiskussionen möglichst vermeiden will.

Wer etwas anderes meint, sollte mal überlegen, warum eine nennenswerte Gruppe innerhalb der US-Regierung in Reaktion auf den 11.9. den Irak angreifen wollte.

Ja wie, erst in Reaktion auf den 11.9? Ich hab immer gedacht ihr wüsstet, das der Angriff schon lange davor beschlossene Sache war?

Die USA könnten locker eine Zusammenarbeit bewirken, wenn Bush es nicht auf Eskalation angelegt hätte.

Ach so und wie bitte?

Lass dir mitz der Antwort ruhig Zeit, es ist WM

[max]

Ich bin nicht bereit den Iran was zu geben wenn er auf die Urananreicherung verzichtet?

Das war eine Antwort auf dein Post! Es geht eben nicht darum, dass man den Mullahs glaubt, wenn man Kontrollen durchsetzen kann!

Aber darum geht es nicht, da der Iran in der Vergangenheit gezeigt hat was er vom Einhalten von Verträgen hält.

Im Vergleich zu dem, was die USA, UK, Frankreich etc. in Bezug auf diese Verträge gemacht hat, war das Verhalten des Irans in Bezug auf den Vertrag eher mustergültig.

Zunächst einmal setzte ich auf Vorschläge in Verhandlungen, auch wenn ich nicht damit rechne, das der Iran einlenken wird. Und genau deswegen, weil beim Scheitern der Verhandlungen klar[...]

Du kannst nicht behaupten, dass du auf Verhandlungen setzt, wenn du deren Erfolg für unwahrscheinlich, genauer eigentlich ausgeschlossen hältst.

Ja wie, erst in Reaktion auf den 11.9? Ich hab immer gedacht ihr wüsstet, das der Angriff schon lange davor beschlossene Sache war?

Meine Aussage war, dass ein nennenswerter Teil der Regierung Bush den Irak in Reaktion auf den 11.9. angreifen wollte. Also: denk mal darüber nach, warum dies so war! Schliesslich gab es nie Beweise für eine Verwicklung des Hussein-Regimes in den 11.9. Also: warum wollten diese in Reaktion auf den 11.9. den Irak angreifen? Um was ging es, wenn du behauptest, dass Bush nicht die PNAC-Agenda umsetzen wollte, also keine imperialistischen Ziele verfolgte? Diese Frage ist eben im Bezug auf den Iran mehr als relevant, da es schliesslich um die Frage geht, was überhaupt das Ziel ist und mit welchem Ziel und Zweck verhandelt wird (wobei die Bush-Regierung bisher nicht verhandelt hat)!

Die Bush-Regierung wollte schon vor dem 11.9. den Irak angreifen. Schon vor dem 11.9. war Afghanistan ein Kriegsziel. Aber der 11.9. war die Gelegenheit, diese Pläne umzusetzen und erst nach dem 11.9. wurden auch diese Pläne tatsächlich umgesetzt. Der 11.9. war für Bush notwendig, dass er die Öffentlichkeit für diese Angriffskrieg gewinnen konnte.

Ach ja: natürlich könnte die US-Regierug mit dem Iran zusammenarbeiten, wenn sie meinen würde, dass sie den Iran für die Kontrolle des Iraks brauchen. Sie müssten nur so umgehen, wie sie mit anderen verbündeten Diktaturen umgehen: ihm einfach die Atomprogramme etc. erlauben. Genau dies machten sie ja z.B. bei der Militärdiktatur in Pakistan.