Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Das war eine Antwort auf dein Post!

Das mag schon sein, es empfiehlt sich aber trotzdem das Thema weiter zu verfolgen bevor man irgendwas von vor Tagen hervor kramt.

Es geht eben nicht darum, dass man den Mullahs glaubt, wenn man Kontrollen durchsetzen kann!

Wie, Kontrollen muss man noch durchsetzten? Also das ist ja wirklich nur eine Selbstverständlichkeit und keine Verhandlungsmasse! Kontrollen allein können aber keine ausreichende Sicherheit bieten. Demzufolge bleibe ich bei meiner Aussage, den Mullahs müsste man auch bei Kontrollen noch eine gehörige Portion Vertrauen entgegenbringen. Und das kann ich eben nicht.

Im Vergleich zu dem, was die USA, UK, Frankreich etc. in Bezug auf diese Verträge gemacht hat, war das Verhalten des Irans in Bezug auf den Vertrag eher mustergültig.

Mustergültig? Du hast aber schon verfolgt was sich der Iran in den ganzen Jahren alles geleistet hat?

Du kannst nicht behaupten, dass du auf Verhandlungen setzt, wenn du deren Erfolg für unwahrscheinlich, genauer eigentlich ausgeschlossen hältst.

Doch kann ich. Du siehst es doch Warum sollte der Fakt, das ich einen Erfolg für unwahrscheinlich halte ein Grund dafür sein auf Verhandlungen ganz zu verzichten? Sie sind – wie schon mehrfach angesprochen – eben auch aus mehreren Gründen nötig.

Meine Aussage war, dass ein nennenswerter Teil der Regierung Bush den Irak in Reaktion auf den 11.9. angreifen wollte.

Schön. Ich hab aber schon oft genug von deinen Konsorten gelesen, dass ein nennenswerter Teil der Regierung Bush den Irakkrieg schon lange vor dem 11.9 beschlossen bzw. in die Wege geleitet hat.

Also: denk mal darüber nach, warum dies so war! Schliesslich gab es nie Beweise für eine Verwicklung des Hussein-Regimes in den 11.9. Also: warum wollten diese in Reaktion auf den 11.9. den Irak angreifen?

Habe ich den Behauptet man hat Saddam als Reaktion auf den 11.9 angegriffen? IMO sind der Krieg gegen den Terror und Operation Iraqi Freedom zwei völlig verschiedene paar Stiefel mit unterschiedlichen Gründen. In Afghanistan ging es um nicht mehr als den Verantwortlichen des Terroranschlags in den Hintern zu treten. Im Irak gab es einen Diktator zu entmachten. Das das im Zuge des 11.9 geschehen ist, ist schlicht nicht von belang.

Um was ging es, wenn du behauptest, dass Bush nicht die PNAC-Agenda umsetzen wollte, also keine imperialistischen Ziele verfolgte?

Das weist du doch. Nur willst du es nicht akzeptieren.

(wobei die Bush-Regierung bisher nicht verhandelt hat)!

Sie hat über die Europäer verhandeln lassen und sich mit denen stets eingehend beraten. Kürzlich dem Iran auch Gespräche angeboten. Die Bush Regierung gut wirklich nicht zu wenig.

Die Bush-Regierung wollte schon vor dem 11.9. den Irak angreifen. Schon vor dem 11.9. war Afghanistan ein Kriegsziel. Aber der 11.9. war die Gelegenheit, diese Pläne umzusetzen und erst nach dem 11.9. wurden auch diese Pläne tatsächlich umgesetzt.
Der 11.9. war für Bush notwendig, dass er die Öffentlichkeit für diese Angriffskrieg gewinnen konnte.

Und jetzt fehlt nur noch: Deswegen hat die Bush-Regierung beim 11.9 kräftig mitgemischt und das verschwörungstheoretisch angehauchte Linke Gutmenschenweltbild ist komplett.

Ach ja: natürlich könnte die US-Regierug mit dem Iran zusammenarbeiten, wenn sie meinen würde, dass sie den Iran für die Kontrolle des Iraks brauchen.
Sie müssten nur so umgehen, wie sie mit anderen verbündeten Diktaturen umgehen: ihm einfach die Atomprogramme etc. erlauben. Genau dies machten sie ja z.B. bei der Militärdiktatur in Pakistan.

Seltsame Logik. Also alles was die USA tun müssten damit der Iran mit ihnen zusammenarbeiten würde , ist ihnen die Bombe zu erlauben? Ist es dir nicht in den Sinn gekommen, das A.&Co Amerika nur noch mehr abblitzen lassen?
Wie hätte man denn im übrigen eine Atommacht Pakistan während des Kalten Krieges verhindern wollen? 2001 stand man vor vollendeten Tatsachen und im Anbetracht des Faktes das man die Pakis als Verbündeten wirklich brauchte gab es keine andere Möglichkeit. Auch wenn das nicht mal mir besonders gefällt.

Eine Antwort gibt es nicht vor Argentinien gegen Elfenbeinküste

[max]

Wie, Kontrollen muss man noch durchsetzten? Also das ist ja wirklich nur eine Selbstverständlichkeit und keine Verhandlungsmasse!

Der Iran ist meines Wissens momentan (wie z.B. die USA auch) nicht zu entsprechenden Kontrollen verpflichtet, weil er das Zusatzprotokoll nicht unterzeichnet hat - sondern dieses nur zwischen 2003-2005 als Geste guten Willens freiwillig eingehalten hat.

Kontrollen allein können aber keine ausreichende Sicherheit bieten.

Warum? Weil der Iran irgendwann die Kontrollen verweigern kann und dann Atombomben produzieren kann? Nach dieser Logik kannst du gar nichts erreichen. Selbst ein Regimewechsel und die Errichtung eines US-Vasallenregimes muss ja nicht ewig sein, wie man an dem Sturz des Schah-Regimes sehen konnte.

Mustergültig? Du hast aber schon verfolgt was sich der Iran in den ganzen Jahren alles geleistet hat?

Ja - ich schrieb ja auch im Vergleich zu Staaten, die ihren Verpflichtungen seit Jahrzehnten in keinster Weise nachkommen.

Doch kann ich. Du siehst es doch Warum sollte der Fakt, das ich einen Erfolg für unwahrscheinlich halte ein Grund dafür sein auf Verhandlungen ganz zu verzichten? Sie sind – wie schon mehrfach angesprochen – eben auch aus mehreren Gründen nötig.

Sicher - als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg, d.h. um sich selbst als den "Guten" darzustellen. Zumindest ist dies wohl die Position der Regierung Bush. Oder für was braucht man deiner Meinung nach Verhandlungen?

Ich hab aber schon oft genug von deinen Konsorten gelesen, dass ein nennenswerter Teil der Regierung Bush den Irakkrieg schon lange vor dem 11.9 beschlossen bzw. in die Wege geleitet hat.

Nein: Bush hat schon lange vor dem 11.9. den Irak angreifen wollen und entsprechende Planungen durchgeführt. Es fehlte aber noch der Anlass, um diese Angriffskriege auch der Öffentlichkeit verkaufen zu können.

Habe ich den Behauptet man hat Saddam als Reaktion auf den 11.9 angegriffen? IMO sind der Krieg gegen den Terror und Operation Iraqi Freedom zwei völlig verschiedene paar Stiefel mit unterschiedlichen Gründen. In Afghanistan ging es um nicht mehr als den Verantwortlichen des Terroranschlags in den Hintern zu treten. Im Irak gab es einen Diktator zu entmachten. Das das im Zuge des 11.9 geschehen ist, ist schlicht nicht von belang.

Du hast dies nicht behauptet, sondern du behauptest, dass es um zwei verschiedene Punkte geht - und der Iran der dritte Punkt ist, der nichts mit den ersten beiden zu tun hätte.

Nur: was du behauptest ist hier nicht der Punkt, da für diese Kriege die Bush-Regierung verantwortlich war und alle anderen nur reagieren konnten (inkl. Blair, Schröder, Chirac, Nordallianz bzw. Taliban, Hussein).

Bush dagegen hat offen behauptet, dass diese beiden Kriege zusammengehören und Teile des "Kriegs gegen den Terror" wären. Bush hat eben auch behauptet, dass der Irak den 11.9. unterstützt hätte - wie er auch zahlreiche andere Lügen (Massenvernichtungswaffen etc.) gebracht hat, um diese Kriege zu rechtfertigen.

Deshalb muss man sich sehr wohl fragen, warum ein Teil der Bush-Regierung direkt nach dem 11.9. den Irak angreifen wollte. Wenn man behauptet, dass es der Bush-Regierung nicht um die von PNAC dargelegten imperialistischen Ziele (die Aufrechterhaltung und die Ausbau der US-Hegemonie) ginge, dann steht eben das Verhalten der Bush-Regierung im Gegensatz zu dieser Behauptung! Wenn man behauptet, dass der Angriff auf Afghanistan nichts mit dem Angriff auf den Irak zu tun hätte, dann steht dies erneut im Gegensatz zu dem Verhalten der Bush-Regierung!

Bush Aktionen und selbst seine Propaganda steht eben im klaren Gegensatz zu deinen Behauptungen.

Wie hätte man denn im übrigen eine Atommacht Pakistan während des Kalten Krieges verhindern wollen? 2001 stand man vor vollendeten Tatsachen und im Anbetracht des Faktes das man die Pakis als Verbündeten wirklich brauchte gab es keine andere Möglichkeit.

Pakistan war insbesondere in der Endphase des Kalten Kriegs eines der wichtigsten Verbündeten der USA in der Region und hat in dieser Zeit sicher schonan der Atombombe gebaut. Ernst wurde das Programm aber erst nach dem Kalten Krieg. Der erste Atombombentest von Pakistan war am 28.5.1998 - also fast zehn Jahre nach Ende des Kalten Kriegs! Wenn es der US-Regierung um Massenvernichtungswaffen etc. ginge, dann hätte versuchen müssen, damals Pakistan daran zu hindern (also deiner Meinung nach u.a. mit Kriegsdrohungen etc.) - und nicht vollkommen opportunistisch Pakistan als Verbündeten im "Krieg gegen den Terror" lange nach Ende des Kalten Kriegs zu nutzen. Deshalb schrieb ich, dass die USA mit dem Iran sehr wohl koopieren könnten, wenn sie ihn z.B. wegen dem Irak unbedingt brauchen würden - die US-Regierung könnte wie üblich opportunistisch handeln und mit diesem Regime kooperieren. Es würde auch gut zu ihrem Verhalten in der Vergangenheit passen. Es geht aber eben ein Problem: die USA brauchen den Iran eben nicht als Verbündeten, sondern wollen den Iran wie schon vor 1979 wieder als einen Staat haben, der ihre Interessen nützt. Deshalb wollen sie einen "Regimewechsel", deshalb sind sie gegen iranische Atomwaffen, die einen US-Angriff unmöglich machen.

[Nighthawk_]

Der Iran ist meines Wissens momentan (wie z.B. die USA auch) nicht zu entsprechenden Kontrollen verpflichtet, weil er das Zusatzprotokoll nicht unterzeichnet hat

Der Iran hat meines Wissen das Zusatzprotokoll im Dezember 2003 unterzeichnet.

Warum? Weil der Iran irgendwann die Kontrollen verweigern kann und dann Atombomben produzieren kann?

Unter anderem. Er kann aber auch einfach an den Kontrollen vorbei operieren. Gibt viele Möglichkeiten, anzunehmen das es hier keine gibt ist nur naiv.

Sicher - als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg, d.h. um sich selbst als den "Guten" darzustellen.

Mitnichten. Schlicht um zu zeigen, das man alles versucht, es auf friedlichen Weg aber nicht zu Ende bringen konnte. Unter anderem.

Nein: Bush hat schon lange vor dem 11.9. den Irak angreifen wollen und entsprechende Planungen durchgeführt. Es fehlte aber noch der Anlass, um diese Angriffskriege auch der Öffentlichkeit verkaufen zu können.

Und was ist jetzt der große Unterschied zu meiner Feststellung?

Du hast dies nicht behauptet, sondern du behauptest, dass es um zwei verschiedene Punkte geht - und der Iran der dritte Punkt ist, der nichts mit den ersten beiden zu tun hätte.

Richtig. Der Irak- wie auch der Afghanistankrieg haben genauso wie ein möglicher Irankrieg ziemlich unterschiedliche Ursachen.

Nur: was du behauptest ist hier nicht der Punkt, da für diese Kriege die Bush-Regierung verantwortlich war und alle anderen nur reagieren konnten (inkl. Blair, Schröder, Chirac, Nordallianz bzw. Taliban, Hussein).

Ich kann deiner schließenden Logik hier nicht folgen.

Bush dagegen hat offen behauptet, dass diese beiden Kriege zusammengehören und Teile des "Kriegs gegen den Terror" wären. Bush hat eben auch behauptet, dass der Irak den 11.9. unterstützt hätte - wie er auch zahlreiche andere Lügen (Massenvernichtungswaffen etc.) gebracht hat, um diese Kriege zu rechtfertigen.

Und wo ist das Problem? Bush ist eben Politiker und redet viel wenn der Tag lang ist. Auch viel Blödsinn – da ist er nicht der erste. Entscheidend ist aber wirklich nicht was der US-Präsident seinem Volk erzählt. Hier stimme ich dir insoweit schon zu, das Begründungen teilweise vorgeschoben und passend gebogen wurden. Die Kriegsgründe die deiner Meinung nach aber eine Rolle spielen halt ich nicht für ausschlaggebend.

Deshalb muss man sich sehr wohl fragen, warum ein Teil der Bush-Regierung direkt nach dem 11.9. den Irak angreifen wollte.

Wo ist denn dein Problem? Warum sollte man es denn nicht nach dem 11.9 machen? Es ist doch schon so das es kaum eine bessere Gelegenheit gibt. Damit hast du schon ein stück weit recht. Das anzuerkennen bedeutet aber noch lange nicht zwischen Irak und Afghanistan zwanghaft irgendeine Verbindung herstellen zu müssen und die Ursachen in imperialistischen Zielen des PNAC zu suchen.
Wir werden da aber niemals zusammenkommen.

Wenn es der US-Regierung um Massenvernichtungswaffen etc. ginge, dann hätte versuchen müssen, damals Pakistan daran zu hindern (also deiner Meinung nach u.a. mit Kriegsdrohungen etc.) - und nicht vollkommen opportunistisch Pakistan als Verbündeten im "Krieg gegen den Terror" lange nach Ende des Kalten Kriegs zu nutzen.

Das alte Problem. Du weigerst dich anzuerkennen das auch die USA Verbündete in der Region brauchen und nicht gegen jeden Staat gleichzeitig vorgehen kann. Es ist zum Teil ein Pakt mit dem Teufel, leider aber nötig um die richtige und wichtige Arbeit dort unten zu erledigen.

Deshalb schrieb ich, dass die USA mit dem Iran sehr wohl koopieren könnten, wenn sie ihn z.B. wegen dem Irak unbedingt brauchen würden - die US-Regierung könnte wie üblich opportunistisch handeln und mit diesem Regime kooperieren.

Das Problem: Das Regime will nicht mit der US-Regierung kooperieren. Da können die USA Angebote und Zugeständnisse machen wie sie wollen, der Iran verfolgt nun mal eine Politik die schon grundsätzlich den US-Interessen entgegensteht. Und ich erkenne keinerlei Anzeichen das der Iran die Absicht hätte daran was zu ändern sollte der Westen einlenken und die USA mit ihnen ins Bett springen wollen.

[max]

Der Iran hat meines Wissen das Zusatzprotokoll im Dezember 2003 unterzeichnet.

Stimmt, er hat dieses Protokoll 2003 unterzeichnet und dann bis Ende 2005/Anfang 2006 auch erfüllt. Danach hat er diesen Teil des Vertrages im Endeffekt wieder gekündigt, nach dem die EU-3 weiter auf ihren Forderungen beharte, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinausgingen.

Er kann aber auch einfach an den Kontrollen vorbei operieren. Gibt viele Möglichkeiten, anzunehmen das es hier keine gibt ist nur naiv.

Nein, hier gibt es wegen der verwendeten Technologien keine Möglichkeiten an den Kontrollen nach dem Zusatzprotokoll vorbei Atomwaffen zu bauen. Schliesslich geht es hier nicht um eine Technologie, die man in einer winzigen Scheune betreiben kann.

Schlicht um zu zeigen, das man alles versucht, es auf friedlichen Weg aber nicht zu Ende bringen konnte.

Also was ich schrieb: die Verhandlungen sind deiner Meinung nach nötig, um sich selbst als die "Guten" darzustellen und den Iran dann für einen Krieg verantwortlich machen zu können.

Nein: Bush hat schon lange vor dem 11.9. den Irak angreifen wollen und entsprechende Planungen durchgeführt. Es fehlte aber noch der Anlass, um diese Angriffskriege auch der Öffentlichkeit verkaufen zu können.

Und was ist jetzt der große Unterschied zu meiner Feststellung?

Der Unterschied ist einfach der, dass Bush vor dem 11.9. diese Pläne nicht umsetzen konnte!

Richtig. Der Irak- wie auch der Afghanistankrieg haben genauso wie ein möglicher Irankrieg ziemlich unterschiedliche Ursachen.
Ich kann deiner schließenden Logik hier nicht folgen.

Aha, du schreibst aber selbst:

Entscheidend ist aber wirklich nicht was der US-Präsident seinem Volk erzählt. Hier stimme ich dir insoweit schon zu, das Begründungen teilweise vorgeschoben und passend gebogen wurden. Die Kriegsgründe die deiner Meinung nach aber eine Rolle spielen halt ich nicht für ausschlaggebend.

Wo ist denn dein Problem? Warum sollte man es denn nicht nach dem 11.9 machen? Es ist doch schon so das es kaum eine bessere Gelegenheit gibt. Damit hast du schon ein stück weit recht.

Du erkennst also sehr wohl, dass der 11.9. hier für die Mobilisierung der US-amerikanischen Öffentlichkeit gegen Afghanistan und den Irak benutzt wurde und erkennst auch sehr wohl, dass Bush beide Kriege eben nicht als verschiedene Punkte verkauft hat und die Vorgehensweise nach dem 11.9. zeigt auch mehr als deutlich, dass diese beiden Kriege die gleichen Ziele zugrunde liegen.

Für die Behauptung, dass der Afghanistan- und Irak-Krieg nichts miteinander zu tun hätten, gibt es eben keinerlei Basis. Diese Behauptung wird auch nur in Europa aufgestellt, um zwar einerseits den Afghanistan-Krieg unterstützen zu können, aber andererseits sich vom Irak-Krieg zu distanzieren. Oder eben deshalb, um einfach komplett die Ursachen ignorieren zu können und die Verantwortung für diese Kriege auf die Angegriffenen zu schieben: was ja jetzt auch im Falle des Irans der Fall sein kann. Das ist aber bestenfalls ein Selbstbetrug dessen, der diese Zusammenhänge einfach ignoriert.

Du weigerst dich anzuerkennen das auch die USA Verbündete in der Region brauchen und nicht gegen jeden Staat gleichzeitig vorgehen kann. Es ist zum Teil ein Pakt mit dem Teufel, leider aber nötig um die richtige und wichtige Arbeit dort unten zu erledigen.

Im Gegensatz zu dir bin ich eben der Meinung, dass man mit manchen Staaten keine Bündnisse eingehen darf! Du rechtfertigst doch auch noch diesen Opportunismus, dann könntest du genauso auch fordern, dass die USA sich mit dem Iran arrangieren sollen, um den Irak besser kontrollieren zu können. Da gibt es qualitativ keinen Unterschied!

Der Witz ist doch gerade, dass bisher der Iran eben gerade nicht die Besatzung Afghanistans und Iraks torpediert hat, sondern im Endeffekt sehr wohl diese Besatzung zumindest toleriert. Die dem Iran nahe stehenden schiitischen Fundamentalisten im Irak sind doch sogar die wichtigste Stütze der US-Besatzungsmacht!

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Das ist auch wieder eine der Beispiele, was es bedeutet, sich auf diese 1-dimensionalen Sichtweisen der Militärs und Falken einzulassen. Das "Spiel" dieser machtbesessenen Personen ist kein ungefährliches und das was max da mit der schiitischen Basis und deren Nutzen für die USA beschreibt, kann man nicht von der Hand weisen.
Ich denke aber auch, dass inzwischen selbst die USA das verstanden haben und dementsprechend ihre "Dogs of War" in den Hinterhof gesperrt haben (zumindest was die Verhandlungen mit dem Iran betrifft), was auch gut so ist.

[Nighthawk_]

Stimmt, er hat dieses Protokoll 2003 unterzeichnet und dann bis Ende 2005/Anfang 2006 auch erfüllt.

Mehr schlecht als recht. Die IAEA hat immer wieder darauf hingewiesen, das der Iran eben nicht so bereitwillig kooperiert wie er müsste und nur das zugibt was man eh schon rausgefunden hat oder kurz davor ist. So auch wieder im jüngsten Bericht.

Danach hat er diesen Teil des Vertrages im Endeffekt wieder gekündigt, nach dem die EU-3 weiter auf ihren Forderungen beharrte, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinausgingen.

Ja welche Überraschung. Die EU-3 können gar nicht anders als Forderungen z erheben welche über den NPT hinausgehen, will man die iranische Bombe verhindern.

Nein, hier gibt es wegen der verwendeten Technologien keine Möglichkeiten an den Kontrollen nach dem Zusatzprotokoll vorbei Atomwaffen zu bauen.

Ich hoffe du verstehst es wenn ich mich hier nicht auf dein Urteil verlasse.

Schließlich geht es hier nicht um eine Technologie, die man in einer winzigen Scheune betreiben kann.

Sei doch nicht so unflexibel. Kann mich noch gut daran erinnern wie deinesgleichen bei der Diskussion um die Machbarkeit eines Luftschlags einbrachte, man könne das Atomprogramm so gar nicht stoppen weil man es in jeder Scheune unterbringen kann... Und wenn dir Scheune nicht passt dehnen wir das halt ein wenig aus und beziehen auch andere Gebäude mit ein. Soll die IAEA die alle Kontrollieren?

Also was ich schrieb: die Verhandlungen sind deiner Meinung nach nötig, um sich selbst als die "Guten" darzustellen und den Iran dann für einen Krieg verantwortlich machen zu können.

Wenn du das auf das herunterbrechen musst, bitte dann zeigen wir eben durch Verhandlungen das wir alles gemacht haben, der Iran aber nicht bereit war das alles auf friedlichen Wege zu lösen.

Der Unterschied ist einfach der, dass Bush vor dem 11.9. diese Pläne nicht umsetzen konnte!

Woher willst du genau wissen, das Bush die USA nicht auch ohne den 11.9 auf Kriegskurs gegen den Irak gebracht hätte? Du argumentierst hier mit Annahmen die sich aufgrund des geschichtlichen Verlaufs nicht beweisen lassen sondern im Auge des Betrachters liegen. Ich sage: Es wäre für Bush&Co kein Problem gewesen auch ohne den 11.9 gegen Saddam marschieren zu lassen.

Du erkennst also sehr wohl, dass der 11.9. hier für die Mobilisierung der US-amerikanischen Öffentlichkeit gegen Afghanistan und den Irak benutzt wurde und erkennst auch sehr wohl, dass Bush beide Kriege eben nicht als verschiedene Punkte verkauft hat und die Vorgehensweise nach dem 11.9. zeigt auch mehr als deutlich, dass diese beiden Kriege die gleichen Ziele zugrunde liegen.

Richtig und Falsch. Wie du gesagt hast, ich erkenne an wie Bush diese Kriege dargestellt und der Öffentlichkeit zum Teil verkauft hat. Aber ich sehe keinen zwingenden Grund welcher hinter der politischen Fassade steht der den Irak- und den Afghanistankrieg groß miteinander verbindet und verknüpft. Diese Waffengänge geschahen aus verschiedenen Gründen, auch wenn das der Öffentlichkeit so nicht verständlich gemacht wurde. War so einfacher.
Ich denke wir lassen das aber mal. Wird zu nichts führen, da ich deine in meinen Augen abstruse Haltung zu den Gründen für den Afghanistankrieg nur zu gut kenne. Ich teile diese Auffassung nicht, eine weiterführende Diskussion würde wiedereinmal zu nichts führen und im zähen Zweierduell enden. In Zeiten der WM hab ich dazu aber weder Lust noch Zeit.

Im Gegensatz zu dir bin ich eben der Meinung, dass man mit manchen Staaten keine Bündnisse eingehen darf!

Eben, diese absolute Meinung halte ich in der Welt da draußen für nicht haltbar. Es ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache, das auch die USA Verbündete brauchen. Und es gibt Situationen wo du als Verbündeten nur den wählen kannst der am wenigsten auf dem Kerbholz hat um den größeren Verbrecher zur Strecke zu bringen. Im Falle Afghanistan hatten die USA tatsächlich absolut keine andere Option als sich mit den Pakis einzulassen. Ist halt dumm das Afghanistan so beschissen mitten auf dem Festland liegt. Das zu negieren bedeutet die Augen vor Tatsachen zu verschließen. Leider ist die Welt nicht perfekt und es ist unmöglich sich bei Aktionen in eben dieser eine komplett weiße Weste zu erhalten. Die Alternative wäre halt die Hände in den Schoß zu legen und zu warten bis der Krieg zu Hause an die Tür klopft (zweimal bildlich gesprochen).

Du rechtfertigst doch auch noch diesen Opportunismus, dann könntest du genauso auch fordern, dass die USA sich mit dem Iran arrangieren sollen, um den Irak besser kontrollieren zu können. Da gibt es qualitativ keinen Unterschied!

Vergleich Taliban & Al Quaida nach dem 11.9 in Afghanistan, deswegen Allianz mit den Pakis und Situation jetzt im Irak, deswegen Allianz mit dem Iran – ich persönlich erkenne gravierende Unterschiede, welche du allerdings nie sehen wirst.
Im übrigen ist eine solche Forderung schlichter Schwachsinn, die Iranische Regierung hat keinerlei Absicht sich mit den USA einzulassen, vielmehr betreibt sie eine Politik die den US-Interessen in fast jeder Beziehung zuwider läuft.

Der Witz ist doch gerade, dass bisher der Iran eben gerade nicht die Besatzung Afghanistans und Iraks torpediert hat, sondern im Endeffekt sehr wohl diese Besatzung zumindest toleriert.

Sicher. Der Iran will einen Erfolg im Irak, weil dadurch nebenan die Schiiten die dominierende Macht werden. Auf die lässt sich aus Teheran leicht Einfluss nehmen. Das hatten wir aber schon mal so auf Seite 20 dieses Threads. Da hab ich mal ein sehr gutes Interview mit AFAIR einem iranischen Zeitungsfritzen gepostet. Kann nur empfehlen das mal zu lesen.

Die dem Iran nahe stehenden schiitischen Fundamentalisten im Irak sind doch sogar die wichtigste Stütze der US-Besatzungsmacht!

Richtig. Was den Iran aber nicht daran hinter wird eine Fundamentalopposition gegenüber der USA zu betreiben. Vielleicht nicht unbedingt im Falle des Iraks (obwohl man auch hier durchaus heute schon mehr seitens des Irans machen könnte), das ist aber wirklich nicht das einzige Thema was Washington und Teheran beschäftigt.

Antwort nicht vor Morgen Mittag.

[max]

Ich hoffe du verstehst es wenn ich mich hier nicht auf dein Urteil verlasse.

Dafür, dass du keinerlei Argument für deine Meinung bringen konntest, ist ist dies ziemlich frech. Du spekulierst nur, dass man die Kontrollen umgehen könnte - bringst aber dafür NULL sachliche Argumente. Seltsamerweise sind die hier, die ein naturwissenschaftliches Studium haben, anderer Meinung als du.

Kann mich noch gut daran erinnern wie deinesgleichen bei der Diskussion um die Machbarkeit eines Luftschlags einbrachte, man könne das Atomprogramm so gar nicht stoppen weil man es in jeder Scheune unterbringen kann...

Da hast du was falsch verstanden: ich habe argumentiert, dass selbst nach Luftangriffen Leute wie DU immer noch behaupten werden, dass es immer noch ein Atomprogramm geben würde, weil man es ja überall verstecken könne.

Wenn du das auf das herunterbrechen musst, bitte dann zeigen wir eben durch Verhandlungen das wir alles gemacht haben, der Iran aber nicht bereit war das alles auf friedlichen Wege zu lösen.

Das ist immer noch genau die gleiche Position: Verhandlungen NUR deshalb, um zu zeigen, dass man selbst ja alles gemacht hätte und die anderen die Bösen wären. Das ist keine Verhandlungsstrategie, um über die Verhandlungen erfolgreich zu sein, sondern reine Propaganda, um die andere Seite für einen Krieg verantwortlichen machen zu können - der alleine durch die Forderungen der "Guten" bedingt ist.

Woher willst du genau wissen, das Bush die USA nicht auch ohne den 11.9 auf Kriegskurs gegen den Irak gebracht hätte?

Der Punkt liegt wo anders: Bush war vor dem 11.9. aussenpolitisch im Endeffekt nicht aktiv, d.h. er setzte die Ziele, die zuvor formuliert worden waren, nicht um. Nach dem 11.9. ging es an die unmittelbare Umsetzung. Deshalb kann man eben sehr wohl klar sagen, dass der 11.9. für die Umsetzung dieser Agenda essentiell war. Natürlich hätte es auch ein anderes Ereignis gäben können, was zur Durchsetzung benutzt worden wäre. Aber es war der 11.9., der benutzt wurde.

Aber dann muss man sich eben nur mal die Reaktion auf den 11.9. anschauen: ein wesentlicher Teil der US-Regierung wollte den Irak angreifen! Ein wesentlicher Teil wollte also nicht etwa gegen die Basen von Al-Quida vorgehen, sondern ein vollständig anderes Ziel verfolgen. Wie kann dies sein? Warum kamen die auf diese Idee? Und warum kamen sie auf eine Idee, die Schlüsselfiguren der Bush-Regierung wie Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Pearl schon Jahre zuvor im "Project for a New American Century" dargelegt haben? Warum gingen sie dann dazu über Afghanistan und Irak anzugreifen, was immer noch innerhalb der gleichen Strategie liegt? Warum behaupteten sie auch noch bei ihrer Kriegspropaganda, dass diese beiden Kriege dem selben Ziel dienten?

DU bist es, der im Widerspruch zu den Fakten einfach behauptet, dass diese Kriege aus verschiedenen Gründen geführt wurden, während die Verantwortlichen für diese Kriege sowohl zuvor theoretisch und danach auch propagandistisch dargelegt haben, dass diese beiden Kriege dem selben Ziel dienten!

Es ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache, das auch die USA Verbündete brauchen. Und es gibt Situationen wo du als Verbündeten nur den wählen kannst der am wenigsten auf dem Kerbholz hat um den größeren Verbrecher zur Strecke zu bringen. Im Falle Afghanistan hatten die USA tatsächlich absolut keine andere Option als sich mit den Pakis einzulassen.

Ja, ja, wie schrecklich, dass man für seine imperialistischen Ziele immer vebrecherische Regime braucht, um sie umsetzen zu können. Es ist wirklich schrecklich. Die armen Imperialisten.

Für dich übrigens ein Tipp: der "Krieg" hat nach dem Einmarsch in Afghanistan "zu Hause" an die Tür geklopft. Eine Reihe von schweren Anschlägen in Europa und auf westlichen Touristenziele gab es erst nach dem Einmarsch. Die Behauptung, dass der Einmarsch notwendig war, um dies zu verhindern, ist eben angesichts der Realität vollkommen absurd. Aber das kennst du ja. Angesichts der Tatsache, dass der Einmarsch eben nicht den Terror gestoppt hat, sondern eine Welle von weiteren Anschläge zur Folge hatte, kommst du dann mit Spekulationen. Ansonsten müsstest du ja deine Ideen überdenken - und dazu bist du ja nicht bereit. Selbst wenn du dann behaupten musst, dass man 1939 nicht wissen konnte, dass 1933 die Nazis ein Terrorregime errichtet hatten. Aber natürlich hat nur deine Ideologie eine "realistische" Basis.

Im übrigen ist eine solche Forderung schlichter Schwachsinn, die Iranische Regierung hat keinerlei Absicht sich mit den USA einzulassen, vielmehr betreibt sie eine Politik die den US-Interessen in fast jeder Beziehung zuwider läuft.

Sicher, deshalb unterstützen ja auch die iranischen Verbündeten im Irak die irakische Besatzung. Da kommst du nicht mit der Spekulation heraus, dass die schiitischen Fundamentalisten irgendwann mal ihre Politik ändern könnte. Wenn die US-Regierung ihre üblichen Masstäbe anlagen würde, könnte sie mit dem Iran kooperieren. Leute wie du würden dann auch mit den üblichen Argumenten - "man braucht doch Verbündete", "es gibt keine Alternative" - diese Kooperation rechtfertigen.

[Eye-Q]

Als ich dieses WE bei meinen Eltern war kam jemand der bei meinem Vater dissertiert hatte (Josef Berghold). Beide waren bzw sind in der Psychologie tätig und jener der dissertiert hatte behandelt das Thema Krieg aus psychologischer Sicht! Höchst interessante Thesen die da vertreten werden. Allerdings, wie immer beim Thema Psychologie, wird das schwer sein das zu akzeptieren was Gründe sind, WEIL es auf einer Metaebene passiert.
Trotzallem lässt sich dadurch nachvollziehen, warum (auch wenn Cmdr. Ch`ReI absolut keinen Grund gibt den Iran anzugreifen) es den Drang nach Waffengängen gibt. Vielleicht, wenn ich das Buch dann habe, kann ich ja einige interessante Passagen hier bringen..?

edit: ach ja, Cmdr. Ch`ReI auf welche Theorien und/oder Personen beziehst du eigentlich dein Wissen und Argumentationen? Gibt es bestimmte Personen und/oder Werke (Schlüsselerlebnisse) die dich beeinflussten und deinen Standpunkt festigten und auf die du dich stützt? Würde mich echt interessieren.

[Sandswind]

Das ist immer noch genau die gleiche Position: Verhandlungen NUR deshalb, um zu zeigen, dass man selbst ja alles gemacht hätte und die anderen die Bösen wären. Das ist keine Verhandlungsstrategie, um über die Verhandlungen erfolgreich zu sein, sondern reine Propaganda, um die andere Seite für einen Krieg verantwortlichen machen zu können - der alleine durch die Forderungen der "Guten" bedingt ist.

Naja, das ist natürlich in einem Punkt überspitzt: Natürlich geht jede Seite in jede Verhandlung mit dem Ausgangspunkt, daß sie ihrerseits recht hat. Ansonsten müßte nämlich nicht verhandelt werden, denn dann hätte einer nachgegeben.

Und daß man die eigenen Motive für die "guten" hält - wen wundert das? In dem Punkt unterscheiden sich weder Bush noch Ahmadinedschad, und auch Du und jeder andere hier hält doch seinen eigenen Standpunkt für richtig.

"Erfolgreich" können die Verhandlungen der USA aus ihrer eigenen Sicht durchaus sein. Das Ergebnis mag dann kurzfristig sein und die grundlegenden Probleme werden vielleicht nicht gelöst. Aber nur weil Dir das nicht behagt, müssen diese Verhandlungen nicht "erfolglos" sein, denn das ist Ansichts- und Bewertungssache: Für viele würde es einen völlig ausreichenden Erfolg der Verhandlungen darstellen, wenn Iran auf die Urananreicherung verzichtet. Inwieweit das sachlich begründet ist, stellt eine ganz andere Frage dar.

(Dein Ziel in dieser Frage scheint mir übrigens eher in einer grundsätzlichen Machtbeschneidung der USA zu liegen. Darum geht es aber im Kern nicht.)

[Nighthawk_]

Dafür, dass du keinerlei Argument für deine Meinung bringen konntest, ist ist dies ziemlich frech.

Ich habe ein mögliches Szenario dargestellt. Zu behaupten ich hätte dahingehend nichts gebracht ist schon ziemlich frech.

Du spekulierst nur, dass man die Kontrollen umgehen könnte

Richtig. Ich überlege wie es den Iran möglich sein könnte an Kontrollen vorbei etwas zu machen. Das da was geht halt ich für allemal wahrscheinlicher als eure Beteuerungen die IAEA könnte schon alles unter Kontrolle halten. Dagegen spricht halt doch schon der eine oder andere Vorfall wo die IAEA wirklich sehr lange und Glück gebraucht hat um etwas aufzudecken. Darauf werde ich mich aber nicht verlassen.

Da hast du was falsch verstanden: ich habe argumentiert, dass selbst nach Luftangriffen Leute wie DU immer noch behaupten werden, dass es immer noch ein Atomprogramm geben würde, weil man es ja überall verstecken könne.

Mein Post war ja nicht direkt auf dich bezogen, wie „deinesgleichen“ auch verdeutlicht. Im übrigen werde ich nach Luftangriffen nicht behaupten die Iraner noch groß an ihrer Bombe schrauben.

Das ist immer noch genau die gleiche Position: Verhandlungen NUR deshalb, um zu zeigen, dass man selbst ja alles gemacht hätte und die anderen die Bösen wären. Das ist keine Verhandlungsstrategie, um über die Verhandlungen erfolgreich zu sein, sondern reine Propaganda,

Nein. Verhandlungen nicht zwanghaft mit Ergebnis beenden zu wollen ist keine Propaganda sondern das konsequente Beharren auf seinen Zielen. Es kann nicht sein, das man in Verhandlungen einknickt und dem Iran alles zugesteht nur damit der Krieg nicht Heute sondern Morgen stattfindet. Verhandlungen deshalb um den Iran eine Möglichkeit zu geben einzulenken und dabei sein Gesicht waren zu können. Wenn der Iran sich dessen verweigert heißt es die Verhandlungen trotzdem zu Ende zu bringen – dann aber eben das Scheitern erklären- damit deinesgleichen nicht wieder über die Cowboyart der USA maulen kann.
Was soll denn daran so schlimm sein, wenn sich während der Verhandlungen heruastell, das der Iran keinesfalls einlenken will und jedes Angebot ausschlägt?

um die andere Seite für einen Krieg verantwortlichen machen zu können - der alleine durch die Forderungen der "Guten" bedingt ist.

Alleine durch die Forderungen der Weltgemeinschaft und der Iran ist vollkommen unschuldig? Verzerrter kann man es ja schon nicht mehr sehen. Aber wundern tut mich das nicht.

Der Punkt liegt wo anders: Bush war vor dem 11.9. außenpolitisch im Endeffekt nicht aktiv, d.h. er setzte die Ziele, die zuvor formuliert worden waren, nicht um.

Richtig. Das kann aber kein Argument dafür sein , das man ohne den 11.9 den Irak nicht befreien gekonnt hätte. Sie haben es schlicht nicht versucht gehabt und nach dem 11.9 war eben eine Situation da, die dem Ganzen nicht abträglich war.

Aber dann muss man sich eben nur mal die Reaktion auf den 11.9. anschauen: ein wesentlicher Teil der US-Regierung wollte den Irak angreifen! Ein wesentlicher Teil wollte also nicht etwa gegen die Basen von Al-Quida vorgehen, sondern ein vollständig anderes Ziel verfolgen.

Das habe ich anders in Erinnerung. Hier von einem wesentlicher Teil zu sprechen der Al Quaida in Afghanistan nichts anhaben und sofort auf den Irak gehen wollte halt ich für falsch.

DU bist es, der im Widerspruch zu den Fakten einfach behauptet, dass diese Kriege aus verschiedenen Gründen geführt wurden, während die Verantwortlichen für diese Kriege sowohl zuvor theoretisch und danach auch propagandistisch dargelegt haben, dass diese beiden Kriege dem selben Ziel dienten!

Die Bedeutung von Propaganda hinter den vordergründigen Kulissen haben wir ja wohl langsam zur genüge behandelt. Was da gesagt wird ist wirklich ziemlich irrelevant.
Weiterhin bist es du der mit seiner Auffassung der Kriegsgründe im Falle Afghanistans zwanghaft eine Verbindung mit den Gründen für den Irakkrieg herstellen will. Ich teile deine Auffassung Afghanistan betreffend schlicht nicht. Ich bin nicht der Meinung, das man Afghanistan im Zuge einer –wenn wir es so nennen mögen- imperialistischen Politik angegriffen hat. Das du das anders siehst ist bekannt, gleichwohl wird deine Meinung zu diesem Punkt hier wahrlich nicht von jedem geteilt. Ich sehe dabei nicht, warum ich mich über das Thema groß streiten sollte. Wir sind grundsätzlich Unterschiedlicher Auffassung zu den Kriegsgründen im Falle Afghanistans, demzufolge bringt es nicht viel groß darüber zu streiten das ich nicht anerkennen will das die beiden Kriege aus den selben Gründen geführt werden. Ich werde meine Meinung zu Afghanistan halt nicht ändern, und wich ich dich kenne wirst du das auch nicht. Also, belassen wirs dabei.

Ja, ja, wie schrecklich, dass man für seine imperialistischen Ziele immer verbrecherische Regime braucht, um sie umsetzen zu können. Es ist wirklich schrecklich. Die armen Imperialisten.

Ich kann beim Kampf gegen den Terror keine Imperialistischen Ziele erkennen.... Womit wir dann wieder im Absatz eins weiter oben wären.

Für dich übrigens ein Tipp: der "Krieg" hat nach dem Einmarsch in Afghanistan "zu Hause" an die Tür geklopft.

Diese Ereignisse willst du als Kriegs bezeichnen welcher vor die Haustür klopft? Das ist im Vergleich zu dem was langfristig passiert wenn wir jetzt zurückstecken überhaupt nichts.

Angesichts der Tatsache, dass der Einmarsch eben nicht den Terror gestoppt hat, sondern eine Welle von weiteren Anschläge zur Folge hatte, kommst du dann mit Spekulationen.

Du hast erwartet, das der Krieg gegen den Terrorismus den Terror innerhalb dieser paar Jahre jetzt stoppen wird? Also ich sicherlich nicht. Mir war es sonnenklar, das der Krieg tatsächlich ausgebrochen ist als Bush nach dem 11.9 den Terroristen den Kampf angesagt hat. Wer da keine Angriffe auf die beteiligten Länder mit einbezieht ist schlicht naiv. Tatsächlich bin ich aber überrascht wie wenig tatsächlich passiert ist. Ein paar Selbstmordattentäter aber kaum ein weiterer spektakulärer und großer Anschlag. Die paar Nadelstiche sind eine logische Folge der Kämpfe in Afghanistan und absolut zu verkraften. Allemal besser als das was auf uns zugekommen wäre, wenn Osama in Afghanistan weiter an seinem kleinen Unternehmen gebastelt hätte.

Sicher, deshalb unterstützen ja auch die iranischen Verbündeten im Irak die irakische Besatzung.

Und wo ist das Problem? Iran arbeitet in einem einzigen Punkt mehr schlecht als recht den USA zu. Sie arbeiten nicht zusammen sondern kochen im Irak ihr eigenes Süppchen welches den USA nicht zu schlecht bekommt. Diese Tatsache verdeckt aber keineswegs die hundert anderen Bereiche wo der Iran ganz klar eine Politik verfolgt die den US Interessen fundamental zuwiderläuft. Ich muss gar nicht Spekulieren das die Iraner ihre Politik groß ändern müssten damit sie nicht mit Amerika könnten. Es ist eine Tatsache das sie in fast allen Punkten eine Politik betreiben die das eben unmöglich macht. Es gibt auch keinerlei Signale aus Teheran, die erkennen lassen würde, dass das Land an einer Allianz mit den USA interessiert ist. Das als Möglichkeit darzustellen den Konflikt zu entschärfen ist völliger Humbug.

ach ja, Cmdr. Ch`ReI auf welche Theorien und/oder Personen beziehst du eigentlich dein Wissen und Argumentationen? Gibt es bestimmte Personen und/oder Werke (Schlüsselerlebnisse) die dich beeinflussten und deinen Standpunkt festigten und auf die du dich stützt? Würde mich echt interessieren.

Ja, das kann ich mir schon vorstellen, dass dich das interessieren würde
Würde aber nicht sagen, dass es jetzt eine bestimmte Person oder ein bestimmtes Werk gibt an dem ich mein Weltbild aufhänge und mein Wissen beziehe.
E ist halt das Ergebnis von gut 10 Jahren vorgesetzter Aneignung von Wissen, Erfahrungen, Erlebnissen usw.
Am markantesten ist vielleicht noch die Basis des ganzen - ich ging aus in die Welt von einen konservativ-christlich geprägten Elternhaus (naja, halt das was man in Franken auf dem Lande im jeder zweiten Familie findet) und bin keiner der irgendwie groß in Genuss Linker Weltvorstellungen (den begriff bitte nicht zu eng auffassen) gekommen ist.
Da kommt halt dann so was dabei raus

[max]

Naja, das ist natürlich in einem Punkt überspitzt: Natürlich geht jede Seite in jede Verhandlung mit dem Ausgangspunkt, daß sie ihrerseits recht hat. Ansonsten müßte nämlich nicht verhandelt werden, denn dann hätte einer nachgegeben.

Sicher. Es ging aber um einen anderen Punkt. Wenn jemand behauptet, dass Verhandlungen wahrscheinlich nicht erfolgreich sein können und die Verhandlungen nur geführt werden, um "guten Willen zu demonstrieren", dann geht es ja überhaupt nicht um ernsthafte Verhandlungen, sondern nur um Propaganda. Die gesamte Verhandlungstrategie ist dann nur darauf ausgelegt, selbst gut auszusehen und dem anderen die Verantwortung für das Scheitern der Verhandlungen zuzuschieben. Kurz: die Verhandlungen sind im Endeffekt nur Propaganda, um einen möglichen Krieg zu rechtfertigen.

Ich habe ein mögliches Szenario dargestellt.

Eine pure Spekulation ohne sachliche Grundlage ... Du glaubst, dass es keine Kontrollen geben kann. Aber begründen kannst du dies nicht.

Im übrigen werde ich nach Luftangriffen nicht behaupten die Iraner noch groß an ihrer Bombe schrauben.

Das haben Leute wie du nach viel mehrfachen, sehr umfangreichen Luftangriffen plus umfangreichen Arbeiten von UN-Waffenkontrolleuren allerdings beim Irak gemacht: sie haben trotzdem einfach behauptet, dass Hussein an Massenvernichtungswaffen bauen würde. Schliesslich habe sie gerade eine Rechtfertigung für ihre Kriegspropaganda gebraucht. Genau das gleiche würde auch nach Luftangriffen auf den Iran kommen - wenn eine Rechtfertigung gebraucht wird.

Weiterhin bist es du der mit seiner Auffassung der Kriegsgründe im Falle Afghanistans zwanghaft eine Verbindung mit den Gründen für den Irakkrieg herstellen will.

Keineswegs. Diese Verbindung wurden von den Verantwortlichen für diese Kriege selbst aufgestellt. Die Verantwortlichen selbt haben eben immer wieder betont, dass diese Kriege zusammengehören. Natürlich sieht dies jetzt aus heutiger Sicht Scheiße aus - weshalb Leute wie du ja die Zusammenhänge unbedingt leugnen wollen.

Und wie gesagt: ein wesentlicher Teil der Regierung Bush wollte als Reaktion auf den 11.9. den Irak angreifen - und nicht Afghanistan. Dieser Teil wurde nur überzeugt, dass der Angriff Afghanistan genauso vorteilhaft für die Strategie die politische Hegemonie in Zentralasien ist und dazu auch noch besser verkauft werden konnte. Wenn ich mich richtig erinnere, war es Saymour Hersh, der in "Die Befehlskette" die Handlungen der Regierung Bush nach dem 11.9 beschrieb - eben die Bestrebungen den Irak gleich anzugreifen.

Es gibt auch keinerlei Signale aus Teheran, die erkennen lassen würde, dass das Land an einer Allianz mit den USA interessiert ist.

Ja, ja. Wer sehen will, der sieht auch. Rafsandschani hat z.B. mehrfach entsprechende Signale ausgesandt.

[blueflash]

Eine pure Spekulation ohne sachliche Grundlage ... Du glaubst, dass es keine Kontrollen geben kann. Aber begründen kannst du dies nicht.

Naja, im gegenzug glaubst du, dass sichere Kontrollen möglich sind. Die physikalischen Hintergründe, die Bynaus, wie immer, überzeugend dargelegt hat, mal ausser acht gelassen, kenne ich kein Beispiel, wo die IAEA eine geheimes Atombombenprogramm durch Kontrollen aufdecken könnte. Also steht hier vorerst Glaube gegen Glaube, wirkliche Sachargumente kann wohl keiner bringen.

[max]

Naja, im gegenzug glaubst du, dass sichere Kontrollen möglich sind. Die physikalischen Hintergründe, die Bynaus, wie immer, überzeugend dargelegt hat, mal ausser acht gelassen, kenne ich kein Beispiel, wo die IAEA eine geheimes Atombombenprogramm durch Kontrollen aufdecken könnte. Also steht hier vorerst Glaube gegen Glaube, wirkliche Sachargumente kann wohl keiner bringen.

Es gibt aber auch keinen Fall, wo in Staat eine Atombombe entwickeln konnte, während die IAEA auf der Basis des Zusatzprotokolls kontrolliert hat. Deshalb wäre die Durchsetzung von Kontrollen eben schon vollkommen ausreichend. Wie Bynaus erklärt hat, kann man nicht einfach die Kontrollen umgehen. Es geht ja nicht um ein paar Handfeuerwaffen. Im Gegensatz dazu ist die Strategie Forderungen zu stellen, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinaus gehen - an den sich die Staaten, die diese Forderungen stellen, selbst nicht halten - gescheitert. Oder man betrachtet diese Strategie nur als Eskalationsstrategie - dann war sie sinnvoll.

[Sandswind]

Oder man betrachtet diese Strategie nur als Eskalationsstrategie - dann war sie sinnvoll.

Ich glaube nicht, daß das zwangsläufig eine Eskalationsstrategie sein muß. Jeder startet mit Maximalforderungen in Verhandlungen - dann müssen sich beide Seiten bewegen. Bisher wurde ja noch nichtmal verhandelt. Woher nimmst Du also die Gewissheit, daß die USA nur ein Scheitern provozieren wollen?

[EREIGNISHORIZONT]

Richtig. Das kann aber kein Argument dafür sein , das man ohne den 11.9 den Irak nicht befreien gekonnt hätte. Sie haben es schlicht nicht versucht gehabt und nach dem 11.9 war eben eine Situation da, die dem Ganzen nicht abträglich war.

Schön zu lesen, dass du zumindest diese perfide Strategie der US-Administration erkennst und auch eingestehst.
Interssanterweise räumst du damit gleichzeitig ja auch ein, dass die Amerikaner sehr wohl Pläne vor dem 9.11. gehabt haben müssen. Pläne für was?

Ist es denn allzuweit herbeigeholt, wenn man sehr wohl die Ölreserven und die Absicherung selbiger als Bestandteil dieser Pläne ansieht? Wenn ja, dann ist auch die Natur der Pläne als imperialistisch anzusehen, welches du ja permanent bestreitest.
Habe mal Wiki zum Begriff "Imperialismus" bemüht:

Unter Imperialismus (von lat. imperare „herrschen“; imperium „Herrschaftsgebiet“; z.B. Imperium Romanum) versteht man die Bestrebungen eines Staates, seinen Einfluss auf andere Länder oder Völker auszudehnen. Dieser Machterweiterungspolitik können unter anderem ökonomische, sozioökonomische, bevölkerungspolitische, sozialpolitische, nationalistische und geistig-kulturelle Motive zugrunde liegen.

und

Mit dem Sieg im Spanisch-Amerikanischen Krieg 1898 treten auch die USA in den Kreis der imperialistischen Weltmächte ein. Der Erwerb der Philippinen und Puerto Ricos sowie die Besetzung Kubas und der Bau des Panamakanals sind ein erster Schritt um mit den europäischen Imperien in Konkurrenz zu treten. Im Gegensatz zu dem europäischen Imperialismusbestreben, legte die USA keinen Wert auf die Einnahme von großen Landmassen. Viel wichtiger war für sie, wirtschafts- und militärstrategische Stützpunkte in den großen Weltmeeren zu verteilen.

--Zu Wikipedia--

Mich erstaunt es immer wieder, dass du diese offensichtlich imperialistischen Motive einfach ausblendest.
Mal ganz wertfrei gesehen, ist es nicht nachvollziehbar, dass eine Großmacht versucht sicht strategisch (wirtschaftlich und militärisch) in Position zu bringen und dabei halt auch versucht, die Bedürfnisse der Weltgemeinschaft zu umgehen?

Ich habe das Gefühl, dass die USA in ihrem geostrategischen Dominospiel einfach den Iran falsch eingeschätzt haben und nun mit aller Macht ein Szenario entwerfen wollen, indem der Iran zur neuen Bedrohung stilisiert wird.
Der Iran widerum nimmt diesen "Fedehandschuh" dankbar auf und wehrt sich nun seinerseits.
Das ewige Postulieren einer nuklearen Gefahr seitens des Irans spielt somit dem Iran eher in die Hände, genießen sie doch so einen hohen Stellenwert, was die Aufmerksamkeit auf dieses Land betrifft. Die plötzliche Reaktion der USA im Bezug auf die neue Verhandlungsbereitschaft schein ein Gegenmanöver zu sein, um halt diese nicht gewollte "Aufwertung" des Irans rückgängig zu machen.