Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

3. Den USA ist es gegnwärtig völlig unmöglich einen groß angelegten Krieg mit Invasion und Regimechange zu finanzieren.

Und solange sich all diese Punkte nicht ändern hat der Iran nichts von den USA zu befürchten.

Böse Zungen behaupten ja bereits, das sei der Grund, warum einige Republikaner plötzlich auch die Truppen aus dem Irak abziehen wollen...

Ich denke, niemand will einen atomar bewaffneten Iran (ich glaube, nicht einmal Iran will das...). Deshalb sollte man nun die nötigen Massnahmen treffen, um dies - genau dies - sicherzustellen.

[Nighthawk_]

@Challenger
Weil das absolut keine Garantie für Stillhalten ist sondern vielmehr eine Einladung für andere Staaten darstellt auf diesem Sektor aktiv zu werden.
Sry, aber diese Forderung is lächerlich. Die USA und/oder Russland sollen ihr A-Arsenal aufgeben, damit Iran&Co keine Atombomben bauen müssen. Was kommt als nächstes? Luftwaffe auflösen damit die sich keine SAMs beschaffen müssen?
Und warum nicht Israel mit guten Beispiel vorangehen kann?
Die Antwort liegt in der Geschichte. Verfolgung, Holocaust. 60 Jahre Israel und so.
Dieses Volk hat so viel mitgemacht, dass es eine letzte Rückversicherung gegen den ultimativen angriff von außen braucht.
Und sie sind es nicht, die Ländern wie Syrien oder dem Iran mit Vernichtung drohen. Das passiert eher umgekehrt. Solange sich das nicht ändert, der Feind selbst auf B und C-Waffen sitzt und an der A-Bombe schraubt werden die Juden niemals mit guten Beispiel irgendwohin gehen. Das haben die halt aus der Geschichte gelernt. Sie sind sich nur selbst der Nächste und können sich im Zweifelsfall auf niemanden verlassen. Werde sie schwach ist es vorbei.
So denken die Menschen dort unten. Nicht nur die Verantwortlichen sondern vielmehr auch das gemeine Volk. Die anderen, welche bei normalen Verhalten auf internatonaler Bühne von niemanden bedroht werden würden müssen den ersten Schritt machen. Nicht diejenigen die schon viel zu oft Opfer verschiedenster Attacken geworden sind.

@ Bynaus
Irak: Womöglich, allerdings lääst sich aus solchen populistischen Forderungen va politischen Kaiptal schlagen.
Im übrigen dürfte ein Großteil der Truppen in 2-4 Jahren von irakischen Kräften abgelöst werden, die Kosten allzu spürbar zurückgehen.
Das sollten die USA durchstehen können.

Iran: Das einzige was der Iran will sind Kernwaffen. Ginge es ihnen nicht darum hätten sie längst auf die Verhandlungsangebote eingehen können und einen extrem guten Preis für die Aufgabe des kompletten Kreislaufs rausschlagen können. Aber nein, sie gehen voll auf Konfrontation und treiben ihr Programm voran. Und die Hinweise darauf, das sie mehr wollen als nur ein bisschen Strom sind mannigfaltig. Aber wers nicht sehen will der braucht es auch nicht zu sehen, das ganze lässt sich wunderbar als friedliche Nutzung tarnen. Nur auf das Wort der Mullahs, man werde die Bombe schon nicht bauen sollte kein vernünftiger Mensch mehr vertrauen. So wie die die Weltgemeinschaft mit ihren Atomprogramm schon beschissen haben. Von ihren anderen Aktionen mal ganz abgesehen.
Und die notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden. Sicher. Nur welche das sind, daran scheiten sich die Geister

[Challenger]

Und warum nicht Israel mit guten Beispiel vorangehen kann?
Die Antwort liegt in der Geschichte. Verfolgung, Holocaust. 60 Jahre Israel und so.

Klar. Die Antwort liegt *immer* in der Geschichte. Wenn das so wäre, würdem den österreichischem Staatsgebiet fette Teile von Spanien, Mexiko und Osteuropa gehören. Das ist nur eine Ausrede weil man kein Interesse daran hat die Situation generell zu verbessern. Wenn deine Familie ermordet werden würde, würdest du auf Gerechtigkeit pochen, dann Jahre später eine andere Familie regelmässig belästigen, bedrängen, verletzen und sogar tw. töten nur unter der Prämisse, dass sie euch ein wenig bedrängt haben und versucht haben umzubringen?

Ich steh über ICQ mit zwei Israelis im - halbwegs regelmässigen - Kontakt, und beide (einer Kadima-Wähler, einer Likud-Wähler) sind der Meinung, dass Israel den ersten Schritt zum Frieden tun muss.

Es ist eine geostrategische Frage. Was bringen dem Iran z.b. Atomwaffen? nichts. Setzt er sie zuerst ein ist er in der Welt geächtet und komplett ruiniert. Im besten Fall würde der Staat dann in die Steinzeit zurückgebombt werden. Setzt Syrien B oder C-waffen ein, ist die Welt sofort hinter Israel, selbes Ergebnis. Und konventionell können die arabischen Staaten nicht gegen die israelische Armee ankommen (vor allem mit derem Verbündeten USA im Rücken im Irak.. - Luftüberlegenheit jedenfalls). Wovor hat Israel dann also solche panische Angst?

[Ironie]

Problem gelöst [/Ironie]

[Nighthawk_]

Klar. Die Antwort liegt *immer* in der Geschichte. Wenn das so wäre, würdem den österreichischem Staatsgebiet fette Teile von Spanien, Mexiko und Osteuropa gehören.

Es geht hier um das Verhalten und das Selbstverständnis eines Volkes an dem mit die größten Verbrechen der Geschichte verübt wurden und nicht um irgendwelche imperialistischen Großmachtsphantasien unserer Südlichen Nachbarn. Wenn du verstehen willst wie Juden denken und warum sie so handeln wie sie es tun dann musst du den Holocaust & Co mit einbeziehen. Machst du das nicht, wirst du in Israel gegen eine Wand laufen. Dann machen sies halt selber.

Das ist nur eine Ausrede weil man kein Interesse daran hat die Situation generell zu verbessern.

Für die Israelis kommt eines zuallererst: Ihre eigene Sicherheit. Und dann eine ganze Weile nichts. Und weiter hinten das Verlangen die Situation zu verbessern. Versteht das doch mal. Für die ist nicht Frieden das oberste Ziel sondern ihre eigene Sicherheit. Was hier konkret heißt, sie nehmen es nach Jahrtausenden drohender Vernichtung nicht hin das ein Fanatiker die Macht bekommt sie zu vernichten. Weil sie es niemals mehr zu einem neuen Holocaust kommen lassen wollen. Da kannst du mit deinen westeuropäischen Wertvorstellungen von Wir haben uns am allerbesten alle lieb und jeder muss bei sich selber anfangen null erreichen. Das zieht bei einem Großteil des israelischen Volks schon lange nicht mehr. Zum Glück, denn wenn es anders wäre hätten der Staat Israel das 21. Jhdt nicht mehr gesehen.

Ich steh über ICQ mit zwei Israelis im - halbwegs regelmässigen - Kontakt, und beide (einer Kadima-Wähler, einer Likud-Wähler) sind der Meinung, dass Israel den ersten Schritt zum Frieden tun muss.

Frag sie mal was sie von einem atomar bewaffneten Iran halten. Ich habe Israel bereist. Und die übermäßige Mehrheit der Menschen mit denen ich in Kontakt kam waren davon absolut nicht begeistert.

Es ist eine geostrategische Frage. Was bringen dem Iran z.b. Atomwaffen?

Hatten wir schon oft. Blätter mal 50 Seiten zurück oder so. Möchte das jetzt nicht wieder neu aufgreifen. Das Schlüsselwort ist aber atomarer Schutzschild. Die Interventionsschwelle wird heraufgesetzt, der Iran kann dadurch offensiver reagieren als jetzt. Es geht nicht darum die Bombe einzusetzen. Sondern um die Dinge die er wegen der Bombe ungestraft machen kann.

Wovor hat Israel dann also solche panische Angst?

Vor Typen die meinen sie könnten mit ihrer Religion Massenmord rechtfertigen und anschließend noch zu ihren 72 Jungfrauen ist Paradies kommen. Das sind Fanatiker dehnen es scheisegal ist wer danach wen wohin zurückbombt. In der iranischen Führung gibt es einige Typen von genau diesem Format. Gefährlicher sind allerdings die Radikalen die vom Iran ausgerüstet werden. Was machen wir denn wenn der Iran denen WMD rüberschiebt? Oder ne schmutzige Bombe?

[Bynaus]

Iran: Das einzige was der Iran will sind Kernwaffen. Ginge es ihnen nicht darum hätten sie längst auf die Verhandlungsangebote eingehen können und einen extrem guten Preis für die Aufgabe des kompletten Kreislaufs rausschlagen können.

Iran will keine Atomwaffen. Es mag sein, dass er in die Lage kommen will, solche in nützlicher Frist herzustellen (wie etwa Deutschland oder Japan), sollte dies irgendwann einmal geostrategisch Sinn machen, aber das ist völlig zweitrangig. Iran will vor allem eines: seine wachsende Wirtschaft mit Atomkraft, die nicht vom Goodwill des Westens abhängig ist, abstützen und mehr Geld aus den Erdöleinnahmen herausholen (dass das wirtschaftlich perfekt Sinn macht, habe ich auf Anregung von Ragnar schon einige Seiten zuvor demonstriert).

Stell dir vor, es wäre umgekehrt: Würden die USA auf ein iranisches Angebot eingehen, dass der Iran für sie Uran anreichert und eine "Garantie" dafür abgibt, dieses auch wirklich in jeder Situation zu liefern? Bestimmt nicht - Wenn Iran den Forderungen nachgibt und sein Uran im Westen, oder auch nur in Russland anreichern lässt, schenkt er dem Westen quasi ein ultimatives Druckmittel. Gerade du, der uns ja immer gerne davon erzählt, wie die Länder vor allem im Eigeninteresse handeln, solltest das verstehen.

Jedes andere Land würde also in der gleichen Situation gleich handeln. Wenn die einzige Alternative zu Kapitulation und Unterwerfung Konfrontation heisst, bzw., wenn man einfach per Definition alles, was sich nicht als Kapitulation bezeichnen lässt, als Konfrontation bezeichnet, dann, ja, geht der Iran auf Konfrontationskurs.

Die wahre Konfrontation und Eskalation kommt vielmehr aus dem Westen, genauer gesagt aus den USA und ihren eifrigen Schosshündchen in Europa.

Andere Schwellenländer gehen den selben Weg wie Iran: Brasilien, Argentinien, Südafrika, Indien - sie alle planen angesichts schwindender bzw. sich verteuernder Ölvorräte den Ausbau der Atomenergie und die Anreicherung eigenen Urans - und das ist auch ihr gutes Recht, alles andere wäre fahrlässig gegenüber der eigenen Bevölkerung.

"Nur" weil die USA zufälliger- und unnötigerweise einen Feind im Iran sehen, soll ihm der Zugang zu Nukleartechnologie verweigert werden. Und bei all den Forderungen an den Iran sollte man nicht vergessen, auch mal an den Staat auf der schmalen Landbrücke im Nordwesten von Challengers "Ground Zero Ocean" zu denken. Dort stehen bereits einsatzbereite Atombomben. Dort haben die Inspektoren der IAEA gar nichts zu sagen. Dort wird im grossen Stil Uran angereichert.

Aber ja, ich vergass. Wir messen ja stets mit zweierlei Mass, wofür wir weltweit geliebt und bewundert werden.

EDIT:

Das Schlüsselwort ist aber atomarer Schutzschild. Die Interventionsschwelle wird heraufgesetzt, der Iran kann dadurch offensiver reagieren als jetzt. Es geht nicht darum die Bombe einzusetzen. Sondern um die Dinge die er wegen der Bombe ungestraft machen kann.

Nicht schon wieder das Märchen vom "Schutzschild"...

1. In dem Moment, in dem Iran Atomwaffen hätte (sofern es überhaupt soweit käme), sähe sich der Iran massivsten Angriffen seitens der USA und Israels ausgesetzt. Es ist völlig verständlich, dass Israel einen atomar bewaffneten Iran niemals akzeptieren kann. Das heisst aber auch, dass der Iran den Besitz von Atomwaffen nicht zugeben könnte, selbst wenn er sie hätte - was bedeutet, dass der "Schutzschild" wertlos ist.

2. Was bitte kann denn der Iran mit Atombombe tun, was er heute nicht schon tun kann?

Atomwaffen bringen in der geostrategischen Position, in der sich Iran befindet, einfach überhaupt nichts. Etwas anderes ist es etwa in Pakistan / Indien.

[Challenger]

Vor Typen die meinen sie könnten mit ihrer Religion Massenmord rechtfertigen.

Reflektier das mal bitte auf Israel.

Frag sie mal was sie von einem atomar bewaffneten Iran halten. Ich habe Israel bereist. Und die übermäßige Mehrheit der Menschen mit denen ich in Kontakt kam waren davon absolut nicht begeistert.

Wer redet davon dass Israel in Begeisterungsstürme ausbrechen soll wenn ein Nachbar oder Regionalstaat Atomwaffen besitzt? Die beiden werten Personen meinten zu dem Thema: 'Nicht begeistert, aber akzeptierend.'. Und einer der beiden kam mir auf die Frage dass keine Angst da wäre wenn die Israeli-Atombomben weg wären mit einem 'Frieden braucht halt Mut.'

Wenn also ein Atomschlag nicht die direkte Sorge der Leute ist, wovor sich dann also fürchten? Konventionell kann man Israel definitiv nicht viel anhaben.

Thema Holocaust: Sicher vergesse ich ihn nicht. Nur gibt massives erlittenes Leid das Recht, im selben Stil auszuteilen? Gaza bietet kaum bessere Lebensbedingungen als das durchschnittliche polnische Ghetto im 2. Weltkrieg. Face it.. die Opfer sind zum Mörder geworden. (nein, ich pauschalisier hier nicht, und ich weiss dass beide Seiten mitschuld an der Misere sind). Sich jedesmal auf den Holocaust rausreden zu können ist quasi ein Freibrief für alles was sie machen wollen. Ganz egal was.

Gefährlicher sind allerdings die Radikalen die vom Iran ausgerüstet werden. Was machen wir denn wenn der Iran denen WMD rüberschiebt? Oder ne schmutzige Bombe?

Tschuldige wenn ich lache, aber diese Möglichkeit, dazu brauchst du aber wirklich keine Anreicherungsanlagen und Atomreaktoren für Energieerzeugung. Ich bin mir absolut bombensicher, das du in ÖSTERREICH genug radioaktives Material finden würdest um eine schmutzige Bombe zu bauen. Man beachte, ein Land mit nur einem Atomkraftwerk das nicht mal im Betrieb ist. Und woher kommt das Material für eine schmutzige Bombe? Krankenhäuser. Forschungsreaktoren. Sowas und ähnliche Spässe.. und die verwenden wohl kaum angereichertes Uran. Natürlich können WMD potentiell in die Hände der falschen Leute geraten. Dazu brauchts den Iran allerdings nicht. *mal an Russland denkt.China.Indien.Pakistan*

[Makaan]

Atombomben haben ist ein Zeichen von Macht. Simpel. Wenn man die hat, zählt man zu den Atommächten, und wird anders behandelt.

Man wird vorsichtiger und besser behandelt, und man hat ein Druckmittel.

Und jedes Land mehr, dass über Nuklearwaffen verfügt, ist ein Schritt näher zur nuklearen Weltkatastrophe.

[Nighthawk_]

Iran will keine Atomwaffen.

Is klar. Weil du das sagst glauben ich und der Rest der Welt es auch.

Es mag sein, dass er in die Lage kommen will, solche in nützlicher Frist herzustellen (wie etwa Deutschland oder Japan), sollte dies irgendwann einmal geostrategisch Sinn machen, aber das ist völlig zweitrangig.

1. Nein, das wäre es absolut nicht
2. Das weißt du woher? An die Telefonnummer von ihrem Großayatollah gekommen oder ein paar Wanzen in Teehran versteckt?

Iran will vor allem eines: seine wachsende Wirtschaft mit Atomkraft, die nicht vom Goodwill des Westens abhängig ist, abstützen und mehr Geld aus den Erdöleinnahmen herausholen

Freilich, bei den rießigen Uranreserven macht das sicherlich sehr viel Sinn.
Wenn es nur um Energie ginge täten es Sonnenkollektoren auch.
Aber sicherlich keine AKWs mit derartig geringen wirtschaftlichen Nutzen wie der Reaktor Busher.
Was der Iran will ist ganz klar: Zur regionalen Großmacht aufsteigen und zusammen in einer Allianz mit anderen gleichgesinnten Staaten dem Westen vom Führungssockel stürzen.

Stell dir vor, es wäre umgekehrt: Würden die USA auf ein iranisches Angebot eingehen, dass der Iran für sie Uran anreichert und eine "Garantie" dafür abgibt, dieses auch wirklich in jeder Situation zu liefern?

Du verkennst die Ausgangssituation.

Bestimmt nicht - Wenn Iran den Forderungen nachgibt und sein Uran im Westen, oder auch nur in Russland anreichern lässt, schenkt er dem Westen quasi ein ultimatives Druckmittel.

So ultimativ ist das auch nicht. Wenns mal dazu kommen würde reicht es das Öl zurückzuhalten.
Überhaupt, warum sollte der Westen oder gar Russland Druck auf den Iran ausüben? Dazu sind die doch viel zu verweichlicht.

Jedes andere Land würde also in der gleichen Situation gleich handeln. Wenn die einzige Alternative zu Kapitulation und Unterwerfung Konfrontation heisst,

Die Annahme des europäischen Paketes ist keine Unterwerfung sondern ein Vernüftiger Deal. Der Iran geht damit absolut nicht unter. Die wahre Konfrontation und Eskalation kommt vielmehr aus dem Westen, genauer gesagt aus den USA und ihren eifrigen Schosshündchen in Europa.

Reflektier das mal bitte auf Israel.

Und weiter?

Wer redet davon dass Israel in Begeisterungsstürme ausbrechen soll wenn ein Nachbar oder Regionalstaat Atomwaffen besitzt?

Es geht ums tolerieren oder drum Krieg führen...

Thema Holocaust: Sicher vergesse ich ihn nicht. Nur gibt massives erlittenes Leid das Recht, im selben Stil auszuteilen? Gaza bietet kaum bessere Lebensbedingungen als das durchschnittliche polnische Ghetto im 2.

Weltkrieg. Face it.. die Opfer sind zum Mörder geworden.

Entschuldigung wenn ich Lache, aber die andauernden Vergleiche mit dem Holocaust sind genauso üerstrapaziert wie der mit Vietnam.
Es geht nicht drum den Holocaust bei der Iranfrage als Rechtfertigung zu gebrauchen. Sondern um zu verstehen wie die Merhheit der Israelis denkt.

Tschuldige wenn ich lache, aber diese Möglichkeit, dazu brauchst du aber wirklich keine Anreicherungsanlagen und Atomreaktoren für Energieerzeugung. Ich bin mir absolut bombensicher, das du in ÖSTERREICH genug radioaktives Material finden würdest um eine schmutzige Bombe zu bauen.

Schon, nur dir ist shcon klar, das mit der größeren Verfügbarkeit des Stoffes die Einsatzwarscheinlichkeit steigt?
Und das es nicht gerade leicht ist in Österreich ne Uransammelaktion ins Leben zu rufen? Freilich besteht heute schon die reale Möglichkeit, das Terroristen an so was rankommen. Aber es ist ein anderes Kaliber wenn Länder von denen die ihre Ausrüstung beziehen so was massenweise im Arsenal haben. Das muss nicht mal von oben kommen, da reicht ein Sympathisant auf mittlerer Ebene und schon ist die Scheise da.

[Bynaus]

Is klar. Weil du das sagst glauben ich und der Rest der Welt es auch.

Und weil du das Gegenteil behauptest glaube ich und der Rest der Welt es auch? Das "Argument" hilft, ehrlich gesagt, bei keiner Diskussion weiter.

2. Das weißt du woher?

"Wissen" tu ich es nicht - genausowenig wie du. Es ist meine Einschätzung der Lage, und ich überlasse es den Mitlesern, ob sie meine Einschätzung für glaubhafter halten als deine. Wieder ein "Argument", das in keiner Diskussion etwas bringt.

Freilich, bei den rießigen Uranreserven macht das sicherlich sehr viel Sinn.

Das Energie / Preis Verhältnis von Uran ist um viele Grössenordnungen besser als jenes von Erdöl. Mit den Reaktoren der fünften Generation, die derzeit entwickelt werden, lässt sich auf der Erde noch für mehrere 1000 Jahre Atomstrom produzieren. So sehr es mir auch nicht gefällt, Atomenergie hat durchaus eine Zukunft in der kommenden energiehungrigen Zeit.

Wenn es nur um Energie ginge täten es Sonnenkollektoren auch.

Wenn Militaristen zu Grünen werden, dann ist irgend etwas faul. Natürlich täten es Sonnenkollektoren auch, aber wenn du darauf aus bist, in kurzer Zeit möglichst viel Energie zu möglichst geringen Preisen herzustellen, dann sind Sonnenkollektoren nicht gerade erste Wahl.

Zur regionalen Großmacht aufsteigen und zusammen in einer Allianz mit anderen gleichgesinnten Staaten dem Westen vom Führungssockel stürzen.

Der Iran ist bereits eine regionale Grossmacht. Niemand will den "Westen" vom "Führungssockel" stossen - man will sich bloss nicht vom Westen gängeln lassen, bloss weil dieser so dringend auf die Bodenschätze angewiesen ist, die im eigenen Boden stecken.

Du verkennst die Ausgangssituation.

Wie kommst du drauf? Natürlich sind die Zustände in der Welt nicht so, dass eine solche Umkehrung in Wirklichkeit möglich wäre - aber rein theoretisch: Um die Motive des anderen zu verstehen, ist es manchmal gar keine so dumme Idee, sich in seine Position zu versetzen - schon mal daran gedacht?

So ultimativ ist das auch nicht. Wenns mal dazu kommen würde reicht es das Öl zurückzuhalten.

Und sich dabei selbst zu ruinieren? Kein so gutes Druckmittel, nicht wahr. Man kann sich einige Monate lang Einschränken - der Iran macht sich dabei wirtschaftlich kaputt.
Energie ist ein ultimatives Druckmittel: ohne Energie läuft gar nichts. Wie soll der Iran seine Interessen verteidigen, wenn der Westen ihm nach belieben den Energiehahn zudrehen kann? Kein Land würde dem zustimmen.

Die Annahme des europäischen Paketes ist keine Unterwerfung sondern ein Vernüftiger Deal.

Ach ja? Warum könnten die USA denn im umgekehrten Fall diesen nicht annehmen? Wie wäre es, wenn sich Deutschland vom Iran mit angereichertem Uran versorgen lässt?

Natürlich geht es nicht um Unterwerfung im kolonialen Sinn - aber um die Aufgabe des Widerstandes gegen die imperialistische Strategie des Westens. Es ist das legitime Recht des Irans, seine Interessen zu verteidigen - selbst, stell dir vor, wenn sie sich nicht mit jenen des Westens decken.

[Challenger]

Entschuldigung wenn ich Lache, aber die andauernden Vergleiche mit dem Holocaust sind genauso üerstrapaziert wie der mit Vietnam.
Es geht nicht drum den Holocaust bei der Iranfrage als Rechtfertigung zu gebrauchen. Sondern um zu verstehen wie die Merhheit der Israelis denkt.

Die 'Mehrheit' der Israelis, jedenfalls wenn ich von meinen beiden Kontakten und was sie berichten schliessen darf, würde liebend gerne die Angriffe lassen und einfach in Ruhe gelassen werden. Frieden. Und wären auch bereit für die ersten Schritte. Leider verwenden die Obrigkeiten sehr gerne die Holocaustkeule als Rechtfertigung, und leider auch viele der regulären Bürger.

Schon, nur dir ist shcon klar, das mit der größeren Verfügbarkeit des Stoffes die Einsatzwarscheinlichkeit steigt?
Und das es nicht gerade leicht ist in Österreich ne Uransammelaktion ins Leben zu rufen? Freilich besteht heute schon die reale Möglichkeit, das Terroristen an so was rankommen. Aber es ist ein anderes Kaliber wenn Länder von denen die ihre Ausrüstung beziehen so was massenweise im Arsenal haben. Das muss nicht mal von oben kommen, da reicht ein Sympathisant auf mittlerer Ebene und schon ist die Scheise da.

Es braucht nicht mal nen Sympathisant auf mittlerer Ebene. Die Schludrigkeit der USA in der Entsorgung von radioaktivem Krankenhausmüll ist kein Einzelfall in der Welt.. und dieser (schwach) radioaktive Müll reicht für eine schmutzige Bombe aus, die ein grösseres Gebiet kontaminieren kann. Israel hat auch Krankenhäuser, weisst du? Ich würd da eher auf deine heissgeliebte USA aufpassen, da gibts wesentlihc mehr Möglichkeiten für Symphatisanten des Terrors Material zu beschaffen und u.u. rauszuschmuggeln.

[blueflash]

Ich hätte nicht gedacht, dass du dich jemals in derartiger Polemik ergehen würdest, Bynaus, aber bei solchen Aussagen kann von Objektivität gar keine Rede mehr sein:

Jedes andere Land würde also in der gleichen Situation gleich handeln. Wenn die einzige Alternative zu Kapitulation und Unterwerfung Konfrontation heisst, bzw., wenn man einfach per Definition alles, was sich nicht als Kapitulation bezeichnen lässt, als Konfrontation bezeichnet, dann, ja, geht der Iran auf Konfrontationskurs.

Die wahre Konfrontation und Eskalation kommt vielmehr aus dem Westen, genauer gesagt aus den USA und ihren eifrigen Schosshündchen in Europa.

Abgesehen davon: Natürlich ginge der Iran mit der Auslagerung der Anreicherung in andere Staaten Abhängigkeitsverhältnisse ein. So ist das aber nun einmal in der modernen Weltwirtschaft, wir leben ja nicht mehr im Zeitalter des Merkantilismus. Alleine die Abhängigkeit beim Aufbau eines wirtschaftlich relevanten Stromversorgungsnetzes aus der Kernkraft wäre ja gigantisch. Wie viele Nationen können derzeit Kernreaktoren bauen?
Tatsache ist, dass die Iranische Regierung ganz offen einen Konfrontationskurs fährt.

Nicht schon wieder das Märchen vom "Schutzschild"...

1. In dem Moment, in dem Iran Atomwaffen hätte (sofern es überhaupt soweit käme), sähe sich der Iran massivsten Angriffen seitens der USA und Israels ausgesetzt. Es ist völlig verständlich, dass Israel einen atomar bewaffneten Iran niemals akzeptieren kann. Das heisst aber auch, dass der Iran den Besitz von Atomwaffen nicht zugeben könnte, selbst wenn er sie hätte - was bedeutet, dass der "Schutzschild" wertlos ist.

2. Was bitte kann denn der Iran mit Atombombe tun, was er heute nicht schon tun kann?

Atomwaffen bringen in der geostrategischen Position, in der sich Iran befindet, einfach überhaupt nichts. Etwas anderes ist es etwa in Pakistan / Indien.

Genau das ist der Fehler. Wenn der Iran einsatzfähige Atomwaffen hat, dann ist ihm Israel klar unterlegen. Das würde das Machtverhältnis in der Region dramatisch ändern. Weder die USA noch Israel könnten den Iran dann ernsthaft militärisch bedrohen, da die Israelische Zivilbevölkerung iranische Geiseln wären. Die Folge wäre die Ausbreitung des Mullahtums in die beiden vom krieg verwüsteten Nachbarländer und in die ehemaligen Sowietrepubliken.

[Nighthawk_]

Und weil du das Gegenteil behauptest glaube ich und der Rest der Welt es auch? Das "Argument" hilft, ehrlich gesagt, bei keiner Diskussion weiter.

Sicher. Ich wollte eher darauf hinweisen, das es wenig bringt sich über derartiges an die Gurgel zu gehen wenn die Argumente mal ausgetauscht sind.

"Wissen" tu ich es nicht - genausowenig wie du.

Ja schau und deswegen bevorzuge ich es nicht auf den Iran zu vertrauen sondern auf Nummer sicher zu gehen.
Es ist meine Einschätzung der Lage, und ich überlasse es den Mitlesern, ob sie meine Einschätzung für glaubhafter halten als deine. Wieder ein "Argument", das in keiner Diskussion etwas bringt.

Das Energie / Preis Verhältnis von Uran ist um viele Grössenordnungen besser als jenes von Erdöl. Mit den Reaktoren der fünften Generation, die derzeit entwickelt werden, lässt sich auf der Erde noch für mehrere 1000 Jahre Atomstrom produzieren.

Sicher. Reaktoren der 5. Generation wird der Iran aber nicht kriegen wenn er es weiter mit dem Kopf durch die Wand versucht. Wenn er nachgibt könnte es aber anders ausschauen. Er kriegt ja seine AKWs darf halt keine Bomben produzieren.

Wenn Militaristen zu Grünen werden, dann ist irgend etwas faul. Natürlich täten es Sonnenkollektoren auch, aber wenn du darauf aus bist, in kurzer Zeit möglichst viel Energie zu möglichst geringen Preisen herzustellen, dann sind Sonnenkollektoren nicht gerade erste Wahl.

Ach komm, mit den AKWs geht es auch nicht schneller. Bis da mal ein paar genügend große aufgebaut sind. Bei Sonnenkollektoren würde der Westen sogar noch helfen... Und so schlimm ist die Energiesituation im Iran auch nicht.

Der Iran ist bereits eine regionale Grossmacht.

Naja, darüber streiten wir uns jetzt nicht, denke mal das du mir zustimmst, das der Iran noch mehr Potential auszuschöpfen hat, noch mächtiger werden kann.

Niemand will den "Westen" vom "Führungssockel" stossen

Doch doch. Nicht morgen, aber in einigen Jahrzehnten.

Um die Motive des anderen zu verstehen, ist es manchmal gar keine so dumme Idee, sich in seine Position zu versetzen - schon mal daran gedacht?

Sicher, nur bringt es einen nicht weiter die Motive des Feindes zu verstehen und zu akzeptieren. Weils deine Zielsetzung nicht ändern kann und darf. Auch wenn’s aus Sicht des Feindes noch so plausibel ist (wäre nicht verwunderlich, im allgemeinen können auch Fanatiker denken solange man sie nicht zu hart rannimmt).

Und sich dabei selbst zu ruinieren?

Also ich denke mal, das es den westen wesentlich härter trifft als den Iran. Müsste man zwar ausprobieren, im Zweifelsfall hat der Iran aber wohl doch den längeren Atem. Wenn die Drohung nicht schon reichen würde...

Energie ist ein ultimatives Druckmittel: ohne Energie läuft gar nichts. Wie soll der Iran seine Interessen verteidigen, wenn der Westen ihm nach belieben den Energiehahn zudrehen kann?

Die Frage ist doch erst mal ob es der Westen überhaupt tun würde. Und davon geh ich nicht aus. Nicht wenn der Iran sich vernünftig aufführt und im Falle des Falles deutlich macht, das er auch kann. Wie soll sich da der Westen und Russland (!) durchringen dem Iran die Daumenschrauben anzulegen? Für was denn? Wenn der Iran so harmlos ist wie hier alle meinen wird es dazu kaum je einen Anlass geben. Und wenn dann ist die Option wieder sehr schnell vom Tisch.

Kein Land würde dem zustimmen.

Wenn man dadruch einen Krieg gegen sein Land verhindern kann sehr viele.

Ach ja? Warum könnten die USA denn im umgekehrten Fall diesen nicht annehmen?

Ja warum bloß? Es sind ja nur die USA, einzige verbliebene Supermacht auf dem Planeten die sich noch von niemanden was diktieren hat lassen aber die Macht hat es mit jedem anderen aufzunehmen. Meinst du nicht, dass diese Umkehrung ein wenig zu strnage ist um irgendwelche Substanz zu haben?

Wie wäre es, wenn sich Deutschland vom Iran mit angereichertem Uran versorgen lässt?

Super! Dann müssten wir nämlich erst mal den Atomaustieg rückgängig machen

Es ist das legitime Recht des Irans, seine Interessen zu verteidigen - selbst, stell dir vor, wenn sie sich nicht mit jenen des Westens decken.

Sicher, das Recht hat halt auch die andere Seite. Und deswegen schießt man auch ab und zu aufeinander

[Bynaus]

Ich hätte nicht gedacht, dass du dich jemals in derartiger Polemik ergehen würdest, Bynaus, aber bei solchen Aussagen kann von Objektivität gar keine Rede mehr sein:

Warum meinst du? Objektivität zeichnet sich eben gerade dadurch aus, dass etwas aus einem anderen, neutraleren Blickwinkel betrachtet wird. Natürlich werden sich zwei, die jeweils für sich in Anspruch nehmen, einen "neutralen" Standpunkt zu vertreten, niemals einig werden, weil es kein Mass gibt, an dem sich Objektivität sinnvoll messen liesse. Ein Minimum an Objektivität kann aber dadurch gegeben sein, dass man überall mit gleichen Ellen misst, also allen Teilnehmern gleiche Rechte und Pflichten zuspricht. Und ich denke nicht, dass ich mit meinen Aussagen hier diesen Grundsatz verletzt habe.

Natürlich ginge der Iran mit der Auslagerung der Anreicherung in andere Staaten Abhängigkeitsverhältnisse ein. So ist das aber nun einmal in der modernen Weltwirtschaft, wir leben ja nicht mehr im Zeitalter des Merkantilismus.

Das stimmt natürlich, aber gleichzeitig kannst du von einem Land nicht erwarten, dass es sich in einer derart wichtigen Frage wie der Energieversorgung von Ländern abhängig macht, die ihm nicht wohl gesonnen sind. Abhängigkeiten werden in der Regel nur gegen Vertrauen eingetauscht, und davon ist in diesem Fall sicher nicht viel vorhanden...

Wenn der Iran einsatzfähige Atomwaffen hat, dann ist ihm Israel klar unterlegen.

Eben - deshalb würde es Israel (oder die USA) gar nie soweit kommen lassen. Schliesslich wacht man nicht eines Morgens auf und - aha, siehe da, der Iran hat seit heute einsatzbereite Atombomben auf zuverlässig funktionierenden Atomraketen. Die Ankündigung, man besitze nun Atomwaffen, würde wohl zu einem sofortigen Angriff führen - worauf man gezwungen wäre, die Atomwaffen einzusetzen, womit man gleich das eigene Todesurteil unterschreiben würde. Es gibt keine Situation, in der dem Iran der Besitz von Atomwaffen etwas bringen würde.

Sicher. Reaktoren der 5. Generation wird der Iran aber nicht kriegen wenn er es weiter mit dem Kopf durch die Wand versucht.

Für die nächsten 100 Jahre tuns auch die Reaktoren der 2. oder 3. Generation.

Er kriegt ja seine AKWs darf halt keine Bomben produzieren.

Es spricht ja niemand davon, den Iran Bomben produzieren zu lassen.

Ach komm, mit den AKWs geht es auch nicht schneller. Bis da mal ein paar genügend große aufgebaut sind. Bei Sonnenkollektoren würde der Westen sogar noch helfen... Und so schlimm ist die Energiesituation im Iran auch nicht.

Ja, dann rechne mal, wieviel Fläche Sonnenkollektoren du aufbauen musst, um ein Kilo Uran aufzuwiegen. Natürlich geht es schneller. Und es ist ja nicht unbedingt eine mangelnde Energieversorgung (auch, aber nicht nur), die zur Atomkraft motiviert, sondern die zusätzlichen Öleinnahmen, die winken, wenn ein Grossteil des Erdöls künftig ins Ausland verkauft wird.

Naja, darüber streiten wir uns jetzt nicht, denke mal das du mir zustimmst, das der Iran noch mehr Potential auszuschöpfen hat, noch mächtiger werden kann.

Vermutlich schon, allerdings, für welchen Staat gilt das nicht?

Sicher, nur bringt es einen nicht weiter die Motive des Feindes zu verstehen und zu akzeptieren. Weils deine Zielsetzung nicht ändern kann und darf.

Natürlich nicht - es besteht aber ein grosser Unterschied zwischen dem Erklären der Motivation des "Feindes" und ihrer Rechtfertigung. Deine Zielsetzung scheint mir zu sein, jeden aus dem Weg zu bomben, der sich deinen Zielen wiedersetzt. Schön, das ist deine Meinung, viel Glück damit. Meine Zielsetzung ist es jedoch, allen Menschen nach allen Möglichkeiten ein gutes und freies Leben zu ermöglichen. In diesem Fall bedeutet es eben, eine Verhandlungslösung anzustreben, man macht dem Iran einige Zugeständnisse (z.B. Ersatzteile für Flugzeuge, ev. Hilfe bei der Entwicklung der zivilen Kerntechnik, etc.) gegen den verbindlichen Beitritt Irans zum zweiten Zusatzprotokoll des NPTs und strenge, regelmässige Kontrollen durch die IAEA.: Damit ist beiden gedient, und es sterben deutlich weniger Menschen als in deinem Plan, was mir irgendwie gefällt (natürlich ist es nicht ganz so einfach - aber das ist das Leitprinzip dahinter).

Müsste man zwar ausprobieren, im Zweifelsfall hat der Iran aber wohl doch den längeren Atem.

Wurde schon mal ausprobiert (Energiekrise, 1973), der Westen hatte den längeren Atem. Zudem stünde der Iran hier höchstwahrscheinlich allein, mit Russland und China (den einzigen "Verbündeten" im Sicherheitsrat) im Nacken...

Die Frage ist doch erst mal ob es der Westen überhaupt tun würde. Und davon geh ich nicht aus.

Kaum... Jedes Mal, wenn man wieder eine Auseinandersetzung mit dem Iran hätte (welcher Art auch immer...), die Energiefrage wäre wieder auf dem Tisch. Hizbollah entwaffnen? Irakische Aufständische fallen lassen? Menschenrechte?

Meinst du nicht, dass diese Umkehrung ein wenig zu strnage ist um irgendwelche Substanz zu haben?

Du verstehst es nicht - ich hatte ja geschrieben, dass es in der Realen Welt keine Rolle spielen könne, aus offensichtlichen Gründen. Es geht darum, die Teilnehmer mal die Rollen tauschen zu lassen. Würdest du deine Energieversorgung von deinem "Feind" abhängig machen?

Sicher, das Recht hat halt auch die andere Seite.

Es gibt zwar ein international verbrieftes Recht, seine Interessen zu vertreten. Aber keines, deswegen ein Land anzugreifen. Insofern ist es nicht ganz so einfach, wie du es darstellst.

[Ilan]

Holocaustkeule

Thema Holocaust: Sicher vergesse ich ihn nicht. Nur gibt massives erlittenes Leid das Recht, im selben Stil auszuteilen? Gaza bietet kaum bessere Lebensbedingungen als das durchschnittliche polnische Ghetto im 2. Weltkrieg. Face it.. die Opfer sind zum Mörder geworden.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Da ist die Rede davon erlittenes Leid im selben Stil auszuteilen - von der Schoa die auf Israel übertragen wird, von Juden, die anderen antun, was ihn angetan wurde.

User Challenger sei hiermit aufgefordert aufzuzeigen, wo sich ein israelisches Auschwitz, ein israelisches Treblinka, ein israelisches Majdanek, ein israelisches Belzec ... finden lässt.

User Challenger sei darauf hingewiesen, dass jene jüdischen Ghettos in Polen und in Osteuropa eine Vorraussetzung und Notwendigkeit für die systematische Vernichtung des jüdischen Volkes waren.
Und auch die Lebensbedingungen im Gazastreifen sind nicht ansatzweise mit denen in jüdischen Ghettos zu vergleichen.

Eine Holocaustkeule offenbart sich in dem Thread tatsächlich. Allerdings benutzt Du sie um zwei grundverschiedene Dinge gleichzusetzen, um über die Opfer der Schoa zu spotten, um den jüdischen Staat zu dämonisieren.

Ich nenne diese Holocaustkeule so, wies es sich objektiv darstellt: eine Verharmlosung und Leugnung nationalsozialistischer Verbrechen.

//Edit: Grammatik

[Challenger]

Schon ein starkes Stück mir Antisemitismus unterschieben zu wollen. =) Was vielleicht nicht klar rüberkam von meiner Seite ist, das jedesmal wenn Israel etwas im Stile des Libanon-Einsatzes durchführt, Panzer nach Gaza schickt und die Hälfte der Gebäude mal wieder plattmacht und ähnliche Spässe, und es Kritik daran gibt, kommt sofort von den Botschaften und diversen Religösen Institutionen die Pauschalantwort 'aber schaut was man mit uns vor 60 Jahren gemacht hat, wir sind die Opfer!' - und DAS persönlich, zipft mich ordentlich an und ist eine mittlerweile illegitime Ausrede.

Ich möchte dich, werte/r Ilan, aber ebenso bitten, mir aufzuzeigen inwiefern Gaza nicht ein glorifiziertes, modernes Ghetto ist? Ich möchte dich nebenbei darauf hinweisen dass Ghetto nicht die Bezeichnung für ein Sammellager zur vorbereitung einer systematischen Massenvernichtung ist.