Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Eye-Q]

Ja, das kann ich mir schon vorstellen, dass dich das interessieren würde
Würde aber nicht sagen, dass es jetzt eine bestimmte Person oder ein bestimmtes Werk gibt an dem ich mein Weltbild aufhänge und mein Wissen beziehe.
E ist halt das Ergebnis von gut 10 Jahren vorgesetzter Aneignung von Wissen, Erfahrungen, Erlebnissen usw.
Am markantesten ist vielleicht noch die Basis des ganzen - ich ging aus in die Welt von einen konservativ-christlich geprägten Elternhaus (naja, halt das was man in Franken auf dem Lande im jeder zweiten Familie findet) und bin keiner der irgendwie groß in Genuss Linker Weltvorstellungen (den begriff bitte nicht zu eng auffassen) gekommen ist.
Da kommt halt dann so was dabei raus

Ich will dich halt besser verstehen können. Weil sich endlos im Kreis drehen ist für mich halt auf Dauer nicht befriedigend und auch wenn ich dir bis zu einem gewissen Grad deiner Argumentation folgen kann, irgendwann ist der irgendwann überschritten und da interessiert es mich halt woher dieser "extreme" Standpunkt kommt. Denn am Thema alleine kommt man nicht weiter. Deswegen will ich schauen auf was du dein Wissen zugrunde legst Denn zB mir genügt nur eine Sichtweise nicht, d.h. ich versuche sehr wohl auch den zu mir kontroversen Einstellungen Zugang zu bekommen. Und da, kommt mir so vor, "fehlt" es dir (also ein breiteres Fundament). Ich will nicht damit sagen, dass du "vollkommen" falsch liegst, aber ich behaupte schon, dass du ein ziemlich eingeengte Sichtweise hast...

[Nighthawk_]

Eine pure Spekulation ohne sachliche Grundlage ... Du glaubst, dass es keine Kontrollen geben kann. Aber begründen kannst du dies nicht.

Und du glaubst das mit Kontrollen keine geheimen Progrämmchen möglicht sind. Aber begründen kannst du dies nicht.
Akzeptiers einfach, wir sind unterschiedlicher Meinung und wie Sandswind eben gesagt hat, jeder denkt er hat recht und keiner wird von seiner Meinung abrücken.

Das haben Leute wie du nach viel mehrfachen, sehr umfangreichen Luftangriffen plus umfangreichen Arbeiten von UN-Waffenkontrolleuren allerdings beim Irak gemacht: sie haben trotzdem einfach behauptet, dass Hussein an Massenvernichtungswaffen bauen würde. Schließlich habe sie gerade eine Rechtfertigung für ihre Kriegspropaganda gebraucht.

Ja, ja. 1. Falscher Thread, geht zu weit am Thema vorbei; 2. schon xmal Durchdiskutiert, die Haltung des anderen kennt jeder zur Genüge.

Genau das gleiche würde auch nach Luftangriffen auf den Iran kommen - wenn eine Rechtfertigung gebraucht wird.

Eine Rechtfertigung für was genau bitte? Invasion, Fortsetzung der Kampfhandlungen? Mach dich nicht lächerlich. Keinem ist dort unten an einem größeren Krieg gelegen. Man wird dieses Übel nur im Kauf nehmen um schlimmeres zu verhindern. Ein Krieg mit dem Iran praktisch Just for Fun ist dabei für allermindestens die nächsten 10 Jahre reine Utopie.

Diese Verbindung wurden von den Verantwortlichen für diese Kriege selbst aufgestellt. Die Verantwortlichen selbst haben eben immer wieder betont, dass diese Kriege zusammengehören.

Ja, natürlich in ihren Reden die gerade du so gerne als Propaganda beizeichnet. Aber in soweit hast du ja mal recht- im Zweifelsfall sind diese Dinge nichts weiter als Politisches Gefasel. Entscheidend ist was die Leute hinter den Kulissen wirklich meinen, denken, sagen und handeln, hier aber sind wir beide im Falle des Afghanistankrieges so unterschiedlicher Meinung, dass das hier nicht mehr groß weiterführen wird. Im übrigen bist du es der mit seinen Gründen für den Afghanistankrieg mitunter ziemlich allein steht. Aber auch hier gilt, wenn überhaupt noch mal, dann im anderen Thread.

Natürlich sieht dies jetzt aus heutiger Sicht Scheiße aus

Sagen wir mal so: Leute wie du würden das als Scheise aussehen begreifen und daraus Kapital schlagen wollen. Ist dabei aber letztlich wurscht ob du recht hast oder nicht, anhängen wirst du das denen die für den Krieg gegen den Terror sind sowieso.

Und wie gesagt: ein wesentlicher Teil der Regierung Bush wollte als Reaktion auf den 11.9. den Irak angreifen - und nicht Afghanistan.

Ich habe bereits im letzten Post geschrieben, das ich das ein wenig anders in Erinnerung habe. Durch nochmaliges Widerholen wird dein Statement für mich auch nicht genauer. Die eine oder andere Quelle wäre nicht schlecht wenn du willst das ich darauf eingehe.

Dieser Teil wurde nur überzeugt, dass der Angriff Afghanistan genauso vorteilhaft für die Strategie die politische Hegemonie in Zentralasien ist und dazu auch noch besser verkauft werden konnte.

Dummerweise konntest du mich – und einige andere hier – noch immer nicht davon überzeugen wieso ausgerechnet ein Krieg in Afghanistan für die politische Hegemonie in Zentralasien so toll sein soll.

Ja, ja.

Soll das unterschwellig verdeutlichen, das du der Diskussion überdrüssig wirst? Sags ruhig, ich hab kein Problem mit, wenn wir uns gütlich drauf einigen, das wir uns nicht einigen können.

Wer sehen will, der sieht auch. Rafsandschani hat z.B. mehrfach entsprechende Signale ausgesandt.

Und die wären welche genau?

Interessanterweise räumst du damit gleichzeitig ja auch ein, dass die Amerikaner sehr wohl Pläne vor dem 9.11. gehabt haben müssen. Pläne für was?

Mal generell: Was ist den so ungewöhnlich daran, das sich Politiker einer mächtigen Nation wie sie die USA sind Gedanken darüber machen wie man die Nation führt und was zu tun ist damit am besten alles so bleibt wie es ist? Ich finde es absolut nicht ungewöhnlich, das die Amis dazu neigen jedwede mögliche Situation vorher in 4 Varianten planmäßig zu untersuchen und niederzulegen. Immerhin wissen sie dann was sie wollen und eiern nicht so rum wie mancher Staat im Herzen Europas.
Es ist nicht mein Ziel imperialistische Merkmale der US-Politik auszublenden oder unter den Teppich zu kehren. Ist eigentlich für keinen Staat der international was erreichen will was ungewöhnliches. Womit ich aber ein Problem habe ist, diese Merkmale als alles bestimmende und lenkende Element der US-Politik nach dem 11.9 hinzustellen.

Ist es denn all zu weit herbeigeholt, wenn man sehr wohl die Ölreserven und die Absicherung selbiger als Bestandteil dieser Pläne ansieht?

Nein ist es sicherlich nicht, solange wie hier vom Bestandteil von Plänen sprechen. Zu oft wird das Öl als der einzig wahre und ausschlaggebende Kriegsgrund propagiert. Und dem verweigere ich mich.
Eine Rolle spielt er bei dem ganzen sicherlich, selbst wenn die Amis wollten könnten sie den gar nicht irgendwie wegdiskutieren oder unter dem Teppich kehren, die erste Geige spielt das Öl gleichwohl nicht.

Denn zB mir genügt nur eine Sichtweise nicht, d.h. ich versuche sehr wohl auch den zu mir kontroversen Einstellungen Zugang zu bekommen. Und da, kommt mir so vor, "fehlt" es dir (also ein breiteres Fundament).

Womöglich hast du da ein Stückweit sogar recht. Ich hab mich früher tatsächlich recht wenig mit anderen Ansichten – wie sie eben hier zum Großteil vertreten werden - intensiv auseinandergesetzt. Aber mittlerweile denke ich doch, das ich ich einigen Einblick in zu mir kontroverse Einstellungen bekommen habe. Bin ja auch nicht erst seit gestern da
Aber trotzdem, auch nachdem ich eure Standpunkte aufgenommen habe seh ich nur in wenigen Bereichen die Notwendigkeit meine Standpunkte zu korrigieren. IMO hab ich halt noch immer recht und ihr ziemlich unrecht

Ich will nicht damit sagen, dass du "vollkommen" falsch liegst, aber ich behaupte schon, dass du ein ziemlich eingeengte Sichtweise hast...

Nun, sollte dies der Fall sein hilft nur weiterzudiskutieren und zu hoffen das wir mal aus der elendigen Kreiselbewegung rauskommen. Obwohl ich da wenig Hoffnung habe.

[Eye-Q]

Allerdings denke ich schon, dass Diskussionen zwischen völlig unterschiedlichen Einstellungen eher nicht dazu geeignet sind (auf I-Net Basis schon gar nicht) Leute von irgendwas zu "überzeugen" und ihren Standpunkt zu überdenken (ALLGEMEINE Aussage).
Das kann mE nur geschehen wenn man sich zB mit einem Buch hinsetzt und/oder sich mit Theorien auseinandersetzt und sich das durch den Kopf gehen lässt und dann schaut inwieweit sie mit den eigenen übereinstimmen oder auseinanderklaffen. Denn das Problem sind nicht einzelne Standpunkte, sondern das man sich auch mit einzelnen Theoriekonzept ein bisschen auseinandersetzen muss um den Standpunkt anderer Leute zu verstehen...
Ich hatte ja zB schon mal bei EH gemeint, dass ich ihn für "romantischer als mich" halte und ich denke er weiss auch, dass seine Art bzw wie er etwas gerne hätte idealistisch sind, aber deswegen weiss er, denke ich, schon wie die Realität ist und "träumt" gleichzeitig trotzdem weiter (was ich im übrigen auch tue, sprich wie etwas sein könnte). Genauso wie ich, wie geschrieben, bis zu einem gewissen Grad dich nachvollziehen kann, genauso max (auch wenn er ebenfalls äusserst vehement für seinen Standpunkt eintritt). Ich verstehe alle *g* und stimme mit allen ein bisschen überein, wie ich auch allen ein bisschen widerspreche. Ich sehe halt in allem eine Interdependenz...

[max]

Es ist nicht mein Ziel imperialistische Merkmale der US-Politik auszublenden oder unter den Teppich zu kehren. Ist eigentlich für keinen Staat der international was erreichen will was ungewöhnliches. Womit ich aber ein Problem habe ist, diese Merkmale als alles bestimmende und lenkende Element der US-Politik nach dem 11.9 hinzustellen.

Nein ist es sicherlich nicht, solange wie hier vom Bestandteil von Plänen sprechen. Zu oft wird das Öl als der einzig wahre und ausschlaggebende Kriegsgrund propagiert. Und dem verweigere ich mich.

Das ist eine typische Inkonsequenz von dir. Eigentlich findest du es vollkommen richtig, dass die USA imperialistische Ziele verfolgen - weil du meinst, dass u.a. du davon profitierst. Eigentlich bist du der Meinung, dass eine solche Vorgehensweise sogar essentiell ist - aber die Konsequenz willst du nicht tragen. Vollkommen inkonsequent bestreitest du dann, dass genau die Politik gemacht wird, die du laufend unterstützt und forderst. Wahrscheinlich deshalb, weil du selbst erkennst, dass die dabei verfolgten Ziele eben nur im Interesse einer Minderheit sind und deshalb eben nicht allgemein akzeptiert wird - und deshalb übernimmst du dann zusätzlich ein Teil der Propaganda, mit der diese Politik gerechtfertigt wird. Dabei hast du natürlich das Problem, dass die Begründungen der Propaganda laufend verändert und als Lügen entlarvt werden.

Und du glaubst das mit Kontrollen keine geheimen Progrämmchen möglicht sind. Aber begründen kannst du dies nicht.

Natürlich kann ich dies begründen: es geht hier nicht um kleine Anlagen und Materialien, die leicht versteckbar sind, sondern um grosse Anlagen und leicht, auch in winzigen Mengen detektierbaren Stoffe. Detektierbar sind schon Mengen, die nicht einmal ansatzweise sich für eine Atombombe reichen. Material an den Kontrollen vorbei zu produzieren und dann nach vorbei zu schmuggeln, ist eben keineswegs einfach, sondern muss den Kontrolleuren auffallen.

Keinem ist dort unten an einem größeren Krieg gelegen. Man wird dieses Übel nur im Kauf nehmen um schlimmeres zu verhindern. Ein Krieg mit dem Iran praktisch Just for Fun ist dabei für allermindestens die nächsten 10 Jahre reine Utopie.

"Just for Fun"? Es geht hier immerhin um Zugang zu einem essentiellen und zu Neige gehenenden Rohstoff und die geostrategische Kontrolle einer für die Produktion dieses Rohstoffs entscheidenden Region der Welt. Da wurde Kriege schon für viel, viel unbedeutenere Ziele geführt. Angesichts der häufigen Kriegsdrohungen durch die Regierung Bush, ist auch die Behauptung, dass keiner einen Krieg will, absurd. Dazu bist du erneut inkonsequent: du bist doch selbst der Meinung, dass ein solcher Krieg notwendig ist, wenn der Iran die Forderung nicht erfüllt. Und du bist selbst der Meinung, dass der Iran diese Forderungen nicht erfüllen wird. Also bist du selbst der Meinung, dass es einen Angriff auf den Iran braucht!

Ich habe bereits im letzten Post geschrieben, das ich das ein wenig anders in Erinnerung habe. Durch nochmaliges Widerholen wird dein Statement für mich auch nicht genauer. Die eine oder andere Quelle wäre nicht schlecht wenn du willst das ich darauf eingehe.

Erstens kannst du dich daran nicht erinnern - da du kein Mitglied des US-Kabinetts warst. Zweitens habe ich eine Quelle genannt, eben einen Autor, der die Verantwortlichen interviewt hat.

Dummerweise konntest du mich – und einige andere hier – noch immer nicht davon überzeugen wieso ausgerechnet ein Krieg in Afghanistan für die politische Hegemonie in Zentralasien so toll sein soll.

Das liegt schlicht und einfach an deiner Inkosequenz. Wenn du deine eigenen Positionen mal ernst nehmen würdest, dann wäre dir auch klar, was die US-Regierung mit diesem Krieg erreicht hat. Sie hat nicht nur Afghanistan erobert, sondern auch zahlreiche Stützpunkte in Zentralasien in Staaten durchgesetzt, zu denen zuvor US-Militärs praktisch keinen Zugang hatten. Zusätzlich konnten sie zeitweise alle relevanten politischen und wirtschaftlichen Konkurrenten zu einer politischen Unterordnung zwingen und dadurch auch in anderen Regionen weitere Stützpunkte durchsetzen. Zahlreiche Staaten wurden dazu gebracht, für die USA in diesem und sogar in den folgenden Angriffskrieg auf den Irak Hilfstruppen zu stellen. Der Afghanistan-Krieg war geostrategisch ein grosser Erfolg. In Bezug auf die Bekämpfung des Terrors - was ja die vorgeschobene Propagandalüge ist - war dagegen ein Desaster, bei dem weder die Al-Quida-Spitzen festgenommen oder getötet werden konnte, ein ganzes Land zum Übungsgebiet für Al-Quida wurde und dazu eine Ladung schwerer Anschläge die Folge dieser Kriege waren.

[Nighthawk_]

Allerdings denke ich schon, dass Diskussionen zwischen völlig unterschiedlichen Einstellungen eher nicht dazu geeignet sind (auf I-Net Basis schon gar nicht) Leute von irgendwas zu "überzeugen" und ihren Standpunkt zu überdenken (ALLGEMEINE Aussage).

Allgemein kann ich dir da auch nur zustimmen. Deshalb versuche ich ja di ganze Zeit einigen hier klarzumachen, das man mal was stehen lassen und weitergehen kann. Mit wechselnden Erfolgen.

Das kann mE nur geschehen wenn man sich zB mit einem Buch hinsetzt und/oder sich mit Theorien auseinandersetzt und sich das durch den Kopf gehen lässt und dann schaut inwieweit sie mit den eigenen übereinstimmen oder auseinander klaffen.

Wenn jemand das mache würde, geht er mit Sicherheit nicht hier rein und schriebt das er sich fundamental geirrt hat und jetzt alles anders sieht. Dazu lehnt man sich schon zum Teil zu weit aus dem Fenster.
Ist halt so, jeder beharrt auf seinem Standpunkt und gibt keinen Meter nach. Zumindest nicht Öffentlich. Und deswegen kommen wir hier auch nicht weiter.

Ich hatte ja z.B. schon mal bei EH gemeint, dass ich ihn für "romantischer als mich" halte und ich denke er weiss auch, dass seine Art bzw wie er etwas gerne hätte idealistisch sind, aber deswegen weiss er, denke ich, schon wie die Realität ist und "träumt" gleichzeitig trotzdem weiter (was ich im übrigen auch tue, sprich wie etwas sein könnte).

Wird mir immer ein Rätsel bleiben wie man das machen kann ohne sich selbst was vormachen zu müssen um an der grottenschlechten Welt nicht zu Grunde zu gehen. Is halt absolut nicht meine Art an die Dinge ranzugehen.

Ich verstehe alle *g* und stimme mit allen ein bisschen überein, wie ich auch allen ein bisschen widerspreche. Ich sehe halt in allem eine Interdependenz...

Bei den fundamental unterschiedlichen Meinungen hier ein ziemlich großes Kunststück

Das ist eine typische Inkonsequenz von dir. Eigentlich findest du es vollkommen richtig, dass die USA imperialistische Ziele verfolgen - weil du meinst, dass u.a. du davon profitierst. Eigentlich bist du der Meinung, dass eine solche Vorgehensweise sogar essentiell ist - aber die Konsequenz willst du nicht tragen.

Das kommt drauf an über Welche Konsequenzen wir sprechen.
Es ist keinesfalls Inkonsequent anzuerkennen, das die USA wie viele andere Länder auch Ziele haben und Aktion betreiben die du als Imperialistisch bezeichnen würdest, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen das diese Ziele insb. im Falle des Afghanistankrieges keine tragende rolle gespielt haben. Natürlich waren sie mehr oder weniger im Hintergrund vorhanden, das wird keiner bestreiten. Das bloße Vorhandensein (gegen das die USA im übrigen absolut nichts tun können außer es ganz zu lassen) heißt aber nicht, den imperialistischen Teil auf Platz 1 heben zu müssen. Du bist der Meinung, dass das in Afghanistan so der Fall war. Ok, ich wie einige andere hier auch sehen das ziemlich anders. Bleib aber ruhig dabei ist dein Bier, dass das Fass jetzt nicht weiter zum überlaufen bringt. Verlange aber bitteschön nicht, das jeder dann deinen Schlussfolgerungen aus deinem Standpunkt heraus folgen soll bzw. akzeptiere es wenn man auch in der Auswirkung anderer Meinung ist als du.
Wir gewichten hier die Kriegsgründe halt schlicht anders, das ist kein Grund Inkonsequenz vorzuwerfen.

Natürlich kann ich dies begründen: es geht hier nicht um kleine Anlagen und Materialien, die leicht verssteckbar sind, sondern um grosse Anlagen und leicht, auch in winzigen Mengen detektierbaren Stoffe.

Definiere bitte große Anlagen.

Detektierbar sind schon Mengen, die nicht einmal ansatzweise sich für eine Atombombe reichen.

Richtig. Nur wird die IAEA im Iran eben nicht jede Anlage die groß genug ist mit Detektoren überprüfen können. Dazu sind es schlicht zu viele, auch wenn wir uns drauf einigen, dass für die Anreicherung schon ein wenig Platz benötigt wird.

Material an den Kontrollen vorbei zu produzieren und dann nach vorbei zu schmuggeln, ist eben keineswegs einfach, sondern muss den Kontrolleuren auffallen.

Da stellt sich halt die Frage ob man zwingend an Kontrolleuren vorbeischmuggeln muss. Ein Grundsatz meines Szenarios war die Trennung des militärischen vom zivilen Programm. Der Iran würde nur das Know How aus dem Zivilen Programm ziehen und Parallel das andere aufziehen. Die IAEA hat erst mal keine Chance das zu entdecken (oder halt nur durch große Zufälle und viel Glück), und wenn sie es dann irgenwann mal schafft geht zu viel Zeit ins Land bevort die Weltgemeinschaft überhaupt bereit ist irgendwie zu handeln. Der Iran hätte im jedem Falle genug Zeit um das militärische Programm dann mit dem gewonnen Wissen oder (im Falle fortgesetzter Spannungen) auch mit den Ressorucen des Zivilen Programms zu beenden.

"Just for Fun"? Es geht hier immerhin um Zugang zu einem essentiellen und zu Neige gehenenden Rohstoff und die geostrategische Kontrolle einer für die Produktion dieses Rohstoffs entscheidenden Region der Welt.

Ja, ungefähr das meinte ich. Für die USA nach der Sicherung der Ressourcen im Irak wirklich nicht mehr zwingend notwendig.

Da wurde Kriege schon für viel, viel unbedeutenere Ziele geführt.

Richtig. Allerdings eher im 18. 19. und 20. Jahrhundert. Im neuen Jahrtausend hat sich der Charakter des Krieges verändert, groß angelegte Invasionen werden immer seltener werden.

Angesichts der häufigen Kriegsdrohungen durch die Regierung Bush, ist auch die Behauptung, dass keiner einen Krieg will, absurd.

Drohungen sind in die Schublade Propaganda einzuordnen. Was zählt sind die militärischen Fakten. Und AFAIR hatte ich dich schon mal so weit, das du anerkanntest, das deine Phantasien von Invasionen des Irans ziemlicher Schwachsinn waren. Ich vertrete weiterhin diesen Standpunkt. Müssen wir die Diskussion noch mal führen oder reicht es wenn du einfach die entsprechende Stelle im Iran Thread rauskramst?

Dazu bist du erneut inkonsequent: du bist doch selbst der Meinung, dass ein solcher Krieg notwendig ist, wenn der Iran die Forderung nicht erfüllt.

Krieg in Form von Luftschlägen. Absolut ungeeignet sich Ressourcen zu sichern. Dazu benötigt man eine Invasion, die zu fordern ist für das nächste Jahrzehnt schlichter Schwachsinn. Du wirst keinen Experten finden der behauptet, die USA könnten in den Iran einmarschieren, das Land kontrollieren und von den Ressourcen profitieren.

Und du bist selbst der Meinung, dass der Iran diese Forderungen nicht erfüllen wird. Also bist du selbst der Meinung, dass es einen Angriff auf den Iran braucht!

Wenn meine Erwartung bestätigt wird, ja. Aber wie gesagt ich rede von Luftschlägen, Kommandounternehmen und vielleicht die eine oder andere Landung von Amphibischen Truppen um den Golf zu sichern. Ich rede nicht von schweren Heeresdivisionen die sich über die Berge bis nach Teheran durchschießen und dort die Stars & Stripes hissen.

Erstens kannst du dich daran nicht erinnern - da du kein Mitglied des US-Kabinetts warst.

Ich nehme doch mal stark an, das du das auch nicht bist. So gesehen ist es schon komisch wie gut du dich erinnern kannst.
Natürlich rede ich von dem was ich über die normalen Kanäle nach dem 11.9 erfahren habe.

Zweitens habe ich eine Quelle genannt, eben einen Autor, der die Verantwortlichen interviewt hat.

Tja, und wer hat jetzt recht, der Autor oder ich? Du bewertest sicher den Autor höher ohne hier konkrete Aussagen von ihm zu bringen. Die bloße Erwähnung seines Namens wird aber nicht ausreichen um meinen Standpunkt zu erschüttern.

Das liegt schlicht und einfach an deiner Inkonsequenz.

Ist das jetzt ein neu eingefangter Gaul den du jetzt genüsslich reitest?

Wenn du deine eigenen Positionen mal ernst nehmen würdest, dann wäre dir auch klar, was die US-Regierung mit diesem Krieg erreicht hat. Sie hat nicht nur Afghanistan erobert, sondern auch zahlreiche Stützpunkte in Zentralasien in Staaten durchgesetzt, zu denen zuvor US-Militärs praktisch keinen Zugang hatten.

Nun, wie wärs, wird unterbrechen diese Diskussion bis 2015 und schauen dann wo die Usa noch alles ihre Stützpunkte aus dem Krieg gegen Afghanistan haben. So viele werden das nicht sein, die Zahl wird eher gegen Null tendieren.
Ganz davon abgesehen, das es zur Errichtung von Stützpunkten in diesem Ländern (welche im übrigen zum Großteil keinen militärischen Wert besitzen der über Afghanistan hinausgeht) auch ohne Krieg gegangen wäre.

Zusätzlich konnten sie zeitweise alle relevanten politischen und wirtschaftlichen Konkurrenten zu einer politischen Unterordnung zwingen und dadurch auch in anderen Regionen weitere Stützpunkte durchsetzen.

Wie du selbst sagst, das ganze ist ziemlich temporär und IMO von zu wenig nutzen um einen Krieg deswegen vom Zaun brechen zu müssen.

Zahlreiche Staaten wurden dazu gebracht, für die USA in diesem und sogar in den folgenden Angriffskrieg auf den Irak Hilfstruppen zu stellen.

Und? Man sieht doch im Irak wie die Verbündeten alle nacheinander den Schwanz einziehen. Bis auf die Treusten der Getreuen ist keiner geblieben. In Afghanistan sitzt die internationale Gemeinschaft, richtig. Ist für die USA aber auch kein Vorteil, da jedes Land bequem auf die laufenden Einsätze verweisen kann um sich von laufenden Verpflichtungen fernzuhalten.

Der Afghanistan-Krieg war geostrategisch ein großer Erfolg.

Wie gesagt, diesen großen erfolg sehe ich nicht, bestenfalls ist er sehr temporär für vielleicht noch die nächsten 2-5 Jahre vorhanden. Wenn überhaupt. Und mit dieser Haltung stehe ich nicht allein hier.

In Bezug auf die Bekämpfung des Terrors - was ja die vorgeschobene Propagandalüge ist - war dagegen ein Desaster, bei dem weder die Al-Quida-Spitzen festgenommen oder getötet werden konnte, ein ganzes Land zum Übungsgebiet für Al-Quida wurde und dazu eine Ladung schwerer Anschläge die Folge dieser Kriege waren.

Deine merkwürdigen Vorstellungen zum Krieg gegen den Terrorismus sind bekannt. Wir haben auch mehrfach darüber diskutiert was hier IMO schlichter Blödsinn ist. Sehe keinen Grund diese Diskussion erneut anzufachen.

[Eye-Q]

Wenn jemand das mache würde, geht er mit Sicherheit nicht hier rein und schriebt das er sich fundamental geirrt hat und jetzt alles anders sieht. Dazu lehnt man sich schon zum Teil zu weit aus dem Fenster.
Ist halt so, jeder beharrt auf seinem Standpunkt und gibt keinen Meter nach. Zumindest nicht Öffentlich. Und deswegen kommen wir hier auch nicht weiter.

Also ich behaupte mal, dass blueflash durchaus so einen Eindruck macht. Vielleicht irre ich mich aber da auch? Vielleicht kann er mich berichtigen, aber wie gesagt, mir kommt schon so vor als hätte er mal einen anderen Standpunkt (bei gewissen Dingen) gehabt die sich geändert hatten - warum auch immer. Ausserdem gehts nicht um "sich fundamental geirrt" zu haben, sondern zumindest mal hier und da auch andere Standpunkte einzunehmen, als man es zuvor getan hatte.

Wird mir immer ein Rätsel bleiben wie man das machen kann ohne sich selbst was vormachen zu müssen um an der grottenschlechten Welt nicht zu Grunde zu gehen. Is halt absolut nicht meine Art an die Dinge ranzugehen.

DAS verstehe ich unter Realismus! Und komme damit zum nächsten...

Bei den fundamental unterschiedlichen Meinungen hier ein ziemlich großes Kunststück

...nämlich das ich zwar nachvollziehen kann, allerdings zu vollkommen anderen Schlüssen komme!

[EREIGNISHORIZONT]

Wird mir immer ein Rätsel bleiben wie man das machen kann ohne sich selbst was vormachen zu müssen um an der grottenschlechten Welt nicht zu Grunde zu gehen. Is halt absolut nicht meine Art an die Dinge ranzugehen.

Was hat das mit "sich was vormachen" zu tun?
Wie Eye-Q passend anmerkte, bin ich mir sehr wohl den realen Bedingungen bewusst, nur muss ich mich denen doch nicht per willenloser Akzeptanz oder "realen Pragmatismus" unterwerfen, oder?

Es ist leicht sich zurück zu lehnen und alles als "gegebene und gültige Tatsache" zu akzeptieren. Niemals Gegenwind, immer schön im Gleichtakt. Das Leben ist aber nun einmal kein Kasernenhof, wo alle nach Kommando marschieren und das ist auch gut so.

Wenn du wissen willst, wie man gleichzeitig Realist und Träumer sein kann ohne dabei "unter zu gehen", dann schau dir einfach mal das Verhalten von Kindern an, bevor sie mit merkwürdigen (V)Erziehungsdoktrinen dicht gemacht werden.

[Eye-Q]

Es ist leicht sich zurück zu lehnen und alles als "gegebene und gültige Tatsache" zu akzeptieren.

Wobei ich behaupte, dass es nicht mal (fixe) "Tatsachen" gibt. Denn mMn gibt es auch immer einen Grund, also wie warum und woher usw
Was mich dann eher wundert ist, wie man trotz "realem Pragmatismus" (oder gehe weiter und sage Opportunismus) gewisse Tendenzen, oder eigentlich schon TATSACHEN, mit sich selber vereinbaren kann!? Wobei ich mich aus dem Fenster lehne und behaupte, dass man irgendwann mal 'aufwacht' und nicht mehr nachvollziehen kann wie es soweit kommen konnte...erinnert mich irgendwie an etwas. Wohl eine psychologische Sache.

[EREIGNISHORIZONT]

Was mich dann eher wundert ist, wie man trotz "realem Pragmatismus" (oder gehe weiter und sage Opportunismus) gewisse Tendenzen, oder eigentlich schon TATSACHEN, mit sich selber vereinbaren kann!? Wobei ich mich aus dem Fenster lehne und behaupte, dass man irgendwann mal 'aufwacht' und nicht mehr nachvollziehen kann wie es soweit kommen konnte...erinnert mich irgendwie an etwas. Wohl eine psychologische Sache.

Tja, in der Psychiatrie sprechen wir da wohl von einm klassischen Vermeidungsverhalten.
Das Ignorieren von Tatsachen, welche in irgendeiner Form (unterbewusst) uns Stress bereiten, ist halt der bequemere Weg. Wer kennt das nicht?

Interessant ist dabei, dass halt das sog. "Träumen" und Philosophieren" gerne von den sog. "Realos" als tumb abgelehnt wird. Warum? Weil es zu Gedanken- und Gefühlsprozessen führt, welche man in sich so oder so gerne ignoriert?

Meine sog. "romantische" Art auf die Dinge zu sehen, beherbergt sicherlich oft einen zu großen Fatalismus, gestehe das durchaus ein. Aber lieber diesen, als die blanke Ignoranz.

OK, genug mit Freud!!

[max]

Das kommt drauf an über Welche Konsequenzen wir sprechen. Es ist keinesfalls Inkonsequent anzuerkennen, das die USA wie viele andere Länder auch Ziele haben und Aktion betreiben die du als Imperialistisch bezeichnen würdest, aber gleichzeitig darauf hinzuweisen das diese Ziele insb. im Falle des Afghanistankrieges keine tragende rolle gespielt haben. Natürlich waren sie mehr oder weniger im Hintergrund vorhanden, das wird keiner bestreiten.

Also: du bestreitest nicht, dass es andere Strategien und Ziele gab. Dein einziges Gegenargument, warum diese Ziele aber nicht die Grundlage der Politik war, die zu den Angriffskriegen auf Afghanistan und den Irak führten, ist Nachgeplapper von Propaganda.

Dabei bleibst du inkonsequent: du siehst die tatsächlichen Gründe und verteidigst diese sogar - aber verteidigst gleichzeitig die vorgeschobenen Begründungen der Kriegspropaganda. Das funktioniert nicht: die Ziele eines Krieges und die Propaganda, mit der dieser Krieg gerechtfertigt wird, ist so gut wie nie identisch.

Richtig. Nur wird die IAEA im Iran eben nicht jede Anlage die groß genug ist mit Detektoren überprüfen können. Dazu sind es schlicht zu viele, auch wenn wir uns drauf einigen, dass für die Anreicherung schon ein wenig Platz benötigt wird.

Es sind zu viele?!

Ein Grundsatz meines Szenarios war die Trennung des militärischen vom zivilen Programm. Der Iran würde nur das Know How aus dem Zivilen Programm ziehen und Parallel das andere aufziehen. Die IAEA hat erst mal keine Chance das zu entdecken

Klar, die entsprechenden großen Anlagen kann man natürlich gut verstecken, wenn gleichzeitig unangemeldete Kontrollen erlaubt sind.

Für die USA nach der Sicherung der Ressourcen im Irak wirklich nicht mehr zwingend notwendig.

Das ist erneut inkonsequent, da du selbst behauptest, dass die Region gerade nicht gesichert ist, wenn der Iran so weiter macht. Du behauptest schliesslich, dass der Iran diese Kontrolle gefährenden würde!

Und AFAIR hatte ich dich schon mal so weit, das du anerkanntest, das deine Phantasien von Invasionen des Irans ziemlicher Schwachsinn waren. [...]
Krieg in Form von Luftschlägen. Absolut ungeeignet sich Ressourcen zu sichern. Dazu benötigt man eine Invasion, die zu fordern ist für das nächste Jahrzehnt schlichter Schwachsinn. Du wirst keinen Experten finden der behauptet, die USA könnten in den Iran einmarschieren, das Land kontrollieren und von den Ressourcen profitieren.

Offensichtlich gibt es im Pentagon aber auch entsprechende Planungen, genauso wie es die Ansicht gibt, dass ein "Regimewechsel" im Iran notwendig ist - und zwar nicht nur wegen der Atomwaffen, sondern um die Region unter Kontrolle zu bringen.

Luftangriffe wären allerdings sowieso nur ein Mittel die militärische Überlegenheit der USA für die nächsten Jahre sicherzustellen - d.h. um sich eben zumindest mittelfristig die Option auf eine Invasion zu erhalten. Dazu würden Luftangriffe eben die stärkste Regionalmacht schwächen, die sich momentan der USA nicht unterordnet. Ein Luftangriff würde genauso auf imperialistischen Zielen beruhen.

Aber wie gesagt ich rede von Luftschlägen, Kommandounternehmen und vielleicht die eine oder andere Landung von Amphibischen Truppen um den Golf zu sichern.

Richtig. Du redest also von Krieg, um die geostrategische Kontrolle einer ressourcenreichen-Region zu sichern. Damit widerlegst du deine eigene Aussage, dass niemand Interesse an einem Krieg hätte.

Tja, und wer hat jetzt recht, der Autor oder ich? Du bewertest sicher den Autor höher ohne hier konkrete Aussagen von ihm zu bringen. Die bloße Erwähnung seines Namens wird aber nicht ausreichen um meinen Standpunkt zu erschüttern.

Die eigentliche Quelle dafür finde ich auch gerade nicht. Es war von einem Journalisten, der die Kabinettsmitglieder interviewt hatte (möglich wäre auch Bush at War. Amerika im Krieg von Bob Woodward) - oder eines der Bücher, die von Mitgliedern der US-Regierung selbst geschrieben wurden (z.B. Against all Enemies. Der Insiderbericht über Amerikas Krieg gegen den Terror von Richard Clarke oder The Price of Loyalty über Paul O'Neill).

Also hier mal ein paar Artikel, dass der Angriff auf den Irak schon lange vor dem 11.9. geplant wurde und man nur nach einem entsprechenden Vorwand suchte:
Bush plante Invasion in den Irak schon zu Beginn seiner Amtszeit

Die Bush-Regierung und das irakische Öl

Irak-Krieg von langer Hand vorbereitet

Nun, wie wärs, wird unterbrechen diese Diskussion bis 2015 und schauen dann wo die Usa noch alles ihre Stützpunkte aus dem Krieg gegen Afghanistan haben.

Niederlagen sind keine Begründung. Dann könntest du auch behaupten, dass es im Vietnam-Krieg nie um imperialistische Ziele ging, da die USA ja nach 1975 dort keinerlei Stützpunkte mehr hatte.

Deine merkwürdigen Vorstellungen zum Krieg gegen den Terrorismus sind bekannt.

Merkwürdige Vorstellungen? Z.B. die Behauptung, dass lose organisierte Terrorgruppen ganze Staaten als Rückzugsgebiet bräuchten und deshalb die Eroberung eines angeblichen Rückzugsgebiets (das tatsächliche war und ist offensichtlich Europa!!) die Terrorgruppen irgendwie beeinträchtigt hätte? Als Übungsgebiet haben sie heute übrigens immer noch Afghanistan, wohin inzwischen ja Taktiken aus dem Irak exportiert wurden - und eben den Irak.

[Eye-Q]

Tja, in der Psychiatrie sprechen wir da wohl von einm klassischen Vermeidungsverhalten.
Das Ignorieren von Tatsachen, welche in irgendeiner Form (unterbewusst) uns Stress bereiten, ist halt der bequemere Weg. Wer kennt das nicht?

Naja, ganz so simpel würde ich das nicht sehen. Konflikte, Waffen und Aggressionen können sich aus äusserst interessanten Sachen herleiten.
Ich habe mich selber nie konkret mit Psychologie auseinandergesetzt weil ich es selber manchmal als "humbug" abtu (muss aber dazu sagen, dass es sich da um diesen 08/15 Kram handelt). Aber wenn ich mich mehr damit vertiefe (wie jetzt eben kürzlich) und nicht nur auf das "allgemeine blabla", ist es echt erstaunlich und v.a. auch einleuchtend (und damit auch wieder erschreckend) wie der Mensch "tickt"...

[Nighthawk_]

Gestern, 21:05 Uhr ?
So dringend war die Antwort dann doch nicht, als das man deswegen das Auflaufen unserer Mannschaft verpassen müsste...

Es sind zu viele?!

Wenn zuerst mal drüber reden könnten wie groß die Anlagen deiner Meinung nach sein müssten...

Das ist erneut inkonsequent, da du selbst behauptest, dass die Region gerade nicht gesichert ist, wenn der Iran so weiter macht. Du behauptest schließlich, dass der Iran diese Kontrolle gefährden würde!

Der Einwand ist zwar korrekt, dennoch stimmte auch hier der Vorwurf der Inkonsequenz nicht. Der springende Punkt ist nicht das der Iran mittelfristig eine Politik betreiben wird die den US-Interessen in dieser Region entgegenläuft (davon zu sprechen das den Amis der Irak deswegen flöten geht halt ich für übertrieben), vielmehr wird gerade ein Krieg mit dem Iran die Sicherung der Ressourcen im Irak gefährden. Wohl mehr als das der Iran in einigen Jahren von sich aus tun könnte.

Offensichtlich gibt es im Pentagon aber auch entsprechende Planungen,

Im Pentagon haben ein paar gelangweilte Offiziere die nette Angewohnheit für jeden Scheis vier oder fünf Pläne zu erstellen. Das reicht von der Führung des 3. Weltkriegs über die Bombardierung von Timbuktu bishin zur Abwehr einer Invasion von Außerirdischen. Absolut nicht ungewöhnlich das man die möglichen Optionen im Falle des Irans durchgeht und ein paar Planspiele veranstaltet. Was dann in der Realität machbar ist und gemacht wird ist dann was vollkommen anderes.

genauso wie es die Ansicht gibt, dass ein "Regimewechsel" im Iran notwendig ist - und zwar nicht nur wegen der Atomwaffen, sondern um die Region unter Kontrolle zu bringen.

Diese Ansicht mag es ja geben, ändert aber nichts daran, das die USA das militärisch für mindestens die nächsten 10-20Jahre nicht stemmen werden.

Luftangriffe wären allerdings sowieso nur ein Mittel die militärische Überlegenheit der USA für die nächsten Jahre sicherzustellen - d.h. um sich eben zumindest mittelfristig die Option auf eine Invasion zu erhalten.

Luftangriffe könnten die militärische Überlegenheit über die nächsten Jahre und vielleicht Jahrzehnte sichern, ja.
Aber: 1. Die USA können über dem Iran ihr komplettes Arsenal abwerfen, die Invasion wird dadurch nicht leichter. Ok, die Invasion an sich wäre schon leichter, entscheidend wäre aber was nach dem Einzug in Teheran passiert. Der asymmetrische Kampf der dann losgeht ist mit dem Irak nicht zu vergleichen und das können die USA momentan und für die Zukunft nicht stemmen. Militärisch vielleicht mit der Mobilisierung aller Kräfte, politisch wird der Krieg aber sehr sehr schnell verloren sein. Die Medien würden der Exekutive die Hölle heiß machen. Und da hilft keine noch so gute Propaganda um die Nation hinter sich zu scheren wenn im Monat so viele Soldaten draufgehen wie sonst in einem Jahr. Oder noch schlimmer. Invasion ist nicht machbar, bzw. wird man dadurch nichts gewinnen können. Egal ob man heute anfängt der Iran in die Steinzeit zu bomben oder nicht.
2. Eigedenkt Nr. 1 steht das Risiko in Luftangriffe durchzuführen im keinen Verhältnis zum späteren Nutzen. Es würde heute die Position der USA mehr gefährden als ein stärkerer Iran in der Zukunft. Das einzige was Luftangriffe momentan auf den Plan ruft ist das A-Programm. Mit A-Waffen wird hat der Iran ein regelrechten Schild hinter dem es mittel- und langfristig Aktionen ausführen kann, welche ohne diesen Schutz nicht möglich wären. A-Waffen haben halt die blöde Eigenschaft die Interventionsschwelle ziemlich nach oben zu verschieben. Deshalb beabsichtigen die USA alles zu tun um den Iran diese Waffen zu verweigern. Das was dadurch verhindert werden kann steht eben im angemessenen Verhältnis zu den Risiken die ein Waffengang mit sich bringt. Imperiale Planspiele wie von dir ins Spiel gebracht sind es nicht.

Niederlagen sind keine Begründung.

Ich ging bei meinen Post nicht von einer Niederlage im Kampf gegen den Terror aus sondern von einem Sieg. Wenn der Terror dort besiegt ist werden die ach so wichtigen US-Stützpunkte sehr schnell geräumt werden.
Schau dir nur mal den Irak an. Erst kürzlich hast du behauptet, das irakische Vasallenregime würde nie den Abzug der US-Einheiten fordern. Mittlerweile gibt es starke Tendenzen die genau dahin tendieren. Sobald sich die Situation einigermaßen Stabilisiert wird die USA ihre Präsenz da sehr schnell sehr weit zurückfahren.

Merkwürdige Vorstellungen? Z.B. die Behauptung, dass lose organisierte Terrorgruppen ganze Staaten als Rückzugsgebiet bräuchten

Du übersieht geflissentlich das AL Quaida nicht immer so war, wie sich die Situation jetzt darstellt. Vor dem 11.9 waren sie eben mitnichten eine lose durch eine Ideologie zusammenhängende Ansammlung von Abschaum. Sie war eine mit klarer Hand und mit klaren Zielen geführte Organisation die sich in Afghanistan einiges an Infrastruktur zusammengebastelt hatte. In dieser Organisationsform vor dem Krieg im Afghanistan war die Organisation ungleich mächtiger als heute, sie konnte wesentlich mehr erreichen. Heute existiert Al Quaida noch. Richtig. Aber in völlig anderer Form als vor dem Krieg. Lose Zusammenhängend, jeder macht mehr oder weniger das was er will. Da ist längst nicht so gefährlich als wenn eine Führungsspitze über das Potential der ganzen Organisation verfügen kann.

[EREIGNISHORIZONT]

Du übersieht geflissentlich das AL Quaida nicht immer so war, wie sich die Situation jetzt darstellt. Vor dem 11.9 waren sie eben mitnichten eine lose durch eine Ideologie zusammenhängende Ansammlung von Abschaum. Sie war eine mit klarer Hand und mit klaren Zielen geführte Organisation die sich in Afghanistan einiges an Infrastruktur zusammengebastelt hatte. In dieser Organisationsform vor dem Krieg im Afghanistan war die Organisation ungleich mächtiger als heute, sie konnte wesentlich mehr erreichen. Heute existiert Al Quaida noch. Richtig. Aber in völlig anderer Form als vor dem Krieg. Lose Zusammenhängend, jeder macht mehr oder weniger das was er will. Da ist längst nicht so gefährlich als wenn eine Führungsspitze über das Potential der ganzen Organisation verfügen kann.

Auch wenn die Al Quaida sicherlich noch nicht die Größe und Struktur von heute hatte, so war um Bin Laden sehr wohl schnell eine Organisation und Logistik aufgebaut. Der Kerl hatte genug Vermögen und das ist immer entscheidend. Denke mal, dass du da zustimmst.
Sie aber mächtiger darzustellen, als heute, sehe ich als verkehrt an.
Der Al Quaida geht es doch gar nicht um diese Form der Macht, sondern mehr um den ideologischen Einfluss auf die arabische Welt, und der ist weiterhin sehr groß.
Die US-Admministration wiegt sich in einer gefährlichen Selbstlüge, wenn sie das so sehen sollte.

Man kann nicht per Krieg und Besatzung eine Organisation bekämpfen, welche sich in abermillionen Ideologie-Echos in den Hirnen der Menschen weltweit festsetzt. Einer Führungsspitze bedarf es in dem Sinne gar nicht mehr. Selbst wenn Bin Laden abgeknallt werden sollte, wird er als Märtyrer um so mächtiger.
Diese ganze Geschichte muss in erster Linie mit dem Geist und nicht mit Waffen behandelt werden.

[Nighthawk_]

Das ist schon richtig.
Nur war und ist das nicht entscheidend.
Ich stimme dir insgesamt in deiner Analyse schon zu.
Nur musst du sehen was gekommen wäre, wenn man in Afghanistan nicht eingeschritten wäre.
Es geht nicht wirklich darum, was Al Quaida heute noch tun kann.
Es geht darum, was Al Quaida mittlerweile und in Zukunft tun könnte, wenn man sie in Afghanistan hätte weiter machen lassen.
Natürlich hat dieser Krieg Al Quaida auch gewisse Vorteile gebracht. Das bestreitet niemand und war von vorneherein abzusehen. Natürlich kann man diese Organisation nicht nur mit Waffengewalt bekämpfen.
Aber, die Ziele die Osama mit seiner Organisation hatte sind jetzt dank des Waffengangs so nicht mehr zu verwirklichen. Al Quaida ist nicht mehr in der Lage wirklich in großen Rahmen Einfluss zu nehmen. Darum ging es in diesem Krieg. Eine gefährliche Entwicklung zu verhindern dabei hat man durchaus in Kauf genommen, das sich Al Quaida in eine andere Richtung entwickelt. Das gestehe ich zu. Auch das die Organisation weiter gefährlich ist. Aber so wie sie jetzt organisiert ist, ist sie weit weniger gefährlicher als wenn man sie nach dem 11.9 in Afghanistan in Ruhe gelassen hätte.
Man kann es weder erlauben noch sich leisten das sich irgendwo auf der Welt Terroristen manifestieren und beginnen offen in einem Land zu operieren und ihre Anschläge vorzubereiten. Geschieht das müssen sie bekämpft werden. Mit Waffengewalt. Man wird siegen und sie gehen wieder in den Untergrund. Vielleicht haben sie dann ein paar neue Anhänger, das ist aber alle mal besser als das ihnen gestattet wird irgendwo eine Infrastruktur des Terrors zu errichten. Dieses Krebsgeschwür würde sich nur weiter ausbreiten und viel viel mehr Schaden anrichten als eine zersplitterte Organisation oder wirkliche einheitliche Führung.

[max]

So dringend war die Antwort dann doch nicht, als das man deswegen das Auflaufen unserer Mannschaft verpassen müsste...

Abgesehen davon, dass mir die Mannschaft nicht gehört, gibt es Leute, die gleichzeitig eine Antwort abschicken und ein Spiel schauen können

Wenn zuerst mal drüber reden könnten wie groß die Anlagen deiner Meinung nach sein müssten...

Das sind schon große Fabrikhallen oder ähnliche Gebäude. Wenn man alleine bedenkt, wie viele Zentrifugen für die Anreicherung notwendig sind, sollte klar sein, dass da ein Hinterzimmer, eine kleine Höhle oder eine Scheune nicht ausreichen.

Der Einwand ist zwar korrekt, dennoch stimmte auch hier der Vorwurf der Inkonsequenz nicht. Der springende Punkt ist nicht das der Iran mittelfristig eine Politik betreiben wird die den US-Interessen in dieser Region entgegenläuft (davon zu sprechen das den Amis der Irak deswegen flöten geht halt ich für übertrieben), vielmehr wird gerade ein Krieg mit dem Iran die Sicherung der Ressourcen im Irak gefährden. Wohl mehr als das der Iran in einigen Jahren von sich aus tun könnte.

Wie ich sagte: du bist der Meinung, dass der Iran in Zukunft die Kontrolle der Region durch die USA gefährden könnte ("von sich aus tun könnte").

Mit A-Waffen wird hat der Iran ein regelrechten Schild hinter dem es mittel- und langfristig Aktionen ausführen kann, welche ohne diesen Schutz nicht möglich wären. A-Waffen haben halt die blöde Eigenschaft die Interventionsschwelle ziemlich nach oben zu verschieben.

Wie ich sagte: es geht um den Erhalt der militärischen Überlegenhiet, um sich die Möglichkeiten späterer Angriffe offen zu halten und die Kontrolle über die Region zu sichern.

Kurz: du bist der Meinung, dass ein Krieg gegen den Iran notwendig ist. Wahrscheinlich denkt die Mehrheit der US-Regierung und auch der Aussenpolitiker der Demokraten genauso.

Ich ging bei meinen Post nicht von einer Niederlage im Kampf gegen den Terror aus sondern von einem Sieg. Wenn der Terror dort besiegt ist werden die ach so wichtigen US-Stützpunkte sehr schnell geräumt werden.

Sicher, die USA werden Sütztpunkte, die ihnen erheblichen Einfluss in Zentralasien, wo ein erheblicher Teil der Ölreserven liegen, sichern, einfach aufgeben. Die USA betreiben heute im Gegenteil auch noch in den meisten Staaten Stützpunkte, in denen sie im Kalten Krieg Stützpunkte hatten. Die Wahrscheinlichkeit eines Rückzugs ist wohl nur nur dann gross, wenn die USA einen weiteren wirtschaftlichen Niedergang erleben und sich - wie früher das Britische Empire - einfach sich diese nicht mehr leisten können und deshalb nicht mehr in der Lage sind ihren politischen Einfluss aufrecht zu erhalten. Oder eben dann, wenn sie aus den Stützpunkten vertrieben werden.

Schau dir nur mal den Irak an. Erst kürzlich hast du behauptet, das irakische Vasallenregime würde nie den Abzug der US-Einheiten fordern. Mittlerweile gibt es starke Tendenzen die genau dahin tendieren.

Die Mehrheit der Iraker fordert schon lange einen Rückzug - den Populismus der Vasallen ändert daran nichts. Schliesslich sind sie nicht in der Lage den Rückzug zu erzwingen, sondern sind im Gegenteil sogar auf die Besatzungstruppen angewiesen, um sich selbst an der Macht halten zu können. Die USA bauen dagegen permanente Stützpunkte, die sich sicher freiwillig nicht so schnell verlassen werden. Die US-Regierung würde sicher gerne die Anzahl der Besatzungstruppen reduzieren - aber das ist ein ganz anderes Thema als ein vollständiger Rückzug.

Du übersieht geflissentlich das AL Quaida nicht immer so war, wie sich die Situation jetzt darstellt. Vor dem 11.9 waren sie eben mitnichten eine lose durch eine Ideologie zusammenhängende Ansammlung von Abschaum. Sie war eine mit klarer Hand und mit klaren Zielen geführte Organisation die sich in Afghanistan einiges an Infrastruktur zusammengebastelt hatte.

Die ausführenden Organe von Al-Quida waren immer lose, nur durch eine Ideologie zusammenhängende Gruppen, die nie auf die Instrastruktur in Afghanistan angewiesen waren. Der 11.9. z.B. wurde weder aus Afghanistan finanziert, noch dort vorbereitet oder geplannt. Dies wurde in Europa und den USA selbst gemacht. Das ist ja auch der Unterschied zwischen Terrorgruppen und normalen Militärs: sie sind nicht auf eine nennenswerte Instrastruktur angewiesen, sondern operieren von normalen Wohnungen aus, die in den Staaten liegen, die sie angreifen wollen.