Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Dir ist schon klar, daß das Militär kein Staat im Staat ist und nur Handlanger der Politik ist und nicht umgekehrt?

Was vermutlich das Problem ist. Während die Politiker quatschen und falsche Schritte setzen, würde das Militär das richtige tun.

[Sandswind]

Was vermutlich das Problem ist. Während die Politiker quatschen und falsche Schritte setzen, würde das Militär das richtige tun.

Und das wäre, um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen, im Fall Irans was?

[Nighthawk_]

Das sind Privatpersonen und Familien, die Angehörige verlieren auch nicht - die interessieren sich nicht im Geringsten für militärische Wertungen. Die sehen nur, daß ein Bekannter, Freund oder Familienmitglied getötet wird

Man hat sich als Angehöriger eines Berufssoldaten und auch als solcher mit dieser Möglichkeit aus einander zusetzen und sich irgendwie damit zu arrangieren. Es muss klar sein, dass das Soldatenleben kein Zuckerschlecken ist und es Situationen geben kann wo der ultimative Preis verlangt wird. Wer das nicht auf die Reihe kriegt sollte sich dann da auch nicht reinziehen lassen. Soldat sollte man nicht aus einer Laune heraus werden sondern sich das vorher sehr genau überlegen. Es gibt dort Annehmlichkeiten, Studium etc., aber dein Land wird dafür sehr viel von dir und deinen Angehörigen verlangen. Und wenn es heißt in den Krieg zu ziehen aus dem man vielleicht nie mehr zurückkommt dann ist es dein Job und deine Pflicht das zu erledigen. Alles andere ist dann für mich wirklich mit das unterste Niveau. Überlegen hätte man es sich vorher müssen.

Manipulation ist das daher nicht, sondern einfach die Wertung der Mehrheit, die, wie Du vollkommen richtig sagst, diese Opfer nicht gewöhnt ist.

Diese „Wertung der Mehrheit“ kann sich ändern. Die Medien haben dabei nicht das zu berichten was sie, das Volk oder sonst wer gerne hören wollen. Sie haben obejektiv zu informieren und keine Meinungsmache zu betreiben. Würde das so geschehen würde sich die Wertung der Mehrheit wieder eher der Wirklichkeit annähern.

Weil das Ganze auch nicht nur eine miltiärische, sondern vor allem eine politische Frage ist.

Es ist aber nicht Aufgabe der Medien die Politik vorzugeben oder vorzuschreiben. Wie man die Lage politisch bewertet ist erst mal sekundär, die Medien haben zunächst einmal objektive Informationen zu liefern. Und zwar nicht irgendwie einseitig.

Dir ist schon klar, daß das Militär kein Staat im Staat ist und nur Handlanger der Politik ist und nicht umgekehrt?

Und? Nur weil die einen Job für die Politik zu erledigen haben heißt das noch lange nicht, das sich die Politik anmaßen kann sich in die Ausführung einzumischen. Die haben eben keine Ahnung wie man so was aufzieht. Und wenn man die nicht hat -> einfach die Fresse halten, aufpassen und lernen wie der Auftrag anhand der Reg-Vorgaben ausgeführt wird. Selbstherrliches Reinmischen von Oben ist dagegen fatal.

Und das wäre, um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen, im Fall Irans was?

Kommt auf die Vorgabe der Politik an.
Wenn die sagen macht den Iran zum nächstmöglichen Zeitpunkt konventionell platt, zerstört nur die Atomanlagenoder eliminiert das Regimewerden die es proffessionell angehen und wenn es möglich ist durchziehen.
Und es wird so perfekt ablaufen wie es unter den Rahmenbedingungen möglich ist. Vorausgesetzt Rumsfeld mischt sich nicht wieder ein und befihelt z.B. das ganze ohne schwere Bomber durchzuziehen.
Wenn du meine Meinugn darüber wissen willst wie sie es genau machen werden such dir einen Auftrag aus und ich stell es dann gerne (morgen) dar.

[Sandswind]

Man hat sich als Angehöriger eines Berufssoldaten und auch als solcher mit dieser Möglichkeit aus einander zusetzen und sich irgendwie damit zu arrangieren.

Es geht nicht nur um Angehörige von Soldaten, sondern um jedermann, der das mitbekommt - und das kann jeder sehen. Und selbst wenn nicht: 2400 Tote sprechen für sich und sind rechtfertigungsbedürftig. Diese Rechtfertigung sehen aber viele nicht.

Es muss klar sein, dass das Soldatenleben kein Zuckerschlecken ist und es Situationen geben kann wo der ultimative Preis verlangt wird.

(...) aber dein Land wird dafür sehr viel von dir und deinen Angehörigen verlangen.

Naja, Pathos und Heldenverehrung scheinen für manche unverzichtbar zu sein...

Alles andere ist dann für mich wirklich mit das unterste Niveau. Überlegen hätte man es sich vorher müssen.

Ja, zugegeben: Wer als Soldat arbeitet, muß damit rechnen, ebenso die Familien. Dennoch sind Tote keine Selbstverständlichkeit und das was Du hier propagierst, ist nicht weit von der "Blutmühle" entfernt - "süß' und ehrenvoll fürs Vaterland zu sterben". Darüber sollten wir echt hinaus sein, oder?

Es ist aber nicht Aufgabe der Medien die Politik vorzugeben oder vorzuschreiben. Wie man die Lage politisch bewertet ist erst mal sekundär, die Medien haben zunächst einmal objektive Informationen zu liefern. Und zwar nicht irgendwie einseitig.

Ich sehe auch nicht, daß sie das tun. Ich denke eher, daß sie sogar viel zu stark von seiten der US-Regierung manipuliert wurden - Stichwort "embedded journalists".

Nur weil die einen Job für die Politik zu erledigen haben heißt das noch lange nicht, das sich die Politik anmaßen kann sich in die Ausführung einzumischen. Die haben eben keine Ahnung wie man so was aufzieht. Und wenn man die nicht hat -> einfach die Fresse halten, aufpassen und lernen wie der Auftrag anhand der Reg-Vorgaben ausgeführt wird. Selbstherrliches Reinmischen von Oben ist dagegen fatal.

Du bist doch selbst auf dem Weg zum Beamten - dann solltest Du wissen, daß die Exekutive hierarchisch aufgebaut ist und der Befehl von oben kommt. Oben steht nunmal ein Minister und nicht ein General.

[Nightcrawler]

Hallo,

Äh...Ch`ReI ich mache dir mal einen Vorschlag:

Verlasse dein nettes Zuhause, schließ dein Büro ab - in welchem Amt es auch immer sein mag - und werde Soldat. Den dann, und erst dann, kannst du uns aus erster Hand berichten.

Man hat sich als Angehöriger eines Berufssoldaten und auch als solcher mit dieser Möglichkeit aus einander zusetzen und sich irgendwie damit zu arrangieren. Es muss klar sein, dass das Soldatenleben kein Zuckerschlecken ist und es Situationen geben kann wo der ultimative Preis verlangt wird.

...damit auseinandersetzen und unmittelbar damit konfrontiert werden sind zwei paar Schuhe. Sag das mal der Frau und den Kindern eines guten Freundes von mir. Wenn du da anschließend nicht mindestens zehn Finger im Gesicht hast, hatte sie mitleid mit dir.

Naja, Pathos und Heldenverehrung scheinen für manche unverzichtbar zu sein...

...für jemanden, der Leute wie "Oberst Rudel" zitiert.

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Night...

[Nighthawk_]

Es geht nicht nur um Angehörige von Soldaten, sondern um jedermann, der das mitbekommt

Nun, dann hat sich eine Gesellschaft die Soldaten in ein fremdes Land schickt damit zu arrangieren das einige nicht zurückkommen. Und für den Krieg waren die Amis eben. Und da wurde noch mit ganz anderen Verlustzahlen spekuliert.

Und selbst wenn nicht: 2400 Tote sprechen für sich und sind rechtfertigungsbedürftig. Diese Rechtfertigung sehen aber viele nicht.

Was nicht heißt, das es keine gibt.

Naja, Pathos und Heldenverehrung scheinen für manche unverzichtbar zu sein...

Es sind auch unverzichtbare Dinge. Schade das es damit in der Deutschen Gesellschaft nicht mehr sehr weit her ist.

Dennoch sind Tote keine Selbstverständlichkeit

Doch. Bei Operationen dieser Größenordnung, selbst auch in Friedenszeiten, muss damit gerechnet werden das es unter den eingesetzten Soldaten Tote gibt. Wer das nicht tut ist ein Narr.
Ein kleines Beispiel: Es gab bisher auf jeder Einsatzfahrt eines Carrier Battle Group der Navy (in Friedens- wie auch in Kriegszeiten) Tote an Bord der Schiffe. Zum teil durch Kampfeinwirkung, meistens aber durch schlichte Unfälle. Nichts desto trotz weis jeder der da rausfährt das er evtl den einen oder anderen Kameraden nicht mehr wiedersehen wird. Und egal wie top ausgebildet und ausgerüstet die sind, Scheise passier immer. Gerade wenn man mit so hoch komplexen Systemen arbeitet wie beim Militär. Und gerade wenn man in den Krieg zieht. Das anzuerkennen sollte jeder in der Lage sein.

und das was Du hier propagierst, ist nicht weit von der "Blutmühle" entfernt - "süß' und ehrenvoll fürs Vaterland zu sterben". Darüber sollten wir echt hinaus sein, oder?

Für dich hier in Deutschland mag das so sein. Aber v.a. in den Staaten gibt es viele die genau so denken. Es gibt keine größere Ehre als im Kampf für dein Vaterland gefallen zu sein. Mag für uns hier nach 60 Friedensjahren was vollkommen Unverständliches sein, was aber nicht heißt das wir damit die absolute Wahrheit entdeckt haben. Halt mich für verblendet oder sonst was, aber ich kann diese soldatische Auffassung von Pflicht und Ehre eben nachvollziehen. Sorry, aber ich kann da auch nichts für

Ich sehe auch nicht, daß sie das tun.

Du bist eben schon so von den Medien eingenommen das dir diese schleichende Meinungsmache gar nicht mehr auffällt
Ne, wozu darüber streiten, ist wohl Ansichtssache.

Du bist doch selbst auf dem Weg zum Beamten - dann solltest Du wissen, daß die Exekutive hierarchisch aufgebaut ist und der Befehl von oben kommt. Oben steht nunmal ein Minister und nicht ein General.

Was nicht heißt das der Minister Weisungsbefugt bis hinunter in die kleinste Ebene ist, bzw. es klug wäre diese auszunutzen.

Verlasse dein nettes Zuhause, schließ dein Büro ab - in welchem Amt es auch immer sein mag - und werde Soldat. Den dann, und erst dann, kannst du uns aus erster Hand berichten.

Beruflich bin ich im Moment noch zu gebunden um rauszukommen.
Auserdem haben mich die Kollegen noch nicht gefragt ob ich will und sie mich überhaupt brauchen.
Wenn aber dann bin ich dabei, davon kannste ausgehen
Leider werde ich euch dann auch nicht mehr erzählen können, sollte ich nämlich in den Einsatz gehen wird alles damit Zusammenhängende OpSec sein.

...damit auseinandersetzen und unmittelbar damit konfrontiert werden sind zwei paar Schuhe.

Sicherlich. Nur wie weit die beiden Schuhe auseinander sind dürfte vom Einzelfall abhängen.

[Sandswind]

...für jemanden, der Leute wie "Oberst Rudel" zitiert.

Wer tut das? Ich hab davon nichts mitbekommen und frag jetzt wirklich ernsthaft.

Es sind auch unverzichtbare Dinge. Schade das es damit in der Deutschen Gesellschaft nicht mehr sehr weit her ist.

Wen sollen wir denn bitte verehren? Helmut, weil ihm die Mauer (und ein Geldkoffer) vor die Füße gefallen ist?

Das anzuerkennen sollte jeder in der Lage sein.

Ich erkenne an, daß es bei militärischen Aktionen zu Toten kommen kann - der beste Grund, der für ihre Verhinderung spricht. Aber mal abgesehen davon: Darum ging's nicht. Es ging um die Frage, ob diese Zahl von Toten in diesem Fall akzeptiert wird - und das ist in der Zivilbevölkerung nicht der Fall. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst und auch mit Statistiken kommen.

Halt mich für verblendet oder sonst was, aber ich kann diese soldatische Auffassung von Pflicht und Ehre eben nachvollziehen. Sorry, aber ich kann da auch nichts für

Das haben schon viele vor Dir so gesehen. Die Krüppel, die so viele Kriege produziert hat, sehen das anders. Das ginge Dir nicht anders, von daher ist das wirklich pure Verblendung.

[Nightcrawler]

Hallo,

...gut das ich schon sitze, sonst wäre ich glatt vor Lachen vom Stuhl gefallen.

So langsam weis ich nicht mehr, ob ich über deine militärisch-nationalistische Argumentationskette einfach nur schmunzeln soll oder ob ich dich bemitleide.
Ich werde wohl deine Argumente einfach weiter mit einem Augenzwinkern lesen.

Beruflich bin ich im Moment noch zu gebunden um rauszukommen.
Auserdem haben mich die Kollegen noch nicht gefragt ob ich will und sie mich überhaupt brauchen.
Wenn aber dann bin ich dabei, davon kannste ausgehen
Leider werde ich euch dann auch nicht mehr erzählen können, sollte ich nämlich in den Einsatz gehen wird alles damit Zusammenhängende OpSec sein.

...wem sagst du das Großer...

Sicherlich. Nur wie weit die beiden Schuhe auseinander sind dürfte vom Einzelfall abhängen.

...interessantes Argument.

...für jemanden, der Leute wie "Oberst Rudel" zitiert.

Wer tut das? Ich hab davon nichts mitbekommen und frag jetzt wirklich ernsthaft.

"Der Krieg ist keine Lebensversicherung."
Oberst Hans Ulrich Rudel

Quelle: http://www.scifi-forum.de/showpost.p...19&postcount=5

Night...

[Nighthawk_]

Wer tut das? Ich hab davon nichts mitbekommen und frag jetzt wirklich ernsthaft.

Da haben wir ja was gemeinsam.

Wen sollen wir denn bitte verehren? Helmut, weil ihm die Mauer (und ein Geldkoffer) vor die Füße gefallen ist?

Es dürfte in der Tat schwierig werden deutsche Helden der jüngeren Geschichte auszugraben.

Ich erkenne an, daß es bei militärischen Aktionen zu Toten kommen kann - der beste Grund, der für ihre Verhinderung spricht.

Womöglich. Aber immer wird das nciht möglich sein.

Es ging um die Frage, ob diese Zahl von Toten in diesem Fall akzeptiert wird -und das ist in der Zivilbevölkerung nicht der Fall.

Ich will ja nicht abstreiten, dass das so ist. Nur sage ich das sich die Zivilbevölkerung nach meiner Auffassung unter berücksichtung der militärischen Fakten massiv irrt.
Und daran sind eben zum Teil die Medien schuld. IMO.

Das haben schon viele vor Dir so gesehen. Die Krüppel, die so viele Kriege produziert hat, sehen das anders.

Es soll aber tatsächlich den einen oder anderen geben der trotz seiner Verkrüppelung so verblendet geblieben ist. Ja vielleicht bis zu einem gewissen Grad noch Stolz drauf war.
Sowas wäre dann ein hoffnungsloser Fall oder?
Es denken halt nicht alle so wie der Durchschnitt hier im Forum. Was dann auch nicht heißt das die immer falsch liegen.

Ich werde wohl deine Argumente einfach weiter mit einem Augenzwinkern lesen.

Du musst schon präziser werden, wenn du ne Antwort erwartest.

...interessantes Argument.

Sollte kein Argument sein

"Der Krieg ist keine Lebensversicherung."
Oberst Hans Ulrich Rudel

Quelle: http://www.scifi-forum.de/showpost.p...19&postcount=5

Und, was ist daran falsch?
Wenn ich ein Zitat von dem Typen verwende heißt das noch lange nicht, das ich mit seinen politischen Vorstellung konform gehe oder mit dem Aufruhr der um seine Person in gewissen Kreisen verursacht wird.
Er war ein Mensch seiner Zeit und ist einen Weg gegangen den serh viele gegangen sind. Das dieser Weg falsch war ändert nichts daran, das er fachlich einer der Besten war.
Udn falls es dich tröstet - seine Bücher hab ich nicht gelesen.

[Sandswind]

Zitat von Ch`ReI
"Der Krieg ist keine Lebensversicherung."
Oberst Hans Ulrich Rudel

Tja, was soll ich dazu sagen... Sind das also die Helden, die man verehren soll?

Kleiner Tip an Ch'Rei: Wenn es mit der Karriere als Generalfedmarschall nichts werden sollte, und Du doch an eine Tätigkeit im mittleren Dienst denkst - schweig Dich lieber über Deine Helden aus, wenn sie so aussehen. "Rechtskonservativ" ist das nicht mehr, das dürfte auch in Bayern nicht bei Beamten geduldet werden.

[Nighthawk_]

Tja, was soll ich dazu sagen... Sind das also die Helden, die man verehren soll?

Immer wieder faszinierend was man in ein simples Zitat alles reininterpretieren kann.
Wieso sollte ich den Kerl denn verehren?
Hab ich doch nirgendwo geschrieben.
Er war halt erfolgreich und das sollte man anerkennen. Genauso wie man seine politische Gesinnung nicht irgendwie negieren darf.
Um zum Helden zu werden braucht es aber schon etwas mehr, v.a. wenn man auch nachher nicht erkannt hat was richtig und falsch war.

Falls es dich interessiert wie das zu stande gekommen ist:
Ich besitze eine ganze Sammlung von Zitaten verschiedenster Persönlichkeiten.
Und da Nightcrawler plötzlich mit Zitaten angefangen hat hab ich so ziemlich aufs geradewohl in den Datenhaufen gegriffen.
Hätte es vielleicht mal vernüftiger ordnen sollen bevor dann sowas draus wird.

Kleiner Tip an Ch'Rei: Wenn es mit der Karriere als Generalfedmarschall nichts werden sollte, und Du doch an eine Tätigkeit im mittleren Dienst denkst - schweig Dich lieber über Deine Helden aus, wenn sie so aussehen. "Rechtskonservativ" ist das nicht mehr, das dürfte auch in Bayern nicht bei Beamten geduldet werden.

Würde wohl stimmen, vorausgesetzt ich würde Rudel verehren. Was ich aber - wie gesagt - nicht tue.
"Meine Helden" sind im übrigen sehr wohl mit meinem Amt zu vereinbaren, davon kannst du ausgehen.
Den Generalfeldmarschall gibt es aber schon ne ganze weile nicht mehr.

[Sandswind]

Immer wieder faszinierend was man in ein simples Zitat alles reininterpretieren kann.
Wieso sollte ich den Kerl denn verehren?
Hab ich doch nirgendwo geschrieben.

Tja, das ist die klassische Schönbohm-Masche: Vorstoßen, bei Gegenwind war's dann alles gar nicht so gemeint. Das ist eine perfide Methode. Und selbst wenn Du es nicht so meinen solltest - es gibt sicher andere, die man in dem Zusammenhang hätte zitieren können. Jedes Zitat hängt auch mit dem Urheber zusammen.

"Meine Helden" sind im übrigen sehr wohl mit meinem Amt zu vereinbaren, davon kannst du ausgehen.

Ich hoffe es inständig...!

Den Generalfeldmarschall gibt es aber schon ne ganze weile nicht mehr.

Ach?

[Nighthawk_]

Tja, das ist die klassische Schönbohm-Masche: Vorstoßen, bei Gegenwind war's dann alles gar nicht so gemeint.

Wieso verwendest du denn ein simples Zitat um in irgendeine Richtung vorzustoßen? IMO ist das schon sehr gewagt (weil das Zitat ansich politisch korrekt und aussagemäßig eh mager) und komplett aus dem Zusammenhang des betreffenden Post gerissen. Gleich zu behaupten ich würde Rudel oder sonstwen aus dem 3. Reich verehren ist da schon etwas weit hergeholt.

selbst wenn Du es nicht so meinen solltest - es gibt sicher andere, die man in dem Zusammenhang hätte zitieren können. Jedes Zitat hängt auch mit dem Urheber zusammen.

Das ist sicherlich richtig. Und rückblickend gestehe ich auch zu, das es manch einer in einen falschen Hals hätte bekommen können. Das nächste mal dann halt einen politisch Korrekten damit wir uns solchen Blödsinn sparen können.

Aber nochmal, das zitieren einer militärischen Äußerung dieses Typen heißt noch lange nicht das man mit seinen politischen Positionen konfrom geht.
Und im Zweifelsfall hätte man auch nachhaken können und sich sowas nicht für die nächste passende Gelgenheit aufheben brauchen.
Ist auch nicht die feine Art.
Hoffe das ist jetzt endlich geklärt und wir können mal wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen.

Ich hoffe es inständig...!

Hab doch ein wenig vertrauen zu mir.

Ach?

Ich hab schon schlimmeres gelesen

[Sandswind]

Wieso verwendest du denn ein simples Zitat um in irgendeine Richtung vorzustoßen? IMO ist das schon sehr gewagt (weil das Zitat ansich politisch korrekt und aussagemäßig eh mager) und komplett aus dem Zusammenhang des betreffenden Post gerissen. Gleich zu behaupten ich würde Rudel oder sonstwen aus dem 3. Reich verehren ist da schon etwas weit hergeholt.

Naja, Du hattest vorher von Heldenverherung gesprochen - und bist übrigens immer noch die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, wen wir verehren sollen. Der Verdacht lag nahe, allerdings habe ich es ja offengelassen.

Das nächste mal dann halt einen politisch Korrekten damit wir uns solchen Blödsinn sparen können.

Gut, wunderbar.

Ich hab schon schlimmeres gelesen

Ob Du's glaubst oder nicht - sogar ich als vaterlandsloser Geselle und Drückberger (= ehemaliger Zivi ) hab schon mitbekommen, daß es keinen Feldmarschall mehr gibt.

Um mal zum Thema zurückzukommen: Momentan scheint mir Bush halt als zahnloser Tiger auftreten zu müssen. Ohne Rückhalt zuhause ist er auf eine diplomatische Lösung angewiesen - und da ist seine Position relativ schwach, denn er hat zu lange zu laut mit den Säbeln gerasselt, so daß das nun wie ein Rückzieher aussehen muß.

[Nightcrawler]

Hallo,

Du musst schon präziser werden, wenn du ne Antwort erwartest.

...wie ...gut das ich keine Antwort erwarte.
Ist eigentlich Präzise genug...

Und, was ist daran falsch?
Wenn ich ein Zitat von dem Typen verwende heißt das noch lange nicht, das ich mit seinen politischen Vorstellung konform gehe oder mit dem Aufruhr der um seine Person in gewissen Kreisen verursacht wird.
Er war ein Mensch seiner Zeit und ist einen Weg gegangen den serh viele gegangen sind.

...mein Großvater war auch ein Mensch seiner Zeit, der seinen Weg gegangen ist. Er war Offizier an West- und Ostfront und hat sich nie dieser Rechten Gesinnung angeschloßen oder sie gut geheißen. Im Gegenteil...

Das dieser Weg falsch war ändert nichts daran, das er fachlich einer der Besten war.

...Mengele und Freisler waren auch die "Besten" ihres Fachs.
Freisler
Mengele

Udn falls es dich tröstet - seine Bücher hab ich nicht gelesen

...ehrlich gesagt ist mir ziemlich egal was du so alles ließt und was nicht.

Gruß Night...