Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Das sind schon große Fabrikhallen oder ähnliche Gebäude.

Ok, vma große Fabrikhallen. Und wie viele hat der Iran davon? 100, 1000, 10.000? Dien IAEQA wird niemals alle auch nur einmal in Augenschein nehmen können.

Wie ich sagte: du bist der Meinung, dass der Iran in Zukunft die Kontrolle der Region durch die USA gefährden könnte ("von sich aus tun könnte").

Wie ich sagte: es geht um den Erhalt der militärischen Überlegenheit, um sich die Möglichkeiten späterer Angriffe offen zu halten und die Kontrolle über die Region zu sichern.

Jo, aber wie schon gesagt, das reicht nicht um heute das Risiko von Luftangriffen aufnehmen zu können. Steht im keinen Verhältnis, gibt auch mittelfristig andere und evtl. sogar bessere Methoden den Iran unten zu halten.

Wahrscheinlich denkt die Mehrheit der US-Regierung und auch der Außenpolitiker der Demokraten genauso.

Tut mir echt leid für dich

Sicher, die USA werden Stützpunkte, die ihnen erheblichen Einfluss in Zentralasien, wo ein erheblicher Teil der Ölreserven liegen, sichern, einfach aufgeben.

Ja wie gesagt, warten wir einfach mal bis 2015 und reden dann noch mal drüber.

Die USA betreiben heute im Gegenteil auch noch in den meisten Staaten Stützpunkte, in denen sie im Kalten Krieg Stützpunkte hatten.

Kalter Krieg hat halt doch noch immer eine ein wenig andere Bedeutung als der Krieg gegen den Terror.
Die USA hatten sich damals verpflichtet uns wenn nötig den Arsch zu retten, entsprechend denken unsere Politiker das wir ihnen einiges für die fünf Jahrzehnte noch zurückgeben müssen. Aber auch hier kann man schon erkennen: Die USA reduzieren seit Ende des Kalten Krieges ihre Truppen in den Ländern wo sie für die ganze Zeit standen. Heute ist nur noch ein Bruchteil davon anwesend, das selbe gilt für die Militärbasen. Nicht anders wird es bei Krieg gegen den Terror laufen.

Die ausführenden Organe von Al-Quida waren immer lose, nur durch eine Ideologie zusammenhängende Gruppen, die nie auf die Infrastruktur in Afghanistan angewiesen waren.

Es geht nicht darum ob sie auf die Infrastruktur angewiesen waren. Es geht darum was sie mit dieser Infrastruktur hätten machen können, hätte man ihnen da nicht einen energischen Riegel vorgeschoben.
Terroristen darf es nirgendwo auf der Welt erlaubt sein sich offen zu zeigen, Basen zu errichten und von dort aus ihre Aktionen in die Wege leiten. Dieses Krebsgeschwür würde nur weiter wuchern und mehr Tod und Elend verbreiten. Man hat so früh wie irgendmöglich zu eliminieren. Das wäre eigentlich schon Clintons Aufgabe gewesen. Spätestens nach dem Anschlag auf die Cole hätte man die Dinge mal klarstellen müssen. Aber ein paar Cruise Missiles langen dazu halt nicht. So hat Osama munter seine Organisation ausgebaut und in Afghanistan massivst Kämpfer ausgebildet. Dort nahmen eben auch die Anschläge des 11.9 ihren Ursprung. Die Ausbildung zum Piloten mag wo anders stattgefunden haben, die Macher des ganzen lokalisierten sich während der Vorbereitung oft genug in Afghanistan. Hätte man die Camps schon früher energischer ausgeräuchert, hätte der 11.9 so nicht stattgefunden. Und Al Quaida wäre ohne die Jahrelange Ausbildung von Kämpfern in den Camps längst nicht so stark wie heute. Wo immer sich der Terror offen zeigt hat ihn die freie Welt zu bekämpfen bis er sich wieder in alle Himmelsrichtungen zerstreut hat. Die Duldung des Terrors ist fatal, wie es sich gezeigt hat.

[max]

Ok, vma große Fabrikhallen. Und wie viele hat der Iran davon? 100, 1000, 10.000? Dien IAEQA wird niemals alle auch nur einmal in Augenschein nehmen können.

Da ein solches Programm aber über längere Zeiträume läuft, wird man ihm schon auf die Spur kommen. Dazu kommt ja noch, dass man den Urababbau kontrollieren kann - und die Verwendung des abgebauten Urans. Die Umgehung ist - wenn entsprechende Kontrollen möglich sind - eben keineswegs so leicht. Entsprechend haben auch alle Staaten, die Atombomben bauen bzw. bauen wollen, diese Kontrollen entweder nie erlaubt (wie die USA) oder nicht mehr erlaubt (wie Nordkorea).

Jo, aber wie schon gesagt, das reicht nicht um heute das Risiko von Luftangriffen aufnehmen zu können. Steht im keinen Verhältnis, gibt auch mittelfristig andere und evtl. sogar bessere Methoden den Iran unten zu halten.

Aha, du widersprichst dir schon wieder. Schliesslich warst du der Meinung, dass man den Iran deshalb angreifen muss. Andere Möglichkeiten hast DU bisher immer abgelehnt.

Aber auch hier kann man schon erkennen: Die USA reduzieren seit Ende des Kalten Krieges ihre Truppen in den Ländern wo sie für die ganze Zeit standen. Heute ist nur noch ein Bruchteil davon anwesend, das selbe gilt für die Militärbasen.

Zwischen einer Reduktion der Truppenstärken bei einer Entspannung der Lage und einer Aufgabe von Stützpunkten und damit die Aufgabe von Einfluss gibt es schon einen erheblichen Unterschied. Die USA haben eben diesen Einfluss nicht aufgegeben, sondern versucht sogar in mehr Regionen Stützpunkte zu erhalten. Wenn man natürlich meint, dass es nur um Terroristen ginge, dann kann man dies so sehen. Aber dann täuscht man sich eben nur selbst und ignoriert die Ziele der Bush-Regierung - obwohl diese sogar recht offen im Rahmen von PNAC formuliert wurden.

Es geht nicht darum ob sie auf die Infrastruktur angewiesen waren. Es geht darum was sie mit dieser Infrastruktur hätten machen können, hätte man ihnen da nicht einen energischen Riegel vorgeschoben.

Klar, du willst dir unbedingt dauernd selbst widersprechen. Sie brauche keine solche Infrastruktur - aber es geht darum, was sie mit der Infrastruktur, die sie nicht brauchen, machen könnten?! Du verarschst dich doch selbst. Du kannst ja mal darüber nachdenken, ob man eine langes Training in Afghanistan für das Drohen mit einem Teppichmessers braucht. Du ignorierst übrigens, dass heute Afghanistan und Irak immer noch ein Trainingslager für islamistischen Terrorgruppen ist - und die gleiche Funktion haben wird, wie sie Afghanistan zwischen 1979-89 während der russischen Besatzung hatte. Der Grossteil der islamistischen Terroristen wurde in Afghanistan schliesslich vor 1989 ausgebildet - und nicht während der Herrschaft der Taliban.

[Nighthawk_]

Da ein solches Programm aber über längere Zeiträume läuft, wird man ihm schon auf die Spur kommen.

Wie lange wird es den „laufen“? Was verstehst du unter „laufen“? Wie lange wird die eigentliche Anreicherung denn dauern? Mehrere Jahre? Es dürfte kein Problem sein für den Iran ein solches Programm erst dann in leicht entdeckbare Stufen zu bringen wenn es nicht mehr lange bis zum entgültigen Ziel dauert. Da kann die IAEA schlicht nicht schnell genug arbeiten, damit die Weltgemeinschaft rechtzeitig einschreiten kann. Wie würdest denn du dann das Einschreiten überhaupt aussehen lassen wollen? Stoppen wir nur das Zivile Anreicherungsprogramm – wird ja sicher ganz viel helfen –, verhängen wir dann doch noch Sanktionen oder marschieren wir gleich? Wir würdest du handeln wenn die IAEA tatsächlich ein militärisches Programm aufdeckt während der Iran zivil anreichert?

Aha, du widersprichst dir schon wieder. Schließlich warst du der Meinung, dass man den Iran deshalb angreifen muss. Andere Möglichkeiten hast DU bisher immer abgelehnt.

Du scheinst meine Posts nicht genau genug zu lesen. Ruf dir mal in Erinnerung warum ich sage das man den Iran angreifen müsse, sofern das Land in den Verhandlungen nicht einlenkt. Meine Begründung ist die atomare Rüstung, nicht die von dir ins Spiel gebrachten imperialistischen Ziele der USA. Diese stehen in keinem Verhältnis zu den Risiken wenn wir einen Grund suchen um Krieg am Golf zu führen. Die Produktion von A-Waffen hingegen schon.

Zwischen einer Reduktion der Truppenstärken bei einer Entspannung der Lage und einer Aufgabe von Stützpunkten und damit die Aufgabe von Einfluss gibt es schon einen erheblichen Unterschied.

Kann sein muss aber nicht. Kommt auf die Ausmaße der Truppenreduzierung an.

Die USA haben eben diesen Einfluss nicht aufgegeben, sondern versucht sogar in mehr Regionen Stützpunkte zu erhalten.

Dies ist aber nicht die Ursache des Krieges gegen den Terror sondern eine Folge der Führung dieses Krieges.

Klar, du willst dir unbedingt dauernd selbst widersprechen. Sie brauche keine solche Infrastruktur - aber es geht darum, was sie mit der Infrastruktur, die sie nicht brauchen, machen könnten?! Du verarschst dich doch selbst.

Mitnichten. Wo soll da ein Wiederspruch sein?
Für dich halt noch mal:
Terroristen brauchen nicht notwendiger Weise eine Infrastruktur, sie können auch ohne diese im gewissen Rahmen in Aktion treten.
Dieser Rahmen wird sich aber ungemein vergrößern, sollten Terroristen Infrastruktur errichten. Sie haben damit mehr Möglichkeiten als ohne, deshalb gilt es die Infrastruktur zu vernichten.

Du kannst ja mal darüber nachdenken, ob man eine langes Training in Afghanistan für das Drohen mit einem Teppichmessers braucht.

Dummerweise beschränkt sich das Terrorist sein nicht nur auf das Drohen mit Teppichmessern.
Es gibt andere Dinge die man nicht von Natur aus beherrscht sondern lernen muss. Und das hat Osama in Afghanistan angeboten und leider viel zu lange auch durchgezogen.

Du ignorierst übrigens, dass heute Afghanistan und Irak immer noch ein Trainingslager für islamistischen Terrorgruppen ist - und die gleiche Funktion haben wird, wie sie Afghanistan zwischen 1979-89 während der russischen Besatzung hatte.

Afghanistan und Irak sind Schlachtfelder, keine Trainingslager. Das sind Einrichtungen wo Terroristen frei zu werke gehen können, üben ohne dabei um ihren Arsch fürchten zu müssen. Jetzt stehen sie ihren Feinden gegenüber und müssen sich im Kampf beweisen. Unbestritten, dabei sammeln sie Erfahrung – wie die US-Truppen im übrigen auch- dieser Fakt definiert aber noch kein Trainingslager.

Der Grossteil der islamistischen Terroristen wurde in Afghanistan schließlich vor 1989 ausgebildet - und nicht während der Herrschaft der Taliban.

Ich schüttele immer wieder den Kopf über dein Insiderwissen...
Terroristen die von 1979-89 ausgebildet wurden? Schön, die Typen sind gute 20 Jahre später langsam aus dem Gröbsten raus...

[EREIGNISHORIZONT]

Ich schüttele immer wieder den Kopf über dein Insiderwissen

So wie ich meinen Kopf über dein "Insiderwissen" schüttele.

Es verblüfft mich immer wieder, wie einfach du sog. "Fakten" als gegeben hinnimmst, ohne auch mal eine Sekunde darüber nachzudenken, dass Propaganda und Verblendung das eigentliche Handwerkszeug der US-Falken sind. Eine Gemeinsamkeit mit den Terroristen, die ich ohne schlechtes Gewissen hier aufführe.

[max]

Du scheinst meine Posts nicht genau genug zu lesen. Ruf dir mal in Erinnerung warum ich sage das man den Iran angreifen müsse, sofern das Land in den Verhandlungen nicht einlenkt. Meine Begründung ist die atomare Rüstung, nicht die von dir ins Spiel gebrachten imperialistischen Ziele der USA.

Deine Begründung waren u.a., dass der Iran weiter angegriffen werden kann - also begründest du einen Angriff selbst mit imperialistischen Interessen. Der Erhalt der militärischen Überlegenheit, um eine Region zu kontrollieren, ist ein typisches imperialistisches Ziel.

Diese stehen in keinem Verhältnis zu den Risiken wenn wir einen Grund suchen um Krieg am Golf zu führen. Die Produktion von A-Waffen hingegen schon.

Schauen wir uns einfach an, warum Kriege geführt werden. Anzahl der Kriege, die geführt wurden, um die Produktion von Atombomben zu verhindern: NULL. Anzahl der Kriege, die imperialistischen Zielen dienten: viel zu viele, um sie überhaupt zählen zu können. Die Behauptung, dass ein Krieg aus imperialistischen Motiven heraus wegen irgendwelcher Risiken nicht geführt werden würde, ist vollkommen absurd und ignoriert die Geschichte bis heute komplett.

Dummerweise beschränkt sich das Terrorist sein nicht nur auf das Drohen mit Teppichmessern.

Man vergleiche doch einfach mal die Anschläge vom 11.9.2001 und 11.3.2004. Der erste erfolgte mit der Infrastruktur in Afghanistan, die angeblich die Möglichkeiten der islamistischen Terrorgruppen so erweitern würde, der zweite, nach dem Afghanistan erobert worden war. Die Bewaffnung der Terroristen am 11.9. waren Teppichmesser. Die Terroristen brauchten keinerlei Kenntnisse oder Infrastruktur aus Afghanistan für die Durchführung dieses Anschlags, der Grossteil der Erwerb notwendiger Kenntnisse, die Finanzierung und die Vorbereitung erfolgte in den USA, BRD und Spanien, die Finanzierung kam wohl aus Staaten, die mit den USA damals und heute verbündet sind. Im Vergleich dazu war der 11.3.2004 "high tech": Bomben, die ferngesteuert gezündet wurden. Hier könnte man schon viel eher behaupten, dass man hierfür Kenntnisse bräuchte.

Wenn man also behaupten will, dass dieser Angriff die Welt irgendwie sicher gemacht hätte oder machen würde, hat man dafür keinerlei Basis - und ignoriert dabei vollkommen, dass politische sowohl der Afghanistan-, als auch der Irak-Krieg die Rekrutierung für die Terrorgruppen massiv erleichtert hat. Aber jemand, der sich nur in waffentechnische Details und etwas militärischen Taktiken widmet, läuft offensichtlich leicht in Gefahr politische Zusammenhänge nicht wahrzunehmen.

Afghanistan und Irak sind Schlachtfelder, keine Trainingslager.

Schlauberger. Nur falls es dir entgangen sein sollte: der Kern der heutigen islamistischen Terrorgruppen besteht aus Veteranen des Afghanistan-Kriegs zwischen 1979-89. Der Kern, der zukünftigen islamistischen Terrorgruppen wird aus Veteranen des Kriegs in Afghanistan ab 2001 und im Irak ab 2003 bestehen.

[Nighthawk_]

Auch mal wieder da?
Und ich machte mir schon die Hoffnung, das du mal nichts schreiben würdest

Deine Begründung waren u.a., dass der Iran weiter angegriffen werden kann - also begründest du einen Angriff selbst mit imperialistischen Interessen.

Und das schrieb ich wo genau?

Schauen wir uns einfach an, warum Kriege geführt werden.

Dazu sollten wir aber einen neuen Thread aufmachen...

Anzahl der Kriege, die geführt wurden, um die Produktion von Atombomben zu verhindern: NULL.

Was soll das aussagen?
Wie viele mit dem Iran vergleichbare Fälle haben wir denn jetzt über die Jahre hinweg gehabt? In welchen Fällen wäre aufgrund der globalen Lage (Kalter Krieg) ein Einschreiten möglich, notwendig und erwünscht gewesen?
Da wird die Liste schon sehr sehr klein. Was haben wir im Angebot? Nordkorea, evtl. Irak? Mager. Va weil die Israelis die Sache im Falle Irak militärisch geklärt haben. Nordkorea hat man nicht angegriffen. Richtig. Kann man daraus eine algemeingültige Regel ableiten? IMO Nein. Nordkorea ist wie jedes andere Land welches A-Waffen anstrebt ein Einzelfall und muss einzeln und individuell behandelt werden.

Die Behauptung, dass ein Krieg aus imperialistischen Motiven heraus wegen irgendwelcher Risiken nicht geführt werden würde, ist vollkommen absurd

Dem würde ich zustimmen, da du hier vom absoluten ausgehst. Es ist richtig zu sagen das Risiken Kriege mit imperialistischen Gründen nicht immer und in jedem Fall verhindern. Aber es geht nicht ums absolute. Das Entscheidende Wort heißt hier wieder Einzelfall. Den einen Krieg wird man trotz Risiken führen, den nächsten nicht. Egal ob jetzt mit Etikett „imperialistisch“ oder nicht. Kommt auf das Gesamtbild an. Und da gibt Fälle wo Kriege nicht geführt wurden weil es die Risiken eben nicht wert war.
Zu behaupten imperialistische Kriege würden in jedem Falle trotz Risiken geführt ist absurd.

Man vergleiche doch einfach mal die Anschläge vom 11.9.2001 und 11.3.2004. Der erste erfolgte mit der Infrastruktur in Afghanistan, die angeblich die Möglichkeiten der islamistischen Terrorgruppen so erweitern würde, der zweite, nach dem Afghanistan erobert worden war. Die Bewaffnung der Terroristen am 11.9. waren Teppichmesser. Die Terroristen brauchten keinerlei Kenntnisse oder Infrastruktur aus Afghanistan für die Durchführung dieses Anschlags, der Grossteil der Erwerb notwendiger Kenntnisse, die Finanzierung und die Vorbereitung erfolgte in den USA, BRD und Spanien, die Finanzierung kam wohl aus Staaten, die mit den USA damals und heute verbündet sind. Im Vergleich dazu war der 11.3.2004 "high tech": Bomben, die ferngesteuert gezündet wurden. Hier könnte man schon viel eher behaupten, dass man hierfür Kenntnisse bräuchte.

Sehe ich nicht so. Dein Problem ist doch, das du nicht erkennen willst, das es von keinem einzigen Menschen mit Ahnung über diese Thematik erwartet wurde, das der Krieg gegen Al Quaida in Afghanistan Terroranschläge in Europa oder sonst wo verhindern würde können. Tatsächlich rechneten viele damit – ich eingeschlossen – das nach dem Angriff der USA auf Al Quaida vermehrt Anschläge folgen würden. Genau nach den Muster wie sie auch stattfanden (allerdings: in viel geringerer Zahl als erwartet). Einfache Sachen welche ohne große Logistik möglich sind. Die wird es immer geben und die sind nicht mit dem Krieg in Afghanistan zu verhindern. Das ist sonnenklar. In Afghanistan geht es darum Dinge zu verhindern die einige Ligen höher spielen als Anschläge von ein paar Idioten irgendwo in Europa. Es geht darum Terroristen auf das Niveau zurückzudrängen auf den sie sich heute befinden. Im Untergrund und unfähig sich zu organisieren. Wenn das nämlich passiert haben wir viel größere Probleme als ein paar Anschläge. Dann wird das ganze organisiert durchgezogen, in manchen geostrategisch immens wichtigen Staaten und Regionen werden diese Terroristen nicht nur Angst und Schrecken, Tod und Elend verbreiten sondern plötzlich zum realen Machtfaktor werden. Mitbestimmen, die Regierung stürzen und die Führung übernehmen. Den Westen rausschmeißen und die ganze Welt ins Chaos stürzen. So was gelingt dir nicht wenn man heimlich im Untergrund arbeitet. Für so was brauchst du die Infrastruktur des Terrors wie sie Osama munter aufbaute. Sein Ziel war es nicht unbedingt den Amis zu Hause möglichst viele Bürger zu massakrieren. Ihn ging und geht es in aller erster Linie um die Verteilung der Macht in der ganzen Region dort unten. Er hatte ein Problem mit den jeweiligen Regierungen, er hatte ein Problem mit den USA welche sich dort angagieren. Das wollte er ändern – nicht durch ein paar Anschläge – sondern durch die konsequente Ausbildung einer Armee des Dschihads in Afghanistan. Über kurz oder lang (IMO allerspätestens 2010) hätte er angefangen die Macht Al Quaidas in der Region wirklich in die Wagschale zu werfen. Und dann hätten die USA echt ein Problem dort unten gehabt. Darum ging es letztlich als man Osamas Stützpunkte in Afghanistan zusammenschoss. Idioten mit Teppichmessern und Sprengstoffgürteln wird es immer geben. Das was die Anrichten können sind aber wirklich nur Nadelstiche im Vergleich zu dem was ein Terrorführer anstellen kann wenn er einen ganzen Staat, ein ganzes Volk, eine ganze Region unter sich hat.

Aber jemand, der sich nur in waffentechnische Details und etwas militärischen Taktiken widmet, läuft offensichtlich leicht in Gefahr politische Zusammenhänge nicht wahrzunehmen.

Jaja. Ich glaube du bist schlicht zu schlecht informiert wem oder was ich mich den ganzen Tag widme oder nicht widme um eine solche Aussage treffen zu können.

Der Kern, der zukünftigen islamistischen Terrorgruppen wird aus Veteranen des Kriegs in Afghanistan ab 2001 und im Irak ab 2003 bestehen.

Und deshalb hätte man Osama in Afghanistan ruhig weiter werkeln lassen können, oder auf was willst du hinaus?

[EREIGNISHORIZONT]

Auch mal wieder da?
Und ich machte mir schon die Hoffnung, das du mal nichts schreiben würdest

Falls ich gemeint bin, Hoffen ist im strategischen Sinne eine zu instabile Taktik, gelle? Wundert mich, dass du hoffen kannst.

[max]

Deine Begründung waren u.a., dass der Iran weiter angegriffen werden kann - also begründest du einen Angriff selbst mit imperialistischen Interessen.

Und das schrieb ich wo genau?

Hier:

Mit A-Waffen wird hat der Iran ein regelrechten Schild hinter dem es mittel- und langfristig Aktionen ausführen kann, welche ohne diesen Schutz nicht möglich wären. A-Waffen haben halt die blöde Eigenschaft die Interventionsschwelle ziemlich nach oben zu verschieben.

Wie gesagt: es ist absurd, wenn du behauptest, dass niemand für einen Krieg sei und das Risiko zu hoch wäre, während du selbst einen Krieg forderst und die US-Regierung diesen sowohl propaganditisch, als auch militärisch vorbereitt.

Wie viele mit dem Iran vergleichbare Fälle haben wir denn jetzt über die Jahre hinweg gehabt? In welchen Fällen wäre aufgrund der globalen Lage (Kalter Krieg) ein Einschreiten möglich, notwendig und erwünscht gewesen?

Das widerlegt doch nur die Annahme, dass es um Massenvernichtungswaffen ginge. Schliesslich wurde die Aufrüstung von "notwendigen Verbündeten" zumindest toleriert, wenn nicht gefördert. Und dieses Vorgehen verteidigst du ja auch noch, z.B. im Falle Pakistans mit den Kalten Krieg und dem "Krieg gegen den Terror" - obwohl Pakistan nach 1989 und vor 2001 letztendlich die Anschaffung von Atombomben durchführte.

Zu behaupten imperialistische Kriege würden in jedem Falle trotz Risiken geführt ist absurd.

Das behauptet niemand. Aber du behauptest, dass es unbedingt einen Krieg gegen den Iran brauchen würde, da dieser in Zukunft sonst zu einer massiven Bedrohung werden würde. Damit behauptest du eben auch, dass das Risiko eines Angriffs viel geringer wäre, als das Risiko, wenn der Iran nicht angegriffen wird. Aber in diesem Punkt bist du ja konsequent inkonsequent.

Dann wird das ganze organisiert durchgezogen, in manchen geostrategisch immens wichtigen Staaten und Regionen werden diese Terroristen nicht nur Angst und Schrecken, Tod und Elend verbreiten sondern plötzlich zum realen Machtfaktor werden. Mitbestimmen, die Regierung stürzen und die Führung übernehmen. Den Westen rausschmeißen und die ganze Welt ins Chaos stürzen.

Du hast echt schlimme Albträume oder? Mein Beileid.

Nur ein Tipp: du spekulierst hier schon wieder ziemlich wild und ignorierst mal wieder politische Zusammenhänge.

Und deshalb hätte man Osama in Afghanistan ruhig weiter werkeln lassen können, oder auf was willst du hinaus?

Falls du es nicht verstehen willst: der politische Nutzen für Al-Quida durch diese Angriffskriege ist wesentlich grösser als die Verluste von Al-Quida.

[Nighthawk_]

Falls ich gemeint bin, Hoffen ist im strategischen Sinne eine zu instabile Taktik, gelle?

Du warst nicht gemeint sondern max
Und bei ihm hilft nur noch das Prinzip Hoffnung.
Andere Taktiken sind wirkungslos

Deine Begründung waren u.a., dass der Iran weiter angegriffen werden kann – also begründest du einen Angriff selbst mit imperialistischen Interessen.

Und das schrieb ich wo genau?

Hier:

Mit A-Waffen wird hat der Iran ein regelrechten Schild hinter dem es mittel- und langfristig Aktionen ausführen kann, welche ohne diesen Schutz nicht möglich wären. A-Waffen haben halt die blöde Eigenschaft die Interventionsschwelle ziemlich nach oben zu verschieben

Sorry, verstehe deine Argumentation nicht. Was hat es bitte mit imperialistischen Interessen zu tun wenn man auf die Tatsache hinweist das A-Waffen eine Intervention ungemein erschweren? “Interventionen“ sind von Natur aus weder imperialistisch noch sonst was.
Ich hab ja extra zwei Sätze geschrieben: Quote=Cmdr. Ch`ReI] Mit A-Waffen wird hat der Iran ein regelrechten Schild hinter dem es mittel- und langfristig Aktionen ausführen kann, welche ohne diesen Schutz nicht möglich wären. [...][/Quote]
Was hat die Reaktion auf iranische Aktion mit imperialistischen Interessen zu tun?

Wie gesagt: es ist absurd, wenn du behauptest, dass niemand für einen Krieg sei und das Risiko zu hoch wäre, während du selbst einen Krieg forderst und die US-Regierung diesen sowohl propagandistisch, als auch militärisch vorbereitet.

Über was redest du wenn du vom „Krieg“ sprichst? Luftangriffe oder Invasion? Wir müssen hier mal differenzieren wenn wir vernünftig diskutieren wollen.
Ich rede durchgehend von Luftangriffen.

Das widerlegt doch nur die Annahme, dass es um Massenvernichtungswaffen ginge.

Wieso sollte es nicht um die Atombombe im Falle des Irans gehen? Nur weil man einen anderen Staat in einer anderen Situation unter anderen Vorzeichnen mit verschiedenen Parametern nicht angegriffen hat? Man kann es sich auch schon sehr einfach machen...

Aber du behauptest, dass es unbedingt einen Krieg gegen den Iran brauchen würde, da dieser in Zukunft sonst zu einer massiven Bedrohung werden würde.

Nein so geschrieben ist das falsch. Es geht hier nur um die Atomwaffen. Die müssen wir dem Iran vorenthalten, nötigenfalls mit Waffengewalt. Denn dann hat er das Schutzschild was er braucht um seinen imperialistischen Interessen nachgehen zu können. Und dann wird es mittelfristig Duster für die USA und den ganzen Westen.
Ohne Atombomben ist das aufstreben des Irans halb so schlimm. Man riskiert später dann bei einer Intervention keine Atomkrieg am Golf. Das läuft dann vergleichsweise harmlos ab und kann jederzeit gestemmt werden. Ein Krieg heute ist ohne das Streben nach Atomwaffen also nicht nötig. Wohl aber wenn der Iran bei seiner Linie bleibt.

Damit behauptest du eben auch, dass das Risiko eines Angriffs viel geringer wäre, als das Risiko, wenn der Iran nicht angegriffen wird.

Jab, aber nur wenn Atomwaffen im Spiel sind. Dann ist das Risiko heute geringer als den Iran das atomare Schutzschild zu überlassen. Ohne Atombomben steht das Risiko heute in keinem Verhältnis zu den Nutzen die wir heute und Morgen draus ziehen würden.
Haste das jetzt endlich mal verstanden?

Du hast echt schlimme Albträume oder? Mein Beileid.

Jo, danke. Kannste dir aber sparen, „meine“ Albträume werden dank der bösen Amis nicht Realität werden. Man hat ja jetzt aufgeräumt.

Nur ein Tipp: du spekulierst hier schon wieder ziemlich wild und ignorierst mal wieder politische Zusammenhänge.

Ich hab mir das nicht ausgedacht. Leider. Das kam von Experten die ein wenig näher am Geschehen sitzen.

Falls du es nicht verstehen willst: der politische Nutzen für Al-Quida durch diese Angriffskriege ist wesentlich grösser als die Verluste von Al-Quida.

Ich verstehe schon das du das so siehst. Nur will ich deine Auffassung schlicht nicht teilen. Ich sehe es anders. Freilich hat Al Quaida aus dem Krieg in Afghanistan nicht nur Nachteile. Aber das was man verhindert hat wiegt das locker wieder auf.

[max]

Sorry, verstehe deine Argumentation nicht. Was hat es bitte mit imperialistischen Interessen zu tun wenn man auf die Tatsache hinweist das A-Waffen eine Intervention ungemein erschweren?

Ganz einfach: das Ziel ist es, einen Staat weiterhin angreifen zu können, um seine Interessen durchsetzen zu können. Es geht ja nicht darum, dass man sich verteidigt, sondern eben ausdrücklich darum, dass man offensiv gegen einen anderen Staat vorgehen kann. Deshalb kann man auch nicht behaupten, dass es darum ginge, dass man nur reagieren würde.

Über was redest du wenn du vom „Krieg“ sprichst? Luftangriffe oder Invasion? Wir müssen hier mal differenzieren wenn wir vernünftig diskutieren wollen.

Die Differenzierung wird den Opfer des Kriegs natürlich ungemein helfen. Du bist für einen Krieg - auch wenn du "nur" für Luftangriffe bist. Damit bist du für einen verfassungswidrigen Angriffskrieg. Aber das ist ja nichts neues.

Wieso sollte es nicht um die Atombombe im Falle des Irans gehen? Nur weil man einen anderen Staat in einer anderen Situation unter anderen Vorzeichnen mit verschiedenen Parametern nicht angegriffen hat?

Weil es nicht um Atombomben geht, sondern alleine um die militärischen Fähigkeiten des Irans, die als Hindernis für die Durchsetzung von imperialistischen Interessen gesehen werden. Man kann natürlich von so seltsamen Positionen ausgehen und behaupten, dass der Iran in Zukunft die gesamte Welt bedrohen wird, aber das ist ja wohl eine Spekulation, die keinerlei Basis in der Realität hat.

Jo, danke. Kannste dir aber sparen, „meine“ Albträume werden dank der bösen Amis nicht Realität werden. Man hat ja jetzt aufgeräumt.
Ich hab mir das nicht ausgedacht. Leider. Das kam von Experten die ein wenig näher am Geschehen sitzen.

Klar, du versteckst dich mit deinen absurden Spekulationen wieder einmal hinter ungenannten und nicht zitierten Experten. Aber das kennen wir ja.

Du behauptest, dass ohne einen Angriffskrieg eine furchtbare Bedrohung durch Terroristen geben würde bzw. ohne einen Angriffskrieg der Iran zu einer furchtbaren Bedrohung irgendwann in Zukunft würde. Diese Spekulationen sollen dann massive Verbrechen rechtfertigen. Super.

Auf die Idee, dass ein paar absurde Albträume keine Verbrechen in diesem Umfang rechtfertigen können, kommst du offensichtlich ja nicht.

[Nighthawk_]

Ganz einfach: das Ziel ist es, einen Staat weiterhin angreifen zu können, um seine Interessen durchsetzen zu können.

Das ist ja gerade eben der Fehler. Noch mal: Wenn wir von Interventionen reden sind die grundsätzlich erst mal weder imperialistisch oder sonst was. Sie sind ein Mittel ein Land in die Schranken zu weisen. Das warum spielt zunächst überhaupt keine Rolle. Es geht darum dem Iran das Schutzschild zu verweigern. Richtig. Warum aber? Imperialistische Ziele der USA sind nicht ausschlaggebend. Es geht viel mehr darum dem Iran in Zukunft die Möglichkeit nicht zugestatten selbst dort unten mehr oder weniger imperialistisch aktiv zu werden. Atombomben stellen einen Schutzschild da, welcher es dem Land erlaubt wesentlich mehr zu tun als ohne. Das gilt es zu verhindern. Nicht um sich als USA die Möglichkeit zu erhalten 2015 dort einzumarschieren. Das wird eh nie passieren.

Die Differenzierung wird den Opfer des Kriegs natürlich ungemein helfen.

Was um alles in der Welt haben den die Opfer damit zu tun? Die sind bei unserer Diskussion momentan vollkommen nebensächlich. Beantworte lieber meine Frage anstatt irgendwelche Standartplatten mit den üblichen Phrasen abzuspielen. Die kenn ich zur genüge, auf die kann ich verzichten.

Du bist für einen Krieg - auch wenn du "nur" für Luftangriffe bist.

Und bestimmten Umständen bin ich dafür ja. Und was verstehst du jetzt unter „Krieg“? Auch Luftangriffe oder ne Invasion? Das ist wichtig zu wissen, bevor wir weiter diskutieren können.

Damit bist du für einen verfassungswidrigen Angriffskrieg. Aber das ist ja nichts neues.

Seit wann sind Luftangriffe grundsätzlich verfassungswidrige Angriffskriege? Du weist schon das es da so ne unwichtige Institution gibt die mit Hilfe von Resolutionen Angriffskriege legalisieren kann? Du greifst im Moment dem ganzen ungemein voraus. Warte doch erst mal ab mit welcher rechtlichen Absicherung das Problem angegangen wird bevor du über Verfassungswidrigkeiten schwadronierst.

Weil es nicht um Atombomben geht, sondern alleine um die militärischen Fähigkeiten des Irans, die als Hindernis für die Durchsetzung von imperialistischen Interessen gesehen werden.

Ich hab echt das Gefühl ich rede mit einem Tonband mit Endlosschleife. Ständig die selbe Leier ohne mal über das nachzudenken was geantwortet wird. Echt ermüdend.
Für dich dann halt zum 5. mal: Die Militärischen Fähigkeiten des Irans sind heute wie auch in 10 oder 20 Jahren nicht entscheidend. Eine Invasion geht heute nicht, genauso wenig in 10 oder 20 Jahren. Egal ob man heute Luftangriffe ohne Ende fliegt oder nicht. Wenn es sein muss bekommt man einen nicht nuklear bewaffneten Iran genauso wie heute auch in 10 oder 20 Jahren klein. Vielleicht mit mehr Aufwand, möglich ist es jedoch absolut. Das ändert sich jedoch wenn man die Bombe mit einbezieht. Man gibt Teheran damit ein Waffensystem in die Hand was sich perfekt als Schutzschild instrumentalisieren und missbrauchen lässt. Das ist das Problem. Einen atomar bewaffneten Iran bombt man nicht mal eben schnell zurück in die Steinzeit, man riskiert auch keine gewaltsamen Umstürze. Man wird dem Land vielmehr wesentlich mehr durchgehen lassen, weil schlicht kein westlicher Politiker und auch Militär bockt auf nen kleinen Atomkrieg am Golf hat. Der Iran braucht mit seinem Arsenal nur zu drohen und sein Einfluss in der Region wird dadurch extrem wachsen. Die Golfanrainer werden es nicht riskieren sich mit den Verrücken im Osten anzulegen. Die Weltmärkte werden viel sensibler reagieren wenn bei Spannungen Atmbomben mit im Spiel sind. Kann dazu noch viel schreiben, weis aber, das du es eh nicht nachvollziehen kannst oder willst. Deshalb hier mal Schluss mit Zukunftsversionen. Was letztlich zu sagen ist: Militärische Fähigkeiten des Irans werden auch in 10 oder 20 Jahren den Westen nicht daran hindern das Land nötigenfalls in die Schranken zu weisen. Atombomben aber sehr wohl. Eine Invasion des Landes ist im übrigen egal unter welchen Vorzeichen ausgeschlossen.

Auf die Idee, dass ein paar absurde Albträume keine Verbrechen in diesem Umfang rechtfertigen können, kommst du offensichtlich ja nicht.

Es gehört schon viel Dreistigkeit dazu den Krieg in Afghanistan als Verbrechen zu bezeichnen.
Klar doch, lassen wir die Terroristen dort hinten ruhig machen was sie wollen betrifft ja uns nicht, Anschläge wird es auch so oder so geben. Mit dieser Einstellung gehen wird binnen 20 Jahren unter. Und zwar der komplette Westen nicht nur die böse USA. Schade das man dir diese Zukunft nie zeigen kann, vielleicht würdest du dann mal verstehen warum gewisse Dinge getan werden müssen, auch wenn sie nicht in dein von was weis ich angehauchtes Weltbild passen. Aber ehrlich, mir isses lieber von dir hier beschimpft zu werden als mir von dir sagen lassen zu müssen wie recht ich doch hatte, es jetzt aber dummerweise nichts mehr zu retten gibt. Kritisier ruhig weiter, ein stück weit bin ich sehr froh drüber das man das hier noch tun kann.
Aber lass es bitte irgendwann auch mal gut sein und gestehe jedem seine Meinung zu. Ist ja wirklich nicht tragisch wenn man mal schlicht auseinandergeht und es nicht jedes mal bis ins letzte Detail runterbricht. Wir beide wissen ja wo der andere steht, das brauchen wir uns nicht ständig an den Kopf zu werfen. Keiner wird hier je aufhören zu glauben das er recht hat. Ein guter Grund es dann mal so stehen zu lassen.

[max]

Es geht viel mehr darum dem Iran in Zukunft die Möglichkeit nicht zugestatten selbst dort unten mehr oder weniger imperialistisch aktiv zu werden.

Das hat aber mit einem Atombombenprogramm herzlich wenig zu tun, wenn man fordert, dass man weiterhin die Möglichheit offensiv gegen den Iran vorzugehen - und dies machst du. Wenn man verhindern will, dass der Iran selbst offensiv vorgehen kann, dann reichen defensive Bündnisse mit den bedrohten Staaten auch vollkommen aus. Wobei es sowieso vollkommen sureal ist, wenn du behaupten willst, dass der Iran in absehbarer Zukunft offensiv vorgehen würde. Wie gesagt: jedes offensive Vorgehen des Irans wäre im heutigen Zustand im Endeffekt ein Angriff auf die Supermacht USA, die den Iran mit Kolonien und Verbündeten eingekreist hat. Dazu kommt noch, dass nun wirklich überhaupt nichts dafür spricht, dass der Iran seine militärische Unterlegenheit irgendwie in absehbarer Zukunft nennenswert verringern kann.

Was um alles in der Welt haben den die Opfer damit zu tun? Die sind bei unserer Diskussion momentan vollkommen nebensächlich.

Sicher sind die Opfer eines Krieges für dich vollkommen nebensächlich. Das war auch nicht anders zu erwarten. Deine Frage ist überflüssig: du forderst einen Krieg gegen den Iran. Da ist es egal, ob du "nur" einen Luftangriff oder eine Invasion forderst. Das ändert nichts daran, dass es um einen verfassungswidrigen Angriffskrieg geht.

Einen atomar bewaffneten Iran bombt man nicht mal eben schnell zurück in die Steinzeit, man riskiert auch keine gewaltsamen Umstürze.

Wie gesagt: dir geht es alleine darum, ob man den Iran angreifen kann oder nicht. Da hilft dir dein Gerede darüber, ob eine Invasion realistisch ist oder nicht, nun wirklich nicht. Dieses Gerede erinnert mich sowieso an ähnliches Gerede von Anhänger des Angriffskrieg auf den Irak bevor dem US-Angriff.

Der Iran braucht mit seinem Arsenal nur zu drohen und sein Einfluss in der Region wird dadurch extrem wachsen. Die Golfanrainer werden es nicht riskieren sich mit den Verrücken im Osten anzulegen.

Das ist der Punkt, den du nicht verstehst: der Iran würde im Endeffekt einer Supermacht drohen, die dem Iran militärisch hoffnungslos überlegen ist. Eine solche Drohung wäre witzlos.

Es gehört schon viel Dreistigkeit dazu den Krieg in Afghanistan als Verbrechen zu bezeichnen.

Nee, wenn man anschaut, dass es a) um einen Angriffskrieg und b) um einen Krieg handelt, der von Massakern an Kriegsgefangenen und anderen massiven Menschenrechtsverletzungen - man erinnere nur an das Lagersystem und systematische Folter - begleitet war.

Mit dieser Einstellung gehen wird binnen 20 Jahren unter.

Wie gesagt: absurde Albträume sind wie wilde Spekulationen keine Rechtfertigung für Verbrechen. Du kannst ja gerne weiter spekulieren - aber dir sollte klar sein, dass derartige "Argumente" dir kaum weiter helfen.

[Nighthawk_]

Sicher sind die Opfer eines Krieges für dich vollkommen nebensächlich. Das war auch nicht anders zu erwarten.

Komm, den Blödsinn kannste dir echt sparen. Du solltest mal genauer lesen was ich schreibe und nicht ständig irgendwelche Stichworte suchen um dein Programm ablaufen zu lassen. Letztlich hab ich dich nach der Verbindung zwischen den Opfern eines Krieges und unserer Diskussion hier gefragt. Es geht hier um eine Klarstellung die ziemlich wichtig für die Diskussion ist. Ich möchte halt wissen was du im Falle das Irans unter Krieg verstehst. Luftangriffe, Invasion oder sonst was. Muss ja wissen gegen was ich argumentieren soll. Von dieser total einfachen Frage auf die Opfer des Krieges umschwenken und dann noch behaupten die seien für mich nebensächlich ist mal wieder sehr gekünstelt. Natürlich sind Opfer im Krieg nicht nebensächlich. Wohl aber in der Diskussion die wir momentan führen. Bzw. es versuchen. Nichts anders ging aus meinen Post hervor. Wenn du da unbedingt was reinlesen willst ist das erstens platt, zweites der Diskussion nicht dienlich und drittens nervt es ungemein.

Deine Frage ist überflüssig:

Für mich ist sie nicht überflüssig, sonst hätte ich sie nicht gestellt Es wäre einfach du würdest sie einfach beantworten anstatt drum herum Fallstricke zu spannen. Was is da schon dabei? Ich werde dich sicherlich an der Antwort nicht aufhängen.
Ich will es nur wissen weil ich dann gewisse Argumente bringe und andere weglasse. Das es bei manchen Teilbereichen der ganzen Thematik wurscht ist kann ich mir denken, das brauchst du nicht extra breitzutreten.

Da ist es egal, ob du "nur" einen Luftangriff oder eine Invasion forderst. Das ändert nichts daran, dass es um einen verfassungswidrigen Angriffskrieg geht.

Kannst du in die Zukunft sehen und wissen wie die Sache vor dem SR ausgeht? Warte doch erst mal ab ob nicht irgendwann ne Resolution kommt die die Luftangriffe legalisiert.

Wie gesagt: dir geht es alleine darum, ob man den Iran angreifen kann oder nicht.

Mir geht es darum, das man den Iran nötigenfalls in die Schranken weisen kann. Das impliziert nicht sofort einen Angriff sondern kann auch über andere Kanäle laufen. Wird aber nicht möglich sein, sollte der Iran die Möglichkeit bekommen Atombomben ins Spiel zu bringen.

Da hilft dir dein Gerede darüber, ob eine Invasion realistisch ist oder nicht, nun wirklich nicht.

Wie soll ich das denn verstehen? Ist egal ob die Invasion unrealistisch ist, man hat es im jedem Falle als möglich zu betrachten um die momentane US-Politik in Sachen Iran als Imperial brandmarken zu können?
Leg dir alles ruhig so zurecht wie du es brauchst und mach es dir einfach...

Das ist der Punkt, den du nicht verstehst: der Iran würde im Endeffekt einer Supermacht drohen, die dem Iran militärisch hoffnungslos überlegen ist. Eine solche Drohung wäre witzlos.

Jaja, das hatten wir schon das eine oder andere mal. Ist halt das übliche. Ich hab meine Meinung dazu, du hast deine and that’s it. Einigen werden wir uns nie.
Aber gerne halt noch mal extra für dich: Es ist relativ wurscht ob der Iran letztlich einer Supermacht drohen würde oder nicht. Wenn Atombomben im Spiel sind ist das konventionelle Ungleichgewicht recht schnell ziemlich irrelevant. Der Iran müsste im zuge einer Konfrontation nur glaubhaft darlegen, das er seinen nuklearen Schild einsetzen würde sobald die USA aktiv in ihre Aktionen eingreifen. Dabei ist dann auch völlig sekundär ob der Iran das tatsächlich machen würde oder ob es klug wäre. Der psychologische Effekt der durch eine solche Drohugn ausgelöst werden würde reicht alleine völlig aus um die Interventionslust im Westen auf ein Minimum sinken zu lassen. Stell dir nur mal vor was mit dem Ölpreis passieren würde wenn der Iran mit seinen Spielzeugen rumfuchtelt. Es würde mal richtige Panik an den Ölbörsen ausbrechen. Oder lass mal den Iran in einigen Jahren ne Shahab-6 oder sonstwa testen mit denen er Europa erreichen kann. Dann lass nen Mullah oder sonst wem im Zuge einer Krise drohen den Westen in Falle eines Falles direkt anzugreifen. Richtig inszeniert löst man damit einen Medienhype sondersgleichen aus. Man wird seitens des Westens alles tun um den Iran zum einlenken zu zwingend. Konkrekt heißt das Zugeständnise machen. Man wird denen lieber die Konrolle über den Golf zugestehen als dort unten eine Auseinandersetzung zu riskieren. Denn egal ob Atombomben eingesetzt werden würden oder nicht, die Psychologischen Auswirkungen schon allein im Vorfeld werden mehr als ausreichend sein die Interventionsschwelle hoch genug zu legen. Und vor dieser Hintergrund kann ein atomar bewaffneter Iran sehr viel anstellen.

Nee, wenn man anschaut, dass es a) um einen Angriffskrieg

Ja is schon recht, bleib ruhig bei deiner privaten Meinung dazu. Ich halte mich lieber an die Auffassung der Generalbundesanwaltschaft:

Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof weist Anzeige gegen Bundesregierung zurück


Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof

Herrn
Dr. Peter Strutynski
Kasseler Friedensratschlag
C/o DGB, Spohrstr. 6
34117 Kassel

Betrifft:
Ihre öffentliche Strafanzeige vom 8. November 2001 gegen Mitglieder der Bundesregierung und andere wegen Verdachts der Vorbereitung eines Angriffskrieges

Sehr geehrter Herr Dr. Strutynski,

Ihre o.a. Strafanzeige ist mir zuständigkeitshalber vorgelegt worden. Ich habe den Sachverhalt geprüft, jedoch von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgesehen, weil zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für das Vorliegen einer Straftat nicht gegeben sind (§ 152 Abs. 2 StPO).

Es ist von folgendem Sachverhalt auszugehen:

In den Vormittagsstunden des 11. September 2001 wurden in New York, Washington (DC) und Pennsylvania mittels vier entführter ziviler Verkehrsflugzeuge von arabischen Selbstmordattentätern unterschiedlicher Nationalität Terroranschläge durchgeführt, die vermutlich weit über 4.500 Menschenleben forderten und Sachschäden in noch nicht bezifferbarer Höhe verursachten. Noch am Tattag bekundeten zahlreiche Staats- und Regierungschefs ihr Mitgefühl und sicherten den Vereinigten Staaten ihre uneingeschränkte Unterstützung im Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu. Auch der deutsche Bundeskanzler bezeichnete dabei die Anschläge als "Kriegserklärung an die zivilisierte und freie Welt".

Am 12. September 2001 erklärte der Nordatlantikrat einstimmig, dass der terroristische Angriff vom 11. September 2001 gegen die USA als Handlung im Sinne des Artikels

5 des Washingtoner Vertrages angesehen werde, wenn sich herausstelle, dass dieser Angriff vom Ausland aus verübt wurde. Diese Feststellung wurde durch die NATO am 2. Oktober 2001 getroffen, nachdem die Ermittlungen ergeben hatten, dass die Organisation Al-Qaida um den in Afghanistan aufhältigen Terroristen Osama bin Laden für die Anschläge verantwortlich ist. NATO-Generalsekretär Lord Robertson erklärte dazu (Pressekonferenz vom 2. Oktober 2001):
"Die Tatsachen sind klar und zwingend. Die Information (durch die USA) legte Anhaltspunkte dar, die schlüssig auf eine Rolle der Al-Qaida bei den Angriffen vom 11. September 2001 hinweisen."

Bereits am 19. September 2001 billigte der Deutsche Bundestag einen Entschließungsantrag der SPD und anderer Fraktionen auf der Grundlage einer Regierungserklärung des Bundeskanzlers (BT-Drucksache 14/6920). Dort heißt es u.a.:
"Der Deutsche Bundestag unterstützt die Bereitschaft der Bundesregierung, den Bekundungen der uneingeschränkten Solidarität mit den Vereinigten Staaten konkrete Maßnahmen de Beistandes folgen zu lassen. Dazu zählen politische und wirtschaftliche Unterstützung sowie die Bereitstellung geeigneter militärischer Fähigkeiten zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus. Über diese Maßnahmen ist nach Kenntnis der amerikanischen Unterstützungswünsche in eigener Verantwortung und gemäß der verfassungsrechtlichen Vorgaben zu entscheiden."

Seit dem 7. Oktober 2001 werden - ohne deutsche Beteiligung - strategische Ziele und vermutete Ausbildungslager der Al-Qaida-Organisation in Afghanistan militärisch angegriffen. Am 16. November 2001 stimmte der Bundestag einem Antrag der Bundesregierung vom 7. November 2001 (BT-Drucksache 14/7296) zur Entsendung von bi zu 3.900 Soldaten der Bundeswehr als Unterstützung der internationalen Anti-Terror-Operation "Enduring Freedom" mehrheitlich zu.

Dieser Sachverhalt begründet keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für die Einleitung eines in die Zuständigkeit der Bundesanwaltschaft fallenden Ermittlungsverfahrens. Dazu ist im Einzelnen folgendes festzustellen:

Der Straftatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nach § 80 StGB erfüllt den Verfassungsauftrag des Artikels 26 Abs. 1 GG. Der für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens erforderliche Anfangsverdacht setzt demnach konkrete Anhaltspunkte für das Vorbereiten eines militärischen Mitwirkens der Bundesrepublik Deutschland bei einer völkerrechtswidrigen bewaffneten Aggression voraus, die geeignet ist und in der Absicht begangen wird, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören.

Davon kann im Blick auf den amerikanisch-britischen Militäreinsatz in Afghanistan ersichtlich nicht die Rede sein, da die USA - und damit auch ihre Verbündeten - auf der Grundlage von Artikel 51 der UN-Charta handeln. Dieser lautet:
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eine bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat..."

Dass von einem bewaffneten Angriff auszugehen ist, kann angesichts der Tatsache, dass bei den Terroranschlägen Verkehrsflugzeuge als Massenvernichtungswaffen eingesetzt wurden, keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Auch die Charta der Vereinten Nationen definiert den Begriff nicht als staatliche Aggression und schon der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat am 27. Juni 1986 in der sogenannten Nicaragua-Entscheidung festgestellt, dass die Entsendung bewaffneter Banden als bewaffneter Angriff einzustufen ist, sofern deren Aktionen von einigem Gewicht sind. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verurteilte am 12. September 2001 in ausdrücklicher Anerkennung des Rechts zur Selbstverteidigung die "grauenhaften Terroranschläge" und erklärte weiter, er "betrachte diese Handlungen ... als Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit" (Resolution 1368/2001). Unter Ziffer 3. fordert der Sicherheitsrat "alle Staaten dringend zur Zusammenarbeit auf, um die Täter, Organisationen und Förderer dieser Terroranschläge vor Gericht zu stellen, und betont, dass diejenigen, die den Tätern, Organisatoren oder Förderern dieser Handlungen geholfen ... haben, zur Verantwortung gezogen werden".

Einer ausdrücklichen Ermächtigung zur Gewaltanwendung durch die Vereinten Nationen bedurfte es danach nicht mehr. Die Vorbereitung militärischer Maßnahmen - und letztlich deren Durchführung - mit dem erklärten Ziel, die Urheberorganisation der Terroranschläge vom 11. September 2001 zu treffen, respektive deren Mitglieder nach Möglichkeit dingfest zu machen und einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu unterwerfen, ist jedenfalls völkerrechtlich gerechtfertigt. Dass hierbei auch militärische Ziele des sogenannten Taliban-Regimes angegriffen werden, stellt keinen eigenständige zu beurteilenden Sachverhalt dar, da eben diese Regierung Afghanistans seit Jahren für die Beherbergung und den militärischen Schutz der Al-Qaida-Organisation verantwortlich zeichnet. Nur durch vorherige Ausschaltung dieser Schutzmacht kann die genannte Allianz ihre Ziele, die der UN-Resolution Nr. 1373 entsprechen, erreichen.

Eine andere Beurteilung der Rechtslage ergibt sich auch nicht aus der Handlungsweise der NATO-Vertragspartner. Die Feststellung des Bündnisfalls gemäß Artikel 5 des Washingtoner Vertrages durch den Nordatlantikrat unter Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland war angesichts der objektiven Sachlage keine Willkürentscheidung sondern vertragsgemäß und damit rechtmäßig. In seinem Solidaritätsbeschluss vom 19. September 2001 und der Beistandszusagen vom 16. November 2001 hat der Deutsche Bundestag zudem ausdrücklich auf sein eigenverantwortliches Handeln sowie die völkerrechtlichen und gesetzlichen Vorgaben verwiesen. Hinsichtlich der Solidaritätsbekundungen und des militärischen Engagements handelte die Bundesregierung somit entsprechend der derzeit gültigen Verfassungslage.

Nach allem bleibt festzuhalten, dass weder der Bundestagsbeschluss zu uneingeschränkter Solidarität mit den Vereinigten Staaten von Amerika noch derjenige zur militärischen Unterstützung der Operation "Enduring Freedom" gegen Völkerrecht, Verfassungsrecht oder innerstaatliche Gesetze verstoßen. Diese Handlungen werden insgesamt von §§ 80 ff. StGB nicht erfasst.

Die zehn Mitunterzeichner Ihrer Anzeige erhalten keinen gesonderten Bescheid.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
(Dietrich)

b) um einen Krieg handelt, der von Massakern an Kriegsgefangenen und anderen massiven Menschenrechtsverletzungen - man erinnere nur an das Lagersystem und systematische Folter - begleitet war.

Wäre nicht der erste Krieg bei dem Scheise vorkommt. Das soll dann als Begründung taugen die Terroristen in Afghanistan in Ruhe werkeln zu lassen? Armselig. Frei nach dem Motto, ich höre sehe und rieche nichts – was da hinten passiert kann uns ja ganz weit links, bzw bei dir eher rechts hinten vorbei gehen. Hauptsache man macht sich selber nicht die Hände schmutzig. Durch solch ein Weltverständnis immens viel Tod und Elend überhaupt möglich geworden.

Du kannst ja gerne weiter spekulieren - aber dir sollte klar sein, dass derartige "Argumente" dir kaum weiter helfen.

Bei was sollen sie mir denn weiterhelfen? In der Diskussion mit dir? Sorry, aber ich habs schon vor Monaten aufgegeben deine Weltanschauung auch nur im geringsten zu erschüttern. Dich auch nur irgendwo zu überzeugen ist schier unmöglich. Umgekehrt bei mir im übrigen genauso, also wäre es mal vielleicht ganz nützlich diese ständigen Kleinkriege etwas zurückzufahren.

[max]

Ich möchte halt wissen was du im Falle das Irans unter Krieg verstehst. Luftangriffe, Invasion oder sonst was.

Wie gesagt: die Opfer dieses Kriegs wird es kaum interessieren, ob sie einem Luftangriff oder einer Bodenangriff zum Opfer fallen. Du kannst dich hier nicht herauswinden: du forderst einen Angriffskrieg.

Kannst du in die Zukunft sehen und wissen wie die Sache vor dem SR ausgeht? Warte doch erst mal ab ob nicht irgendwann ne Resolution kommt die die Luftangriffe legalisiert.

Mal abgesehen davon, dass fünf Grossmächte meiner Meinung nach nicht Angriffskriege, die selbst führen, legalisieren können, glaubst du wohl selbst kaum, dass China und Russland einen Angriff zustimmen würden. Das haben sie auch schon im Falle des Iraks (oder Jugoslawiens) nicht gemacht.

Mir geht es darum, das man den Iran nötigenfalls in die Schranken weisen kann. Das impliziert nicht sofort einen Angriff sondern kann auch über andere Kanäle laufen.

"Andere Kanäle"? Vager geht es nicht mehr oder? Schliesslich bist du es, dem ausschliesslich Angriffskriege als Lösung einfallen und der alles andere als unrealistisch bezeichnet. Zudem hast du von einer "Intervention" gesprochen - also einem Angriffskrieg.

Ist egal ob die Invasion unrealistisch ist, man hat es im jedem Falle als möglich zu betrachten um die momentane US-Politik in Sachen Iran als Imperial brandmarken zu können?

Ob eine Invasion in naher Zukunft wahrscheinlich ist oder nicht, hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob die heutige US-Politik imperialistisch ist oder nicht. Diese ist seit Jahrzehnten imperialistisch und es ist mehr als seltsam, wenn man die bisherige Geschichte und ihre Kriege einfach ausklammert.

Wenn Atombomben im Spiel sind ist das konventionelle Ungleichgewicht recht schnell ziemlich irrelevant. Der Iran müsste im zuge einer Konfrontation nur glaubhaft darlegen, das er seinen nuklearen Schild einsetzen würde sobald die USA aktiv in ihre Aktionen eingreifen.

Du vergisst einen Schritt zuvor: was ist, wenn die USA mit einem Angriff drohen, falls der Iran auch nur einen offensiven Schritt macht? Mit dem Einsatz von Atombomben haben in letzter Zeit ja u.a. die US-amerikanische und die britische Regierung gedroht.

Schliesslich wäre das Ungleichgewicht bei atomaren Waffen, selbst wenn es dem Iran je gelingen sollte Atomwaffen anzuschaffen, noch viel grösser als das konventionelle.

Man wird denen lieber die Konrolle über den Golf zugestehen als dort unten eine Auseinandersetzung zu riskieren.

Sicher, sie würden einfach auf die Kontrolle der erdölreichsten Region der Welt verzichten. blablabla

Ja is schon recht, bleib ruhig bei deiner privaten Meinung dazu. Ich halte mich lieber an die Auffassung der Generalbundesanwaltschaft:

Dir ist schon klar, dass der Generalbundesanwalt gegenüber der Bundesregierung weisungsgebunden ist und damit es mehr als unwahrscheinlich ist, dass der Generalbundesanwalt gegen die Bundesregierung vorgeht?

Die Aussagen von Nehm sind auch abenteuerlich. Schliesslich liegt eben kein klarer Fall eines Angriffs von Afghanistan auf die USA vor - und Nehm bemüht sich nicht einmal, entsprechende Argumente hierfür zu bringen, obwohl sie essentiell für seine gesamte Argumentation sind.

Wäre nicht der erste Krieg bei dem Scheise vorkommt. Das soll dann als Begründung taugen die Terroristen in Afghanistan in Ruhe werkeln zu lassen?

Das ist keine Begründung dafür, dass man die Terroristen in Afghanistan in Ruhe lassen solle. Nur kann man nicht deshalb einen imperialistischen Angriffskrieg unterstützen, weil zu deren Opfern auch ein paar Arschlöcher gehören. Das Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" war schon immer politisch falsch. Dazu muss man schon mal überlegen, was man erreichen will. Deine Behauptungen, dass dieser Angriffskrieg irgendetwas zur Sicherheit beitragen würde, beruhen auf abenteuerlichen Spekulationen und absurden Albträumen. Das gleiche gilt für deine Argumente in Bezug auf den Iran: ausser wilden Spekulationen kannst du nichts bringen, um deine Position zu stützen. Deshalb versteckst du dich dann auch regelmässig hinter "Experten". Diese nennst und zitierst du dann aber regelmässig nicht, weil es sonst klar würde, dass diese "Experten" tatsächlich nur rechte, den Republikanern nahestehende Funktionäre sind.

[Nighthawk_]

Wie gesagt: die Opfer dieses Kriegs wird es kaum interessieren, ob sie einem Luftangriff oder einer Bodenangriff zum Opfer fallen.

Ja richtig. Aber das ist hier im Moment nicht von belang. Genauso gut kannste als Antwort posten „Im Winter fällt Schnee“, zwar richtig, interessiert momentan aber keinen. Anstatt hier so einen albernen Zirkus zu veranstalten wäre eine simple Antwort produktiver gewesen. Aber du gibst ja generell kaum konkrete Antworten auf gestellte Fragen.

Du kannst dich hier nicht herauswinden: du forderst einen Angriffskrieg.

Was träumst du denn? Ich kann mich sehr einfach herauswinden: Ich fordere eine durch entsprechende UN-Resolutionen abgedeckte Intervention um den Iran die Atombombe zu verweigern. So was ist absolut legal und eben kein Angriffskrieg, auch wenn dir das nicht schmeckt.

Mal abgesehen davon, dass fünf Grossmächte meiner Meinung nach nicht Angriffskriege, die selbst führen, legalisieren können,

Bitte? Ja ich denke, das beste ist wir sehen von diesen Blödsinn bzw. deiner Privatmeinung mal ab. Jede Macht, egal wie groß oder wie klein kann ihre Kriege über den SR legalisieren. Ist so, leb damit auch wenn es dir nicht passt.

glaubst du wohl selbst kaum, dass China und Russland einen Angriff zustimmen würden.

Komm, hab mal ein wenig Phantasie und erzähl das in einem halben oder in einem Jahr noch mal. Wenn die Verhandlungen tatsächlich gescheitert sind und der Iran weiterhin auf ne Wand zusteuert. Dann wird es in schöner Reihenfolge immer schärfere Sanktionen geben. Natürlich werden China und Russland dem ganzen nie direkt zustimmen. Es gibt halt dann ähnlich wie im Falle des Iraks eine Resolution welche Ernsthafte Konsequenzen androht falls blablabla usw und so fort. Sowas werden China und Russland mit verabschieden, und anhand dessen können die USA dann handeln. Läge alles im grünen Bereich. Was dich aber natürlich nicht dran hindern würde Kräftig über den nächsten Angriffskrieg der USA herzuziehen.

Das haben sie auch schon im Falle des Iraks (oder Jugoslawiens) nicht gemacht.

Im Falle des Iraks gab es diese nette Resolution mit ernsthaften Konsequenzen. Ist Ansichtssache ob das den Krieg deckt oder nicht. Deine Meinung dazu ist mir ja bekannt. Im Falle Iran wird man bei entsprechend gegebener Situation noch etwas konkreter und schärfer werden.

"Andere Kanäle"? Vager geht es nicht mehr oder?

Doch sicherlich ginge das. Warum sollte ich hier bitte konkret werden? Du solltest genug Phantasie haben um die Alternative Szenarien ausdenken zu können. Hatten wir schon oft genug angesprochen.

Schliesslich bist du es, dem ausschliesslich Angriffskriege als Lösung einfallen

Du ist mal munter wieder dabei alles über einen Kamm zu scheren. Das ist falsch, was du auch sehr genau weist.
Für dich konkret auf den Iran bezogen halt noch mal extra: Sollten die Verhandlungen scheitern, der Iran also nicht einlenken, hat man nach dieser Phase nur zwei Möglichkeiten. Nachgeben oder Luftangriffe. Die „anderen Kanäle“ haben wir in der Situation schon ziemlich durchgearbeitet. Gibt dann schlicht keine anderen Möglichkeiten mehr, der Westen müsste Farbe bekennen.
Am Anfang einer Krise irgendwann jenseits 2010 haben wir dagegen noch eine ganze Reihe Möglichkeiten offen die vor dem Krieg kommen. Obwohl die Chancen sicherlich nicht gut dafür stehen.

Zudem hast du von einer "Intervention" gesprochen - also einem Angriffskrieg.

Sorry aber, deine Reaktion auf alles was irgendwie in diese Richtung geht ist schon nicht mehr normal. Man kann echt schreiben was man will, man kriegt immer die gleiche Leier zu hören. Echt ein bisschen platt. Aber bitte gerne nochmals: Eine durch den SR in die Wege geleitete Intervention ist kein Angriffskrieg.

Ob eine Invasion in naher Zukunft wahrscheinlich ist oder nicht, hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob die heutige US-Politik imperialistisch ist oder nicht.

Schön und wie soll ich dann dein vorangehendes Posting auffassen? Es bleibt der Fakt bestehen, die Invasion ist – heute wie morgen – unrealistisch, egal wie imperial die US-Politik deiner Meinung nach ist. Sie wird einfach nie stattfinden.

Du vergisst einen Schritt zuvor: was ist, wenn die USA mit einem Angriff drohen, falls der Iran auch nur einen offensiven Schritt macht?

Tja was wäre denn da dran so schlimm bzw. nicht vorhersehbar?
Nehmen wir beispielsweise mal an der Iran besetzt einige Inseln in der Straße von Hormuz. Die Aktion wird nicht nur von den bösen USA sondern von der ganzen Welt verurteilt. Man droht den Iran mit Konsequenzen.
Was soll dann sein? Soll man dem Iran dann so was durchgehen lassen, nur damit wir nicht in eine Situation kommen wo man mit Atombomben droht? Merkst du nichts? Das ist genau das wovor ich hier warne. Wie der Iran die Atombomben zu einen perfekten (psychologischen) Schutzschild ummodeln kann hinter dem er sehr viel unternehmen kann ohne was auf den Deckel zu bekommen.

Schliesslich wäre das Ungleichgewicht bei atomaren Waffen, selbst wenn es dem Iran je gelingen sollte Atomwaffen anzuschaffen, noch viel größer als das konventionelle.

Und das macht einen Unterschied aus, ja? Das der Iran halt nur ein, zwei Städte in Europa und drei vier Basen im mittleren Osten Auslöschen kann, die USA dafür die ganze Welt? Ja Wahnsinn. Bin mir sicher, dieser Fakt wird die Medien und die Börsenspekulanten davon überzeugen, dass das alles schon glimpflich ablaufen wird.

Dir ist schon klar, dass der Generalbundesanwalt gegenüber der Bundesregierung weisungsgebunden ist und damit es mehr als unwahrscheinlich ist, dass der Generalbundesanwalt gegen die Bundesregierung vorgeht?

Ja so ungefähr kann ich dem schon zustimmen. Was aber nichts dran ändert das die Generalbundesanwaltschaft im diesen Punkt schlicht recht hat.

Schliesslich liegt eben kein klarer Fall eines Angriffs von Afghanistan auf die USA vor

So und warum bitteschön nicht? Die Drahtzieher des ganzen saßen in Afghanistan. Das der Angriff von Kräften geführt wurde die da nicht im Namen eines Landes reinheizten ist völlig irrelevant. Wäre ja noch schöner. Stell dir mal vor die Verantwortlichen könnten um die Konsequenzen herumkommen nur weil die ausführenden Personen nicht wie Soldaten zuordenbar sind. Wo kämen wir denn da hin. Osama bin Laden war der Drahtzieher, Organisator und mindestens geistige Führer der Terroranschläge (nicht nur vom 11.9). Er lokalisierte sich mit seinen Konsorten in Afghanistan unter dem Schutz eines Regimes welches nicht bereit war gegen ihn was zu unternehmen. Im Gegenteil. Und dann wird halt komplett aufgeräumt.
Genauso heißt es auch im dem Bescheid:

Am 12. September 2001 erklärte der Nordatlantikrat einstimmig, dass der terroristische Angriff vom 11. September 2001 gegen die USA als Handlung im Sinne des Artikels 5 des Washingtoner Vertrages angesehen werde, wenn sich herausstelle, dass dieser Angriff vom Ausland aus verübt wurde. Diese Feststellung wurde durch die NATO am 2. Oktober 2001 getroffen, nachdem die Ermittlungen ergeben hatten, dass die Organisation Al-Qaida um den in Afghanistan aufhältigen Terroristen Osama bin Laden für die Anschläge verantwortlich ist. NATO-Generalsekretär Lord Robertson erklärte dazu (Pressekonferenz vom 2. Oktober 2001):
"Die Tatsachen sind klar und zwingend. Die Information (durch die USA) legte Anhaltspunkte dar, die schlüssig auf eine Rolle der Al-Qaida bei den Angriffen vom 11. September 2001 hinweisen."

Dass von einem bewaffneten Angriff auszugehen ist, kann angesichts der Tatsache, dass bei den Terroranschlägen Verkehrsflugzeuge als Massenvernichtungswaffen eingesetzt wurden, keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Auch die Charta der Vereinten Nationen definiert den Begriff nicht als staatliche Aggression und schon der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat am 27. Juni 1986 in der sogenannten Nicaragua-Entscheidung festgestellt, dass die Entsendung bewaffneter Banden als bewaffneter Angriff einzustufen ist, sofern deren Aktionen von einigem Gewicht sind. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen verurteilte am 12. September 2001 in ausdrücklicher Anerkennung des Rechts zur Selbstverteidigung die "grauenhaften Terroranschläge" und erklärte weiter, er "betrachte diese Handlungen ... als Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit" (Resolution 1368/2001). Unter Ziffer 3. fordert der Sicherheitsrat "alle Staaten dringend zur Zusammenarbeit auf, um die Täter, Organisationen und Förderer dieser Terroranschläge vor Gericht zu stellen, und betont, dass diejenigen, die den Tätern, Organisatoren oder Förderern dieser Handlungen geholfen ... haben, zur Verantwortung gezogen werden".

Einer ausdrücklichen Ermächtigung zur Gewaltanwendung durch die Vereinten Nationen bedurfte es danach nicht mehr. Die Vorbereitung militärischer Maßnahmen - und letztlich deren Durchführung - mit dem erklärten Ziel, die Urheberorganisation der Terroranschläge vom 11. September 2001 zu treffen, respektive deren Mitglieder nach Möglichkeit dingfest zu machen und einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu unterwerfen, ist jedenfalls völkerrechtlich gerechtfertigt.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Der Fall ist sonnenklar, auch wenn es nicht in dein Weltbild passt.

Das ist keine Begründung dafür, dass man die Terroristen in Afghanistan in Ruhe lassen solle. Nur kann man nicht deshalb einen imperialistischen Angriffskrieg unterstützen, weil zu deren Opfern auch ein paar Arschlöcher gehören.

Dann ist ja alles im Butter, der Krieg gegen Al Quaida & Taliban in Afghanistan war halt nach gängiger Auffassung kein imperialistisch motivierter Angriffskrieg. Deine Privatmeinung zu dem Thema geht mir offengestanden ziemlich weit links hinten vorbei. Sie ist schlicht nicht haltbar.

Das Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" war schon immer politisch falsch.

Vielleicht. Ist aber keine Begründung um negieren zu können, das Verbündete schon allein aus militärischen Gründen nötig sind.

Diese nennst und zitierst du dann aber regelmäßig nicht, weil es sonst klar würde, dass diese "Experten" tatsächlich nur rechte, den Republikanern nahestehende Funktionäre sind.

Dummerweise gibt es kaum irgendwelche Experten in diesem Themengebiet welche nicht irgendeinen politischen Lager bzw. einer politischen Handlungsmaxime nahe stehen. Die Experten die du anführst sind da auch nicht besser. Halt das andere extrem.