Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Das stimmt so nicht - Iran hat immer wieder Bereitschaft zu Kontrollen signalisiert, wenn ihm im Gegenzug die Anreicherung (wie jedem anderen Land auch) erlaubt wird.

Ja freilich tut er das. Weil es kaum was schöneres gibt als Inspektoren an der Nase herumzuführen. Frage mich langsam wie viele Fallbeispiele es noch geben muss bis das mal jemanden auffällt. Bei einem derartigen Kompromiss hätte man sich das ganze sparen können.

Ein Waffen- und allgemeines "Technologie"-Embargo könnte schon viel bewirken.

Auch da gibt es Möglichkeiten sich drum herum zu drücken. Und Erfahrung hat der Iran da schon. Ist aber mühselig darüber zu diskutieren, Sanktionen wird es eh nicht geben.

Ausserdem natürlich ein politisches Embargo, d.h., Iran wird nirgends mehr hin eingeladen, etc.

Mir kommen dir Tränen. Perfektes Propagandamaterial für A. & Co. Wir absolut nichts nützen.

Es geht hier aber nicht nur um ihn: Die Macht des Präsidenten ist begrenzt - die Mullahs in Qom sind diejenigen, die letztlich die Macht in der Hand haben.

Und das Problem: Die sind zwar intelligenter aber keinesfalls weniger skrupelloser oder gefährlich. Sie verstehen es nur dem Westen so viel Honig ums Maul zu schmieren das er still hält.

[Bynaus]

Weil es kaum was schöneres gibt als Inspektoren an der Nase herumzuführen.

Du unterschätzt die Fähigkeiten der IAEA-Inspektoren. Offenbar hältst du die Arbeit der IAEA für völlig sinnlos.

Mir kommen dir Tränen. Perfektes Propagandamaterial für A. & Co. Wir absolut nichts nützen.

Das hat nichts mit Tränen zu tun. Möchte sehen, wie du ausrufen würdest, wenn Israel international so "geschnitten" würde, wie ich es gerade für den Iran vorgeschlagen habe...

OT:
Ich habe langsam das Gefühl, du willst unbedingt, dass der Iran bombardiert wird oder gleich einknickt und eine westliche Marionettenregierung installiert (vielleicht so etwas wie das Schah-Regime, wäre das nach deinem Geschmack?). Wie du diese "Der Stärkere hat immer Recht"-Haltung mit deinem christlichen Hintergrund vereinbaren kannst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

[Nighthawk_]

Du unterschätzt die Fähigkeiten der IAEA-Inspektoren. Offenbar hältst du die Arbeit der IAEA für völlig sinnlos.

Man sah ja in Nordkorea wie effektiv sich die IAEA darauf verstand die nuklearen Aktivitäten des Landes zu überwachen.

Das hat nichts mit Tränen zu tun. Möchte sehen, wie du ausrufen würdest, wenn Israel international so "geschnitten" würde, wie ich es gerade für den Iran vorgeschlagen habe...

Klar, ich würde fürchterlich schimpfen. Und? Würden derartige Sanktionen denn irgendein Land daran hintern an gewissen Plänen festzuhalten?
Solange man Entschlossen genug ist lassen sich Sanktionen prima instrumentalisieren.

Ich habe langsam das Gefühl, du willst unbedingt, dass der Iran bombardiert wird oder gleich einknickt und eine westliche Marionettenregierung installiert (vielleicht so etwas wie das Schah-Regime, wäre das nach deinem Geschmack?).

Nicht wirklich.
Das einzige was ich will ist dem Iran die Atombombe unmöglich zu machen.
Westliche Marionettenregierung wäre u.U. nicht gerade das schlimmste, im Moment haben wir in unmittelbarer Nachbarschaft zum Iran aber noch wichtigeres zu erledigen.
Solange sich die Mullahs damit einigermaßen arrangieren hätte ich keine größeren Probleme mit denen.
Aber ihr jetziger Kurs fordert halt den ganzen Westen heraus. Wenn sie nicht davon abweichen muss man ihnen Zeigen das wir auch nicht alles mitmachen.
Gibt es aber einen Weg das ganze friedlich zu lösen bin ich der erste der drauf eingeht. Nur sehe ich keinen Weg, bzw. verweigere faule Kompromisse.

Wie du diese "Der Stärkere hat immer Recht"-Haltung mit deinem christlichen Hintergrund vereinbaren kannst ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Oh meine Haltung mit christlichen Grundsätzen zu vereinbaren, dass geht schon. So genau will ich dir das jetzt aber nicht unter die Nase reiben. Dafür müsste ich doch "etwas" weiter ausholen und am Ende würdest es du so wieso nicht nachvollziehen können.

[Bynaus]

Man sah ja in Nordkorea wie effektiv sich die IAEA darauf verstand die nuklearen Aktivitäten des Landes zu überwachen.

Ich weise dich darauf hin, dass Nordkorea die UN-Inspektoren ausgewiesen hat, nachdem diese immer wieder darauf hingewiesen hatten, dass sich Nordkorea nicht an den Vertrag hält - viel später erst wurde die Atombombe angekündigt (aber nie getestet - ich bin mir nicht sicher, ob es ich bei der "nordkoreanischen Atombombe" nicht um einen Propagandatrick handelt).

Die IAEA-Inspektoren haben ihre Arbeit getan - die internationale Gemeinschaft hat versagt.

Das einzige was ich will ist dem Iran die Atombombe unmöglich zu machen.

Vielleicht solltest du dich dann fragen, aus welchen Motiven der Iran nach der Atombombe greifen würde und ob man nicht daran etwas ändern könnte.

Westliche Marionettenregierung wäre u.U. nicht gerade das schlimmste, im Moment haben wir in unmittelbarer Nachbarschaft zum Iran aber noch wichtigeres zu erledigen.

Stimmt. Die Barbaren in der neusten Eroberung des amerikanischen Imperiums geben keine Ruhe. Jetzt kommen mir dann gleich die Tränen.

Oh meine Haltung mit christlichen Grundsätzen zu vereinbaren, dass geht schon.

Du musst so eine Art geistiger Schlangenmensch sein... Nichtsdestotrotz wäre ich an einer Darlegung der Gründe für deine unerschütterliche Israel- und USA-treue interessiert. Insbesondere nimmt mich wunder, welchen Wert du der "Gerechtigkeit" im geostrategischen Kontext beimisst.

[Mr.Viola]

Deswegen mein Vorschlag: Regierung stürzen, westlich orientierten Mann an die Regierung bringen, der einen demokratischen Wandel hervorrufen kann und die derzeitigen Bewegungen unterstützt. Dazu braucht es keinen großen Krieg, das ist mit Spezialeinheiten zu lösen. Nur müsste die welt und die UN endlich mal ihren faulen Arsch heben und der Realität in die Augen schauen.
Wenn man den Iran demokratisieren will muss man seine Regierung und die damit verbundenen Interessen auslöschen, und zwar mit allen Mitteln. Von selbst wird er es nicht schaffen.

Also eine solch dumme Aussage habe ich selten gelesen.
Schau dir doch nur Afghanistan und den Irak an, da hat die von dir beschriebene Methode überhaupt nichts gebracht, außer einen bürgerkriegsähnlichen Zustand. Das Leben für die normale Zivilbevölkerung hat sich auf jeden Fall verschlechtert, nur die großen Konzerne profitieren halt davon, dass man das Land wieder aufbauen darf und das Öl abpumpen.
Ein Umsturz und damit eine US-Vasallenregierung einsetzen bringt gar nichts, die Wahl von A. ist nun mal zu akzeptieren, das einzige was man da machen kann, ist die Opposition zu unterstützen und einen geeigneten Kandidaten für die nächste Präsidentenwahl zu unterstützen.
Aber glaub mir, ein US-höriger Präsident würde niemals die Unterstzützung des Volkes haben und es würde das gleiche Chaos wie im Irak entsehen.
Man kann halt nicht immer alle Probleme mit Bomben, Granaten und Besatzungstruppen beseitigen.
Und die von dir geforderten Spezialeinheiten, was haben die denn bisher erreicht? Das einzige was die schaffen, ist irgendwelchen Warlords irrsinig hohe Bestechungssummen zu zahlen, damit die die ganze Drecksarbeit erledigen!

Zusammenfassend: Ich behaupte schlicht und einfach A. ist kein Verhandlungspartner auf Augenhöge, er ist ein Lügner, Hetzer und Taugenichts.

Das ist deine Meinung, aber ein Taugenichts ist er bestimmt nicht, er versteht mehr von Politik als so mancher Regierungsschef in den USA oder der EU. Denn aus Spaß macht er die ganze antiwestliche und antiisraelische Hetze nicht! Und die Eigenschaften die du ihm vorwirfst, denk mal genau nach, das alles trifft doch total auf einen gewissen B. (ush) junior zu!

[Nighthawk_]

(aber nie getestet - ich bin mir nicht sicher, ob es ich bei der "nordkoreanischen Atombombe" nicht um einen Propagandatrick handelt).

Denen glaubst du also nicht, den Mullahs kaufst du alles ab? Schon komisch.

Die IAEA-Inspektoren haben ihre Arbeit getan - die internationale Gemeinschaft hat versagt.

Und das wäre im Falle des Irans natürlich vollkommen anders.
Es würde wieder genau so laufen. Erst ein langes Katz und Mausspiel bis die IAEA mal zufällig über irgendwas stolpert. Dann wird erst mal lange diskutiert und verhandelt, währenddessen werden Tatsachen geschaffen.
Ist das ganze dann weit genug fortgeschritten wird die IAEA gebeten zu gehen.
Gibt einen rießen Aufstand und, nichts. Es wird wieder verhandelt um den Iran zur Vernunft zu bringen. Genau so wie jetzt wird er in der Lage sein das ganze immer weiter hinauszuzögern.
Und dann ist es halt irgendwann soweit.

Vielleicht solltest du dich dann fragen, aus welchen Motiven der Iran nach der Atombombe greifen würde und ob man nicht daran etwas ändern könnte.

Der Iran braucht die Bombe als Schutzschild um selber effektiv aktiv werden zu können. Kann ich an den Expansions- und Großmachtgelüsten der Mullahs was ändern? Nein. Zumindest nicht schnell genug um nicht in eine "Bombe, Unruhen, Umsturz wir nehmen alle mit" Situation zu kommen.

Stimmt. Die Barbaren in der neusten Eroberung des amerikanischen Imperiums geben keine Ruhe. Jetzt kommen mir dann gleich die Tränen.

Kein Grund dazu.

Du musst so eine Art geistiger Schlangenmensch sein...

LOL.
Wenn ich mich so ansehe, ähm nein

Nichtsdestotrotz wäre ich an einer Darlegung der Gründe für deine unerschütterliche Israel- und USA-treue interessiert.

Nun, erst mal sehe ich das ganze im historischen Kontext. Wir haben den USA immens viel zu verdanken. Die haben gut die Hälfte des Vergangenen Jahrhunderts auf uns aufgepasst, Billionen von Dollar für unsere Sicherheit investiert und das Blut ihrer Soldaten für uns vergossen. Sie wären im Falle des Falles an unserer Seite gestanden und hätten die Vernichtung des eigenen Landes riskiert nur um unsere Freiheit zu verteidigen.
Es ist schlicht eine Schande, dass das in unserer schnelllebigen Welt so schnell vergessen und verdrängt wird. IMHO sollten wir uns klar zu dieser Jahrzehntelangen Bündnistreue bekennen und uns auch nach dem Wegfall der größten Bedrohung klar an die Seite derjenigen stellen die uns beschützt haben.
Weiterhin gibt es global gesehen zu USA keine Alternative. Die letzte Supermacht allein garantiert ein Mindestmaß an Ordnung und Stabilität, sichert gleichzeitig unserer Wohlstand. Es ist verlogen gegen Handlungen Stellung zu nehmen die auch unsere Stellung in der Welt garantieren.
Wir sollten verdammt froh drüber sein das es jemanden gibt der für uns die schmutzige Arbeit erledigt und wir uns im alten Europa eine zunehmend dekadente Lebens- und Denkweise leisten können.
Was wollen wir denn anders machen? Uns Bündnismäßig nach Osten orientieren? Ich kann nur einhellig davor warnen.
Der einzig verlässliche Bündnispartner liegt im Westen. And en müssen wir uns halten, alleine sind wir viel zu schwach.

Warum ich zu Israel stehe ist noch einfacher.
Die Historische Verpflichtung Deutschlands sollte sonnenklar sein.
Dieses Land (ein sehr schönes übrigens) behauptet sich seit gut 60 Jahren gegen eine Welt von Feinden. Praktisch auf sich allein gestellt führten die Juden fünf größere Kriege, nur um das zu bekommen was ihnen beinnahe jedes Land verweigerte: Frieden.
Seit seiner Gründung hat dieser Staat tausendmal die Hand zum Frieden ausgestreckt. Nur um zu erfahren das der Feind nur wartete bis er stark, sie selbst aber schwach geworden waren.
Und trotz alldem ist das Land das geblieben was es von Anfang an sein soll. Eine Zufluchtsort für alle Juden weltweit, ein starkes, demokratisches Land.
Natürlich machen sie Fehler, natürlich wünsche ich mir manches würde dort (wie auch in den USA) anders laufen. Aber zum grundsätzlichen Kurs gibt es für beide Staaten keine Alternative.
Das alles sollte man im Gedächtnis behalten bevor man sich Moskau oder Peking hingibt. Solche Verbündete und Freunde wie wir sie in den letzten 60 Jahren gehabt haben wird man dort nicht finden.

Insbesondere nimmt mich wunder, welchen Wert du der "Gerechtigkeit" im geostrategischen Kontext beimisst.

Du redest aber auch immer geschwollener
"Gerechtigkeit" im Geostrategischen Kontext ist nicht herstellbar, bestenfalls eine zufälliges Nebenprodukt.
Auf internationaler Ebene zählt zunächst mal eines: Der Fortbestand des eigenes Staates und im westlichen Fall die Beibehaltung der jetzigen Machtstrukturen. Soll dort ein Ausgleich stattfinden wird die Etablierung neuer Mächte nicht zu Stabilität und Gerechtigkeit sondern zu Chaos und Krieg führen.

[EREIGNISHORIZONT]

Nun, erst mal sehe ich das ganze im historischen Kontext. Wir haben den USA immens viel zu verdanken. Die haben gut die Hälfte des Vergangenen Jahrhunderts auf uns aufgepasst, Billionen von Dollar für unsere Sicherheit investiert und das Blut ihrer Soldaten für uns vergossen. Sie wären im Falle des Falles an unserer Seite gestanden und hätten die Vernichtung des eigenen Landes riskiert nur um unsere Freiheit zu verteidigen.

Ach ja? Woher weisst du denn das? Weil mal ein paar Panzer am Checkpoint Charlie aufgefahren sind?

Die USA haben Europa auf die Beine geholfen, das stelle ich nicht in Frage. Doch warum?
Für eine Wirtschaftsmacht wie den USA sind Märkte wichtig und ein desperates und rückständiges Europa lag einfach nicht im Interesse der USA damals und heute. Alleine die Panik, den südamerikanischen Raum zu verlieren, zeigt das aktuell in aller Deutlichkeit.
Ich will damit nichts schmälern oder relativieren, aber ich muss deshalb doch nicht die verbrecherischen Methoden einer Regierung wie die von Bush gut heißen.

Es ist schlicht eine Schande, dass das in unserer schnelllebigen Welt so schnell vergessen und verdrängt wird. IMHO sollten wir uns klar zu dieser Jahrzehntelangen Bündnistreue bekennen und uns auch nach dem Wegfall der größten Bedrohung klar an die Seite derjenigen stellen die uns beschützt haben.

Es ist eine Schande, dass sich die Machthaber in Washington anmaßen, der Welt zu diktieren, was richtig und falsch ist.
Bündnistreue meinetwegen, aber nicht blinder Gehorsam.
Und selbst Bündnisse kann man überprüfen und sollte dieses auch tun, erst recht dann, wenn der Bündnispartner genau die Verbrechen begeht, gegen die er so großmundig vorgehen will.

Weiterhin gibt es global gesehen zu USA keine Alternative. Die letzte Supermacht allein garantiert ein Mindestmaß an Ordnung und Stabilität, sichert gleichzeitig unserer Wohlstand. Es ist verlogen gegen Handlungen Stellung zu nehmen die auch unsere Stellung in der Welt garantieren.

Es gibt jede Menge Alternativen.

Die USA werden akzeptieren müssen, dass sie ihre Rolle als einzige Supermacht nicht mehr lange inne haben werden. Defakto sind sie es schon gar nicht mehr.

Zu unserem Wohlstand. Kannst du diesen eigentlich genießen, wenn du weisst, dass dieser immer mehr auf Ungerechtigkeit basiert? Ich auf jeden Fall nicht.
Es ist in meinen Augen verlogen, große Demokratiephrasen zu dreschen, während es diese gar nicht gibt.
In Asien entdecken die Menschen Wohlstand und das ganz ohne den USA. In anderen Ländern wird es ähnlich sein.
Alle haben ein Recht auf Wohlstand und nicht nur die, welche es mit heuchlerischen Auftreten erhalten wollen.

Wir sollten verdammt froh drüber sein das es jemanden gibt der für uns die schmutzige Arbeit erledigt und wir uns im alten Europa eine zunehmend dekadente Lebens- und Denkweise leisten können.

Na dann sei mal froh und genieße deine dekadente Lebens- und Denkweise.

Die Historische Verpflichtung Deutschlands sollte sonnenklar sein.

Ist sie auch. Nämlich nie wieder irgendeine Kultur oder Religion zu verfolgen und zu vernichten.

[Nighthawk_]

Ach ja? Woher weisst du denn das? Weil mal ein paar Panzer am Checkpoint Charlie aufgefahren sind?

Weil ich mich mit dem Kalten Krieg beschäftigt habe? Insb mit den Mechanismen die bei Ausbruch von Kampfhandlungen zum tragen gekommen wären? Kennst du dich da mit Befehlstrukturen und Einsatzoptionen überhaupt gut genug mit aus um sachlich anzweifeln zu können das die Amerikaner uns massiv unterstützt hätten?

Die USA haben Europa auf die Beine geholfen, das stelle ich nicht in Frage. Doch warum? Für eine Wirtschaftsmacht wie den USA sind Märkte wichtig und ein desperates und rückständiges Europa lag einfach nicht im Interesse der USA damals und heute.

Und, und nur weil es den USA auch genützt hat uns wieder stark zu machen brauchen wir ihnen daraus nicht dankbar zu sein?

Ich will damit nichts schmälern oder relativieren, aber ich muss deshalb doch nicht die verbrecherischen Methoden einer Regierung wie die von Bush gut heißen.

Niemand verlangt Methoden oder Operationsprozeduren gut zu heißen oder gar zu übernehmen. Es geht erst mal um die grundsätzliche Ausrichtung unserer Außen- und Sicherheitspolitik. Hier haben wir IMO klar an der Seite der USA zu stehen. Und zwar nicht nur wenn es einfach ist und Stimmen bringt, auch wenn es heißt unseren Beitrag zu leisten.

Es ist eine Schande, dass sich die Machthaber in Washington anmaßen, der Welt zu diktieren, was richtig und falsch ist.

Einer muss das machen um ein mindestmaß an Stabilität und Ordnung garantieren zu können. Wenn schlägst du sonst vor? Russland oder China? Viel Spaß dabei. Europa? Gerne. Nur dann erst mal rauf mit dem Verteidigungsetat.

Bündnistreue meinetwegen, aber nicht blinder Gehorsam.
Und selbst Bündnisse kann man überprüfen und sollte dieses auch tun, erst recht dann, wenn der Bündnispartner genau die Verbrechen begeht, gegen die er so großmundig vorgehen will.

Überprüfen kannst du so viel du willst. Nur darfst du nie den Schritt machen und Allianzen gegen die Vereinigten Staaten bilden. Das führt zu rein gar nichts. Will man sich an Russland und China orientieren? Die haben mindestens genauso viel auf dem Kerbholz wie die USA. Und verlässlich sind sie absolut nicht.

Es gibt jede Menge Alternativen.

Ach ja, welche Staaten schlägst du denn vor?

Die USA werden akzeptieren müssen, dass sie ihre Rolle als einzige Supermacht nicht mehr lange inne haben werden. Defakto sind sie es schon gar nicht mehr.

Blödsinn. Die USA sind noch immer unangefochten die einzige Supermacht. Was natürlich nicht heißt das sie alles und jeden mit Links abservieren können. Aber ihre Fähigkeit mach zu demonstrieren und einzusetzen ist gewaltig, selbst größere Bündnisse kommen da kaum ran. Alleinige Supermacht werden die USA noch für mindestens 10-15 Jahre bleiben. Dann tritt China auf den Plan, etwas später wird sich Russland wieder erholt, Indien evtl. weit entwickelt haben. Die USA werden dann nicht mehr die dominierende Supermacht sein, im Vergleich aber sehr wohl am mächtigsten. Lokal kann es dann aber anders aussehen.

Zu unserem Wohlstand. Kannst du diesen eigentlich genießen, wenn du weisst, dass dieser immer mehr auf Ungerechtigkeit basiert? Ich auf jeden Fall nicht.

Ach, dann genießt du ihn wohl nicht? Wie machst du das? Lebst du im Slum oder unter der Brücke für drei oder vier Euro täglich? Du magst das zustande kommen des Wohlstandes vielleicht nicht, aber genießen tust dun ihn mit Sicherheit genauso wie jeder andere. Persönlich finde ich das etwas zu inkonsequent. Ich genieße ihn, und nehme dabei die Ungerechtigkeiten mit in Kauf.

Es ist in meinen Augen verlogen, große Demokratiephrasen zu dreschen, während es diese gar nicht gibt.

Das es Demokratie nicht mehr gibt ist deine Ansicht die ich nicht teile.

In Asien entdecken die Menschen Wohlstand und das ganz ohne den USA.

Aber sicher doch. Wie schnell man Clintons Chinapolitik doch vergisst und wie gerne man die ganze Industriespionage unter den Teppich kehrt. Die Menschen in ganz Asien haben den USA einen sehr großen Teil ihres Wohlstandes zu verdanken. Vielleicht teilweise nur mittelbar, das ist aber sekundär.

Na dann sei mal froh und genieße deine dekadente Lebens- und Denkweise.

Du findest es vielleicht witzig, aber ich persönlich betrachte mich nicht zum dekadenten Deutschen Durchschnittsbürger. Mir gefällt die Lebensweise des Deutschen Volkes mit Sicherheit nicht, davon kannst du ausgehen. Allerdings gefällt die meine Version der deutschen Gesellschaft wahrscheinlich noch viel weniger als der Ist-Zustand.

[Flexier]

@Mr. Viola:
Ich stimme voll und ganz zu wenn man behauptet der Irakkrieg sei im Nachhinein betrachtet ein Fehler gewesen. Der Afghanistankrieg war es aber nicht und er war auch gar nicht so erfolglos wie mancher vielleicht denkt und wie es vor allem die Medien darstellen, oder was ist mit der Taliban?
Wenn man sie überhaupt noch hört dann beim Sprüche klopfen, ohne Folgen. Sie ist nunmal großteils zerschlagen.
Ich kann auch nichts gegen deine Argumente vorbringen, da sie nunmal fakt sind.
Aber : Ich will keinen Krieg, ich will keinen "2. Irak", ich wünsche mir eine friedliche Lösung und vor allem wünsche ich mir, dass der Iran samt A. einfach einlenkt und den "Deal" mit Russland beschließt. Dann hat doch jeder was er will und wir brauchen überhaupt nicht einschreiten. Nur genau das will der Iran ja nicht, er will keinen Lösung, sonst würde er nicht weiterhin provozieren.
Und wenn mich jemand provoziert hab ich 2 Möglichkeiten:
Entweder ich schlag zurück oder ich halt die 2.Backe auch noch hin, zu meinem Nachteil. Letzeres wäre sicher die bessere Variante, nur kann man das sich in der heutigen Welt leisten?
Leider, leider nein.

[Fellfrosch]

@Mr. Viola:
Ich stimme voll und ganz zu wenn man behauptet der Irakkrieg sei im Nachhinein betrachtet ein Fehler gewesen. Der Afghanistankrieg war es aber nicht und er war auch gar nicht so erfolglos wie mancher vielleicht denkt und wie es vor allem die Medien darstellen, oder was ist mit der Taliban?
Wenn man sie überhaupt noch hört dann beim Sprüche klopfen, ohne Folgen. Sie ist nunmal großteils zerschlagen.

Das stimmt nicht, die Taliban kontrollieren heute wieder große Teile Südafghanistans. Und selbst wenn die Taliban zerschlagen wären, das dort nun Warlocks mit ihren schießwütigen Privatarmeen die Macht innehaben ist weder für die Bevölkerung ein wesentlicher Fortschritt, noch werden die USA und Europa lange davon profitieren. Unter Garantie steuert Afghanistan auf einen neuen Bürgerkrieg zu, spätestens, wenn die Westmächte ihre Truppen dort abgezogen haben.

[Sandswind]

Unter Garantie steuert Afghanistan auf einen neuen Bürgerkrieg zu, spätestens, wenn die Westmächte ihre Truppen dort abgezogen haben.

Ein solcher Rückzug ist, wie auch im Irak, wohl gar nicht abzusehen, auch wenn die USA das nun gerne hätten - aus genau dem Grund: Viel zu instabil, viel zu riskant.

[Eye-Q]

Weil ich mich mit dem Kalten Krieg beschäftigt habe? Insb mit den Mechanismen die bei Ausbruch von Kampfhandlungen zum tragen gekommen wären? Kennst du dich da mit Befehlstrukturen und Einsatzoptionen überhaupt gut genug mit aus um sachlich anzweifeln zu können das die Amerikaner uns massiv unterstützt hätten?

Hehe, das zeigt das du nur sehr einseitig denkst. Der Fall der Mauer und weitergehend Implosion des Ostblocks ist wohl nicht etwaigen Einsatzplänen zu verdanken, sondern Verhandlungen, Verhandlungen, Verhandlungen (obwohl "ein paar" die Sicht wie du hatten und meinte, dass man mit den ideologisierten Kommies nicht verhandeln könne).
Ich habe mich inzwischen auch mit der Aussenpolitik der UdSSR beschäftigt (weil mir weder du noch blue irgendwelche Quellen vorlegen konnten und ein "war halt so" war mir defintiv zu wenig) und konnte feststellen, dass sie weit nicht so aggressiv war wie von euch dargestellt. Schon deshalb weil das System zu ineffizient war. Und ein interessantes Faktum ist, dass die UdSSR ihren Schritt zum Untergang selber mitgelegt hat (durch eine humanitäre "Geste" bzw Forderung! -> Budapester Appell - weitergehend KSZE).

Ach ja, welche Staaten schlägst du denn vor?

Einer muss das machen um ein mindestmaß an Stabilität und Ordnung garantieren zu können. Wenn schlägst du sonst vor? Russland oder China? Viel Spaß dabei. Europa? Gerne. Nur dann erst mal rauf mit dem Verteidigungsetat.

jaja, diese Nullsummenspiele... Wie ich andernthreads schon angemerkt hatte halte ich die Zeit der Nullsummenspiele für vorbei. Wenn dem so wäre würde die USA nicht so lange fackeln.
edit: was ich damit sagen will, ein Land als DIE Nation darzustellen ist nicht möglich, nicht zielführend und auch, bis auf die USA, nicht gewollt. Ob du willst oder nicht, es läuft auf multilateralismus hinaus.

[EREIGNISHORIZONT]

Weil ich mich mit dem Kalten Krieg beschäftigt habe? Insb mit den Mechanismen die bei Ausbruch von Kampfhandlungen zum tragen gekommen wären? Kennst du dich da mit Befehlstrukturen und Einsatzoptionen überhaupt gut genug mit aus um sachlich anzweifeln zu können das die Amerikaner uns massiv unterstützt hätten?

Polemik an:
Aber nein, ich kenne nichts von der Geschichte und natürlich bleiben mir solch "wertvolle Insiderperspektiven" wie deine immer verschlossen.
Polemik aus

Weisst du, es ist schon ziemlich dick, was du da aufträgst. Meinst du eigentlich, dass du als einziger den Überblick und die Weisheit hast?
Mit deiner ewig gestrigen Schablone vor den Augen, wirkst du ziemlich "alt", solle man eigentlich nicht meinen, da du doch weitaus jünger bist als ich. Scheint aber wohl nicht viel zu bringen in Sachen "offener Geist". Finde ich ziemlich erschreckend.

Und, und nur weil es den USA auch genützt hat uns wieder stark zu machen brauchen wir ihnen daraus nicht dankbar zu sein?

Ich bin Menschen wie "Schokoladen-Harry" dankbar, der unermüdlich an die Kids in Berlin dachte und bei seinen nicht ungefährlichen Landeanflügen auf Tempelhof sich die Zeit nahm, Candys aus dem Flieger zu werden.
Ich bin den vielen jungen Amerikanern dankbar, die an der Normandie und anderswo in Europa bei der Befreiung Europas von den Nazis beteiligt waren und ihr Leben gaben.
Ich könnte endlos weitere Beispiele nennen, ich denke du verstehst mich schon.
Aber keineswegs bin ich in irgendeiner Form Bush und seinen Falken dankbar, das kann ich dir genauso versichern!

Niemand verlangt Methoden oder Operationsprozeduren gut zu heißen oder gar zu übernehmen. Es geht erst mal um die grundsätzliche Ausrichtung unserer Außen- und Sicherheitspolitik. Hier haben wir IMO klar an der Seite der USA zu stehen. Und zwar nicht nur wenn es einfach ist und Stimmen bringt, auch wenn es heißt unseren Beitrag zu leisten.

Für dich mag es um diese Dinge gehen. Ich hingegen versuche die heutigen Zeiten zu verstehen und auch das, was wir Menschen in selbigen anrichten.
Wir haben erst mal gar nichts zu tun. Du solltest mal lieber nur für dich reden und Forderungen stellen, denn ich bin mir sicher, dass du mit deiner Haltung ziemlich einsam da stehst. Hoffentlich!

Einer muss das machen um ein mindestmaß an Stabilität und Ordnung garantieren zu können. Wenn schlägst du sonst vor? Russland oder China? Viel Spaß dabei. Europa? Gerne. Nur dann erst mal rauf mit dem Verteidigungsetat.

Da hat Eye-Q schon das Passende zu gechrieben.

Blödsinn. Die USA sind noch immer unangefochten die einzige Supermacht.

Träum mal weiter.
Wie sehr die USA Supermacht sind, zeigen sie der Welt ja gerade mit ihrem so "perfekten" Krieg im Irak. Eine Supermacht, die lügt und ihr eigenes Volk bespitzelt. Erinnert mich an eine vor kurzem untergegangene Supermacht.

Ach, dann genießt du ihn wohl nicht? Wie machst du das? Lebst du im Slum oder unter der Brücke für drei oder vier Euro täglich? Du magst das zustande kommen des Wohlstandes vielleicht nicht, aber genießen tust dun ihn mit Sicherheit genauso wie jeder andere. Persönlich finde ich das etwas zu inkonsequent. Ich genieße ihn, und nehme dabei die Ungerechtigkeiten mit in Kauf.

Ich kann dir versichern, dass das Genießen in heutigen Zeiten in bestimmten Bereichen unseres Lebens für mich schwer geworden ist.
Interessanterweise wird man dann ja schnell als "Fatalist" oder gar "depressiv" bezeichnet, wenn man sog. alltägliche Angenehmlichkeiten hinterfragt.
Ich habe lange in Slums gearbeitet und auch gelebt. Ich kann dir mit Sicherheit sagen, was es heißt, wirklich Dinge zu genießen.
Natürlich freue ich mich auf unseren Standard und ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich nun andauernd an die Ungerechtigkeit in der Welt denke. Ich bin hier rein geboren worden und dafür kann ich ja nichts. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich die Ungerechtigkeit in dieser Welt als gegebenes Schicksal akzeptieren muss.

Dein letzter Satz mag zwar ehrlich und authentisch sein und einige mögen diese Einstellung mit dir teilen und sie gleichzeitig nicht zugeben, das macht es aber nicht weniger widerlich.
Ich möchte auf jeden Fall nicht unseren Standard um jeden Preis.

[Bynaus]

@Ch' ReI: Natürlich hat Europa den USA einiges zu verdanken. Allerdings muss auch die Frage erlaubt sein, was denn die Motivation der USA war, Europa zu helfen. Der selbstlose Wunsch, die Freiheit der Europäer zu sichern? Bestimmt nicht: die USA haben - im gleichen Jahrhundert, in dem sie die Europäer "befreit" haben - unzählige Male in anderen Ländern interveniert und - oftmals gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung - Regierungen eingesetzt, die ihnen hörig waren (Chile, Nicaragua...): Oftmals mit katastrophalen Folgen für die lokale Bevölkerung.

Die Geschichte zeigt ganz deutlich, dass es den USA nicht in erster Linie um die Freiheit der Völker geht - schön, wenn sie sich mit den "höheren" Zielen der USA verbinden lässt (wie in Europa), aber wenn nicht, dann die Unfreiheit eines Volkes kein Hinderniss.

Die USA haben 1916 entschieden, in Europa einzugreifen - und damit wurden sie von der Regionalmacht (wie z.B. China heute) zur Weltmacht. Und eine Weltmacht muss imperialistisch sein, das heisst, ihre Macht ausserhalb ihres Territoriums projezieren. In der Ideologie der USA ist der Schutz und das Überleben des "Home Lands" als immerwährender Garant für Freiheit das wichtigste überhaupt.

Es ist völlig offensichtlich, dass diejenige Weltmacht, die die Ressourcen Asiens, insbesondere des Nahen Ostens kontrolliert, auch die Welt kontrolliert (insbesondere das Erdöl macht den Nahen Osten zur Resourcen-Super-Region der Welt). Die USA mussten also die Sowjetunion unbedingt eindämmen, bevor diese eine strategisch uneinholbare Position erreichen konnte. Dies führte zur "Umkreisung" der Sowjetunion, die auf ihrem Territorium "eingschlossen" werden sollte, um die Projektion ihrer Macht auf den Nahen Osten zu verhindern. Dies war (und IST) den USA wichtiger als alles andere, wichtiger als die Freiheit der Völker, wichtiger als Gerechtigkeit, wichtiger als Demokratie. Der Afghanistankrieg der Sowjetunion war ein Versuch, diese Umkreisung zu druchbrechen - dies musste unbedingt verhindert werden, weshalb die USA (einmal mehr) über ihren Schatten sprangen und die muslimischen Mudjahedin unterstützten (sie hätten wohl damals nicht gedacht, dass dies eines Tages auf sie zurück fallen würde...).

Das "höhere Ziel" der USA ist also die Kontrolle über die Ressourcen des Nahen Ostens und die Unterdrückung und Eindämmung aller Mächte, die ihnen dabei gefährlich werden könnten.

Vor diesem Hintergrund ist auch die "Befreiung" und "Unterstützung" Europas zu sehen. Hätten die USA im Zweiten Weltkrieg nicht eingegriffen, hätte wohl früher oder später Deutschland seine Hand nach den Resourcen des Nahen Ostens ausgestreckt. Nachdem Hitler besiegt war, trat mit der Sowjetunion der nächste Konkurrent auf. Die USA konnten es nicht verantworten, Europa und seine grosse, gut ausgebildete Bevölkerung an die Sowjets zu verlieren: Dies hätte die Kontrolle über den Nahen Osten noch viel schwieriger gemacht.

Der Sturz des Schahs im Iran (ein Diktator, der von den USA eingesetzt wurde) gefährdete vitale Interessen der USA. Das war so gefährlich, dass die USA den blutrünstigen Gangster, wie sie ihn später nennen sollten, Saddam Hussein dabei unterstützten, einen achtjährigen Krieg gegen den Iran zu führen, in dem nicht nur Millionen Menschen ums Leben kamen, sondern auch Chemiewaffen eingesetzt wurden.

Ich glaube, es ist offensichtlich geworden, dass es den USA in erster Linie nicht um Freiheit und Demokratie geht (auch wenn das irgendwo, irgendwie, irgendwann als Fernziel schon vorhanden sein mag). Als Spielfigur im amerikanischen Plan ist Europa also zu keinerlei Dank verpflichtet: Dass es Frieden und Freiheit erleben durfte, war einfach nur das Glück, dass dieser Frieden und diese Freiheit sich mit den höheren Interessen der USA deckten.

Natürlich lässt sich auch die Besetzung des Iraks mit diesem Schema erklären, genauso wie die gegenwärtige, herbeibeschworene "Iran-Krise".

Das Ende der USA (und damit letztlich auch Israels, so lange bis dann kein echter Kompromiss, kein echter Friede gefunden ist) wird kommen, wenn die USA die Kontrolle über den Nahen Osten verlieren, bevor sie ihre Wirtschaft vom Erdöl lösen können. Tritt dies ein, werden die USA zur isolationistischen Regionalmacht absinken (oder schlimmer?) und die Weltbühne den aufsteigenden Supermächten Indien und China (evtl. Russland, Brasilien) überlassen müssen. Sollten diese Mächte weniger von Resourcen abhängig sein als die USA heute, kann es durchaus sein, dass sich daraus eine friedlichere, weniger territorial orientierte Weltordnung ergibt - eine Supermacht China oder Indien könnte, wenn sie den Sprung zur Erdöl-Unabhängigkeit schafft, durchaus "freundlicher" sein als die gegenwärtige Supermacht USA.

Möglicherweise sehen wir bereits den Anfang des Rennens um die nächste Resourcen-Super-Region (den Mond), aber das ist eine andere Geschichte.

Was Israel angeht, ich unterstütze das Ansinnen, dem jüdischen Volk eine Heimat zu schaffen (wie jedem anderen Volk auch), auch gegen den Wiederstand der Araber. ABER: Nicht auf diese Weise. Es ist eine Tatsache, dass Israel im ersten Nahostkrieg hunderttausende von Menschen aus "Kernisrael" vertrieben hat - eine ethnische Säuberung nach dem Lehrbuch. Es ist eine Tatsache, dass Israel völkerrechtswiedrig das Westjordanland und den Gazastreifen besetzt hat und Bevölkerung dorthin transportiert hat. Es ist eine Tatsache, dass der "Krieg" zwischen den Israeli und den Palästinensern eine sehr einseitige Sache ist, in der auf beiden Seiten ohne Mass und Verhältnis gekämpft wird. Es ist eine Tatsache, dass Israel versucht, mit der Trennmauer palästinensische Gebiete zu annektieren und Fakten zu schaffen. Mit einem Israel, das sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht und alle Siedlungen aufgibt, das Ostjerusalem (über die Klagemauer lässt sich sicher diskutieren) an die Palästinenser zurück gibt, habe ich kein Problem. Auch wenn die Evakuierung der israelischen Siedlungen, die letztlich im religiösen Eifer errichtet wurden, ein "nationales Trauma", wie du schreibst, hervorrufen würde, verblasst dieses Trauma verglichen mit dem Trauma, das die Palästinenser seit 1949 erleben müssen. Die Rückgabe des gesamten Westjordanlandes, des Gazastreifens und Ostjerusalems ist die zwingende Voraussetzung für Frieden in der Region (ein solches Angebot der Arabischen Liga, im Gegenzug für volle diplomatische Anerkennung und sogar Unterstützung im Kampf gegen den Terror, hat Israel übrigens immer wieder ausgeschlagen). Das ist im Übrigen auch die Position der UNO.

Bedingungslose "Treue" zu Israel hilft niemandem, sondern im Gegenteil zögert den Frieden in der Region nur weiter hinaus. Denn je mehr Unterstützung Israel für seinen völkerrechtswiedrigen Kurs erhält, desto länger wird es dauern, bis es einsieht, dass dies keinen Sinn hat.

[Nighthawk_]

Hehe, das zeigt das du nur sehr einseitig denkst.

Irrtum. Ich denke vielseitig, hab mich aber speziell in diesen Fall schon lange auf ein Gleiß festeglegt. Wir können über die Frage inwieweit die US-Streitkräfte in die Verteidigung Europas und insb. Deutschlands während des Kalten Krieges eingebunden waren gerne diskutieren, nur IMO ist das Ergebnis sonnenklar.

Der Fall der Mauer und weitergehend Implosion des Ostblocks ist wohl nicht etwaigen Einsatzplänen zu verdanken, sondern Verhandlungen, Verhandlungen, Verhandlungen

Ähm, ja und? Wo hab ich den behauptet das militärische Einsatzpläne zur Verteidigung Westeuropas irgendetwas mit dem Fall der Mauer zu tun hatten? Es ging schlicht darum, das EH anzweifelte, das die Vereinigten Staaten Deutschland im V-Fall-Fall unterstützt hätten. Was halt meines Erachtens schon sehr

Polemik an:
Aber nein, ich kenne nichts von der Geschichte und natürlich bleiben mir solch "wertvolle Insiderperspektiven" wie deine immer verschlossen.
Polemik aus

Weisst du, es ist schon ziemlich dick, was du da aufträgst. Meinst du eigentlich, dass du als einziger den Überblick und die Weisheit hast?

Ich werfe dir beileibe keine pauschale Unwissenheit vor. Nur die Frage nach Hintergrundwissen muss bei einer derart gewagten Unterstellung erlaubt sein. Woran willst du es den festmachen, das es nicht sicher war, das die Amis uns unterstützt hätten?

Ich könnte endlos weitere Beispiele nennen, ich denke du verstehst mich schon.
Aber keineswegs bin ich in irgendeiner Form Bush und seinen Falken dankbar, das kann ich dir genauso versichern!

Du musst Bush & Co auch nicht dankbar sein. Nur anhand der Dankbarkeit die Deutschland Amerika für seine Aktionen im 20 Jhdt. Schuldet hat man auch heute seine Außen- und Sicherheitspolitik auszurichten.

Wie sehr die USA Supermacht sind, zeigen sie der Welt ja gerade mit ihrem so "perfekten" Krieg im Irak.

Verstehe deine Argumentation nicht. Muss man um Supermacht sein zu dürfen „perfekte Kriege“ führen? „Supermacht“ hängt man gemeinhin doch an ganz anderen Schlagwörtern auf.
Ganz davon abgesehen, das der Feldzug an sich wie so oft briliant geführt wurde. Probleme entstanden in den Nachkriegsphase. Und hier liegt die Schuld nicht beim Militär sondern bei der Politik.

Eine Supermacht, die lügt und ihr eigenes Volk bespitzelt. Erinnert mich an eine vor kurzem untergegangene Supermacht.

Keine große Kunst. Welcher Staat lügt und bespitzelt denn nicht?

Natürlich hat Europa den USA einiges zu verdanken. Allerdings muss auch die Frage erlaubt sein, was denn die Motivation der USA war, Europa zu helfen. Der selbstlose Wunsch, die Freiheit der Europäer zu sichern? Bestimmt nicht: die USA haben - im gleichen Jahrhundert, in dem sie die Europäer "befreit" haben - unzählige Male in anderen Ländern interveniert und - oftmals gegen den Willen der ansässigen Bevölkerung - Regierungen eingesetzt, die ihnen hörig waren (Chile, Nicaragua...): Oftmals mit katastrophalen Folgen für die lokale Bevölkerung.

Du machst hier einen Fehler: Du scherst die Zeit vor dem 2. Weltkrieg und die Zeit des Kalten Krieges über einen Kamm und ziehst dadurch komplett falsche Schlüsse.
Die Motivation des US-Außenpolitik änderte sich in den Jahren 1939-1950 analog zum Aufstieg zur Supermacht.
Und als Roosvelt 1940 Partei für England ergriff und Mitte Ende 1941 offen intervenierte hatten die USA tatsächlich nur im Sinn die Freiheit Europas zu verteidigen. Nach Ende des 2. Weltkriegs hat sich die Motivation sicherlich etwas geändert, genauso wie die Methoden. War auch notwendig, im Kalten Krieg galten andere Regeln.

Die Geschichte zeigt ganz deutlich, dass es den USA nicht in erster Linie um die Freiheit der Völker geht - schön, wenn sie sich mit den "höheren" Zielen der USA verbinden lässt (wie in Europa), aber wenn nicht, dann die Unfreiheit eines Volkes kein Hinderniss.

Diese Maxime galt während des Kalten Krieges – war damals sehr gut nachzuvollziehen – und ist mitnichten irgendein unumstößlicher Grundsatz der US-Außenpolitik. Sobald sich die Gesamtlage ändert ändern sich auch wieder die Spielregeln und Handlungsgrundsätze.

In der Ideologie der USA ist der Schutz und das Überleben des "Home Lands" als immerwährender Garant für Freiheit das wichtigste überhaupt.

Korrekt. Und jede einigermaßen bedeutsame Macht handelt auf die gleiche Art und Weiße.

Es ist völlig offensichtlich, dass diejenige Weltmacht, die die Ressourcen Asiens, insbesondere des Nahen Ostens kontrolliert, auch die Welt kontrolliert (insbesondere das Erdöl macht den Nahen Osten zur Resourcen-Super-Region der Welt). Die USA mussten also die Sowjetunion unbedingt eindämmen, bevor diese eine strategisch uneinholbare Position erreichen konnte. Dies führte zur "Umkreisung" der Sowjetunion, die auf ihrem Territorium "eingschlossen" werden sollte, um die Projektion ihrer Macht auf den Nahen Osten zu verhindern.
Dies war (und IST) den USA wichtiger als alles andere, wichtiger als die Freiheit der Völker, wichtiger als Gerechtigkeit, wichtiger als Demokratie. Der Afghanistankrieg der Sowjetunion war ein Versuch, diese Umkreisung zu druchbrechen - dies musste unbedingt verhindert werden, weshalb die USA (einmal mehr) über ihren Schatten sprangen und die muslimischen Mudjahedin unterstützten (sie hätten wohl damals nicht gedacht, dass dies eines Tages auf sie zurück fallen würde...).

Das "höhere Ziel" der USA ist also die Kontrolle über die Ressourcen des Nahen Ostens und die Unterdrückung und Eindämmung aller Mächte, die ihnen dabei gefährlich werden könnten.

Im großen und ganzen stimme ich zu. Und ich billige das damalige Vorgehen des USA. Eine Welt unter Führung des USA ist gerade für uns allemal besser als ein Kommunistisches Großreich. Man konnte sich damals zu zwischen zwei Lagern entscheiden. Und beide Lager taten viele schmutzige Sachen um über den anderen zu triumphieren. Leider gab es dazu auch für die USA keine Alternative.

Vor diesem Hintergrund ist auch die "Befreiung" und "Unterstützung" Europas zu sehen.

Nein. Als man Hitler 1941 gegenübertrat hatte man in den USA noch längst nicht die Supermachts- und World Leader Bestrebungen wie während des Kalten Krieges. Dies entwickelte sich kontinuierlich während und nach dem 2. Weltkrieg. Entsprechend stellten die USA ihre Außenpolitik drauf ein.

Als Spielfigur im amerikanischen Plan ist Europa also zu keinerlei Dank verpflichtet: Dass es Frieden und Freiheit erleben durfte, war einfach nur das Glück, dass dieser Frieden und diese Freiheit sich mit den höheren Interessen der USA deckten.

Das sehe ich anders. Wir mögen ein Stück weit eine Spielfigur der Amerikaner sein. Da hast du schon recht. Nur haben wir davon im ungeheuren Maße profitiert (und tun es immer noch). Der Fakt das es den Amerikanern noch besser in den Plan passte als uns ändert nichts daran ihnen für das was sie für uns getan haben Dankbar zu sein. Und anständige Politiker sollten sich verpflichtet fühlen den USA dort unter die Arme zu greifen wo sie nicht zuletzt auch für unsere Gesellschaft am Werk sind.

Sollten diese Mächte weniger von Resourcen abhängig sein als die USA heute, kann es durchaus sein, dass sich daraus eine friedlichere, weniger territorial orientierte Weltordnung ergibt - eine Supermacht China oder Indien könnte, wenn sie den Sprung zur Erdöl-Unabhängigkeit schafft, durchaus "freundlicher" sein als die gegenwärtige Supermacht USA.

Das halte ich für eine sehr gewagte These.
Abhängigkeiten vom Ressourcen wird es im Falle von Indien und China immer geben. Auch ist es für das nächste halbe Jahrhundert illusorisch anzunehmen, dass sich China und Indien von ihrer Erdölabhängigkeit lösen werden.
Weiterhin haben diese Staaten ein weiteres, noch viel größeres Problem: Menschenmassen. Schon heute ist da absehbar, welche Probleme daraus erwachsen können. Es wird in diesen Ländern vermehrt zu internen Spannungen kommen, das rießige Volk wird Wohlstand, Raum und Zukunftsperspektiven fordern.
Dabei warne ich im Zuge des Klimawandels ausdrücklich vor jahrelangen Missernten.
Im Angesicht großer interner Spannungen wird v.a. die Chinesische Führung handeln müssen. Und ein Blick auf die Landkarte zeigt da recht schnell wo es in Asien die nächsten großen Kriege geben wird.
China ist dabei auch noch ein Staat der Territorial weit größere Ziele hat als die USA. Die Gefahr ist erst mal, das die Chinesen an den Amerikanern zumindest Regional vorbeiziehen und ihre Macht dort projezieren wollen wo auch Amerika präsent ist. Da ist abzusehen das es zu starken Reibungen kommen wird.
Friedlicher wird die Welt in den nächsten 50 Jahren sicherlich nicht werden. Eher noch gefährlicher weil verschiedene Machtblöcke in verschiedenen Gebieten der Erde um die Vorherrschaft streiten. Und bald wird da die Gefahr größerer Kriege höher sein als während der ganzen Zeit nach dem 2. Weltkrieg bis heute.

Möglicherweise sehen wir bereits den Anfang des Rennens um die nächste Resourcen-Super-Region (den Mond), aber das ist eine andere Geschichte.

V.a. recht Off Topic. Aber mal im Ernst: Vor dem Beginn des 22. Jhdt (oder meinetwegen im späten 21.) rechne ich damit absolut nicht. Wir werden in absehbarer Zeit genug Probleme haben unsere Weltwirtschaft umzustellen.

Es ist eine Tatsache, dass Israel im ersten Nahostkrieg hunderttausende von Menschen aus "Kernisrael" vertrieben hat - eine ethnische Säuberung nach dem Lehrbuch.

So klar ist diese Tatsache keineswegs. In vielen (wenn nicht sogar den meisten) Fällen haben die Palis ohne das zutunen der Israelis das Feld geräumt und sind abgehauen. Oftmals bleiben versuche sie zum bleiben zu überreden erfolglos. Natürlich gab es auch Fälle von Vertreibung, will ich nicht bestreiten. Aber keineswegs im großen organisierten Ausmaß. Ganz davon zu schweigen, dass die Allermeisten Vertreibungen erst nach dem Beginn des Unabhängigkeitskrieges stattfanden. Erwatest du, das man den Feind in seinem Land wohnen lässt?

Es ist eine Tatsache, dass der "Krieg" zwischen den Israeli und den Palästinensern eine sehr einseitige Sache ist, in der auf beiden Seiten ohne Mass und Verhältnis gekämpft wird.

Ich kann wohl sagen, das ich mich ausführlich mit diesem Konflikt beschäftigt habe, komme aber wenigstens bei „ohne Maß und Verhältnis“ zu einem völlig anderen Ergebnis. Aber ich glaube es würde jetzt hier zu weit führen das alles durchzukauen. Notfalls in einem anderen Thread.

Es ist eine Tatsache, dass Israel versucht, mit der Trennmauer palästinensische Gebiete zu annektieren und Fakten zu schaffen.

Man hat halt erkannt, dass ein Dialog und Kompromiss nicht möglich ist. Jetzt werden Fakten geschaffen, nachdem die Palestinäser zuvor einige gut gemeinte Angebote abgelehnt habe. Irgendwann bekommt man halt keine nächste Chance mehr.

Mit einem Israel, das sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht und alle Siedlungen aufgibt, das Ostjerusalem (über die Klagemauer lässt sich sicher diskutieren) an die Palästinenser zurück gibt, habe ich kein Problem.

Kann ich mir schon vorstellen das dir das so passen würde. Aber die vollständige Aufgabe aller Siedlungen nach gut 40 Jahren zu verlangen ist und bleibt illusorisch. Mehr als Gazastreifen, große Teile Ostjerusalem und 80-90% des Westjordanlandes ist nach so vielen Jahren nicht mehr zu machen. Nicht perfekt aber realistisch.

Das ist im Übrigen auch die Position der UNO.

Lass dir mal am besten von einem Israeli erklären was er von der UN so hält.