Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Nur weil du diese für irrelevant erklärst, bedeutet dies noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Lies doch die Antworten durch!

Mach ich. Du bist der letzte der das einem vorwerfen kann. Was ist so schwer einfach zu sagen: Nein, für mich gibt es keine moderaten israelischen Politiker die von Bedeutung aber nicht Nationalistisch und militaristisch sind? Kleinparteien mit exotischen Vorstellungen sind da vollkommen schnuppe, die bestimmen in Israel nun mal nicht die Politik. Gibst du ja selbst zu. Und wenn du das endlich mal einräumen würdest könnten wir endlich mal weiter kommen. Für dich ist es dann nämlich so das es vollkommen wurscht ist welcher israelische Politiker etwas sagt – sind eh alles Militaristen und Nationalisten. Daher vollkommen unglaubwürdig. Verbreiten nur Propaganda und lügen wie gedruckt.
Das ist eben vollkommen undifferenziert und lächerlich. Wenn du keinen Unterschied zwischen beispielsweise Barak und Netanjahu erkennen kannst hast du ein Problem. Barak ist aber nun mal um einiges glaubwürdiger als alle rechten Hardliner. Erst recht Livni. Welche übrigens mit Zionismus so gut wie garnichst am Hut hat. Erklär man in Israel du würdest Livni einen nationalistischen Lager zurechnen. Man würde in Tränen ausbrechen vor lachen.
Aber es ist ja so einfach alle israelischen Politiker von Rang und Namen über einen Kamm zu scheren und damit abzuqualifizieren.

Meine Aussagen bezogen sich auf das iranische Atomprogramm. Darauf bezog sich auch die Aussage mit der Propaganda. Du hattest das Thema verfehlt und bist auf das Thema eines israelischen Angriffs umgeschwenkt.

Nein, ich habe nicht das Thema verfehlt. Nicht im Ansatz. Deine Behauptung (ab Beitrag 2737): Baraks Aussage, das er das NIE07 für falsch hält ist pure Propaganda = ohne Wert, die Aussage erfolgte nur um schön dazustehen, Israel wird nicht handeln. Die bellen nur, beißen nicht. Die greifen nicht an wenn sie selber nur Propaganda verbreiten Die Regierung Olmert ist für israelische Verhältnisse moderat, wenn die keine Beweise haben und stattdessen nur Propaganda ablassen passiert da nichts. Propaganda brauchen sie ja um von ihren eigenen innenpolitischen Problemen abzulenken (deine Behauptung!). Nun, bei Osirak lief die ganze Sache halt etwas anders. Wahrscheinlich hättest du da eben genau so argumentiert. Das Atomprgramm Saddams ist harmlos, Israel will eine Bedrohung suggerieren die es nicht gibt, von ihren innen- und außenpolitischen Desastern ablenken... Genau die selbe Masche passt wunderbar. Nur dann vielen die Bomben eben doch. Iran ist nicht anders. Die Israelis verbreiten keine Propaganda, ihre Position hat Substanz. Notfalls werden sie danach handeln. Aber wie gesagt, darauf ist dir bis dato nichts eingefallen.

Und genau das war meine Aussage. Das israelische Militär könnte auf diesem Niveau nicht erhalten werden, weil schlicht und einfach die finanziellen Mittel fehlen. Das gilt natürlich sowohl für die Quantität als auch die Qualität.

Wie gesagt, mal davon abgesehen das ausbleibende Finanzhilfen nur vorrübergehend sind – ein um 20% verkleinertes Militär würde Israel nicht entscheidend schwächen. Wenn man wirklich will und es die Situation verlangt kann man das nötige Geld aber auch aus anderen Sektoren nehmen. Ist aber nicht wirklich nötig.

Der Widerspruch war, dass du dich erblödest hast, mir vorzuwerfen, ich würde den Inhalt nicht kennen, weil er ja geheim sei, aber du selbst meinst trotzdem mit dem Inhalt, den du ja laut deiner eigenen Argumentation nicht kennen kannst, argumentieren zu können.

Hallo? Ist das denn so schwer? Das NIE05 wurde in Auszügen veröffentlicht. Ich beziehe mich nicht auf Inhalte die ich nicht kenne sondern auf die veröffentlichten Auszüge! Les doch einfach mal nach was sie so geschrieben haben. So zB das sie sicher sind das der Iran gegenwärtig Atomwaffen baut. Ist Bush darüber hinausgegangen? Nein. Er hat Haargenau die Positionen vertreten, die durch das NIE05 festgelegt wurden. Es gibt keinen Widerspruch. Dein Problem ist folgendes: „Der NIE05 enthielt keine Beweise“. Weißt du nicht. Weil du den Bericht nicht kennst. Ich sage: Die veröffentlichten Passagen decken sich mit Bushs Position. Wer hat hier ein Problem? Ich jedenfalls nicht.

Es hat natürlich Relevanz, dass bisher keine Beweise präsentiert wurden. Dies bedeutet eben auch, dass es 2005 keine Beweise gab. Es gibt auch für ein Programm für 2003 keine Beweise, sondern bisher nur Behauptungen.

Schwachsinn! Es gibt Beweise. Nur sind die dir und mir nun mal nicht zugänglich weil sie verdammt nochmal geheim sind. Die NIE05/07 wurden nur in Auszügen veröffentlicht. Der Rest ist schlicht nicht zugänglich. Quellen und Beweise sind für die Öffentlichkeit verschlossen. Das kann doch nicht so schwer sein. Es ist den Geheimdiensten halt vollkommen wurscht ob der kleine Ch`ReI oder der kleine max von etwas überzeugt sind oder nicht. Wir kriegen ein „sind uns sehr sicher das der Iran bis mindestens 03 ein Atomwaffenprogramm hatte“ vorgeworfen und damit hat es sich. Warum sie sich sicher sind geht uns nichts an. Aber ihre Beweise dafür haben die schon. Finde dich damit ab. Und wenn du das nicht glauben willst geht die Welt für die auch nicht unter. Und für mich auch nicht. Sie müssen dir nichts beweisen.

Und zwar Behauptungen von Leuten, die bei ähnlichen Themen schon die Öffentlichkeit massiv belogen haben, um ihre Verbrechen zu rechtfertigen.

Nur mal so zur Info: Nach Irak wurden die Iran-Analyse-Gruppen gerade nicht von den Leuten besetzt die die WMD Sache in den Sand gesetzt haben. Es sind halt nicht die selben Leute. Sondern vor allem bei der CIA mehr oder weniger unerfahrene Beamte aus dem State Department.

[max]

Für dich ist es dann nämlich so das es vollkommen wurscht ist welcher israelische Politiker etwas sagt – sind eh alles Militaristen und Nationalisten.

Langsam frage ich mich wirklich, ob du in der Lage bist zu lesen! Das ist doch wohl unglaublich! Merkst du eigentlich, was für einen Blödsinn du hier behauptest?! Primitiver geht es nicht mehr oder? Lern doch mal lesen!

Und dann denke mal mehrere Stunden nach, bevor du wieder eine Aussage schreibst!

Und dann traust du dich auch noch so unverschämt zu sein, dies zu schreiben:

Das ist eben vollkommen undifferenziert und lächerlich.

Du bist es doch, der nicht in der Lage ist zu differenzieren und bringst derartige blödsinnige und dumme Unterstellungen wie oben!

Du bist es doch, der einfach einen Teil der israelischen Politik ignoriert - eben der nicht nationalistische - und von einem anderen unzulässig verallgemeinerst!

Wenn du keinen Unterschied zwischen beispielsweise Barak und Netanjahu erkennen kannst hast du ein Problem.

Natürlich gibt es Unterschiede. Es hat kein Mensch behauptet, dass es keine Unterschiede gibt. Es sind aber beides Nationalisten.

Nein, ich habe nicht das Thema verfehlt. Nicht im Ansatz. Deine Behauptung (ab Beitrag 2737): Baraks Aussage, das er das NIE07 für falsch hält ist pure Propaganda = ohne Wert, die Aussage erfolgte nur um schön dazustehen, Israel wird nicht handeln. Die bellen nur, beißen nicht.

Letztere Behauptung beruht auf deiner Unfähigkeit zu lesen, deiner eigenen Form der Dichtung. Ich habe geschrieben, dass die Behauptung der Bedrohung durch den Iran Propaganda ist, um von den innenpolitischen Problemen abzulenken. Ich denke aber sehr wohl - und dies hatte ich auch geschrieben(!!!) - dass Leute wie Barak den Iran angreifen würden. Ich habe lediglich die Einschränkung gebracht, dass sie dafür von den USA die Erlaubnis einholen werden.

Deshalb war deine Aussage natürlich eine Themaverfehlung, die darauf beruht, dass du meine Aussage nicht gelesen hast!

Das NIE05 wurde in Auszügen veröffentlicht. Ich beziehe mich nicht auf Inhalte die ich nicht kenne sondern auf die veröffentlichten Auszüge!

Ja, aber anderen willst du vorschreiben, dass sie sich gar nicht darauf beziehen dürften, weil der Grossteil geheim sei! Du merkst überhaupt nicht, was für einen Blödsinn du schreibst!

Ich hatte mich selbst ja nur auf die Teile bezogen, die öffentlich bekannt sind! Eben darauf, dass öffentlich bisher keine Beweise bekannt sind und im neuesten Bericht auch eingestanden wurde, dass es für eine Aktivität 2005 keine Beweise gab.

Es gibt Beweise. Nur sind die dir und mir nun mal nicht zugänglich weil sie verdammt nochmal geheim sind.

Wenn diese geheim sind, dann kannst du natürlich auch nicht behaupten, dass es sie gibt! Das schliesst sich aus. Entweder gibt es Beweise, dann kann man diese auch überprüfen. Aber die Behauptung, dass etwas existieren würde, aber man hat es selbst nie gesehen und kann es auch nicht nachweisen, ist absurd!

Nach Irak wurden die Iran-Analyse-Gruppen gerade nicht von den Leuten besetzt die die WMD Sache in den Sand gesetzt haben.

Das gilt aber offensichtlich nicht für die Regierung!

[Gast]

Ist das denn so schwer zu beantworten?

Ja, scheint wohl so zu sein. Aber wahrscheinlich bin auch ich nur zu dumm zum lesen.

[max]

Ja, scheint wohl so zu sein. Aber wahrscheinlich bin auch ich nur zu dumm zum lesen.

Offensichtlich Sonst würdest du eine Antwort ja wohl finden!

Die Politik in Israel wird in den letzten Jahrzehnten von Nationalisten dominiert. Da Cmdr. Ch`ReI aber nur einen eingeschränkten Teil der Politiker in Israel überhaupt für relevant erklärt - eben die aus denen Parteien, die in der Zeit Regierungen gestellt haben - schliesst er natürlich alle Nicht-Nationalisten aus seiner Betrachtung aus. Deshalb ist er auch so unverschämt, mir Aussagen zu unterstellen, die tatsächlich alleine auf seine eigene eingeschränkte Wahrnehmung der Politik in Israel zurückzuführen ist.

Es gibt eben in Israel sehr wohl Parteien (z.B. die erwähnte Meretz-Jachad und Chadasch), die sich gegen den Nationalismus stellen und die Hoffnung bieten, dass sich in Israel politische Kräfte durchsetzen, die einen Friedensprozess zum Erfolg bringen können.

Die Arbeitspartei, Kadima und Likud (sowie die ganzen noch rechteren Parteien) sind dazu nicht in der Lage. Olmert setzt z.B. - im Gegensatz zu einer Versprechung, die er eben erst in Annapolis gemacht hat - weiter auf einen Ausbau der Siedlungen in Westjordanland. Und damit setzt er natürlich weiter auf eine nationalistische Politik, die man gut als Kolonialismus bezeichnen könnte.

[Gast]

Ja ja, diese zwei Partei(chen), die sage und schreibe traurige 8 Sitze in der Knesset haben, hast du schon ganz schön genannt. Aber soweit ich das verstanden habe, will Ch'ReI wissen, welchen der restlichen 112 Abgeordneten du nicht für einen Extremisten irgendeiner Art hältst.

[Nighthawk_]

Langsam frage ich mich wirklich, ob du in der Lage bist zu lesen! Und so weiter

Und wieder schaffst du nicht schlicht und einfach konkret auf die gestellte Frage zu antworten. Was um alles in der Welt ist daran so schwer? Hast du es nicht nötig oder wie?
Sind jetzt alle wichtigen israelische Politiker Nationalisten & Militaristen? Sags doch einfach! Die Politiker irgendwelcher Miniparteien standen nie zur Debatte weil sie eben nicht wichtig sind! Sie machen nun mal kein Politik, ihre Aussagen finden in den allerseltensten Fällen den Weg bis nach Europa. Checkst du das nicht oder was?! Bist du nicht fähig auf eine Frage mit „welche israelischen Politiker – von unwichtigen Splitterparteien einmal abgesehen –„ zu beantworten? Das ist doch unglaublich! Genauso wie du dich hier versteigst indem du einem Barak oder einer Livni das Prädikat nationalistisch aufdrücken willst. Das ist einfach lächerlich und zeugt davon, das du die Niederungen der israelischen Politik allerhöchstens aus deutschen Medien kennst.
Nochmal: Welche israelische Politiker von Rang und Namen sind für dich nicht nationalistisch / militaristisch? Zähl doch endlich mal auf! Kann doch nicht so schwer sein. Wie gesagt, von Rang und Namen! Es interessiert niemanden was irgendeine Splittpartei denkt. Klar hier gibt es abweichende Meinungen, das weiß ich wohl besser als du. Aber die Politik Israels bestimmen seit dessen Gründung nun mal die großen Parteien. Also, welchen heutigen - wichtigen! – israelischen Politiker würdest du trauen? Von wem müssten Baraks Äußerungen kommen damit sie für dich Gewicht haben? Gibt es da jemanden?

Letztere Behauptung beruht auf deiner Unfähigkeit zu lesen, deiner eigenen Form der Dichtung. Ich habe geschrieben, dass die Behauptung der Bedrohung durch den Iran Propaganda ist, um von den innenpolitischen Problemen abzulenken. Ich denke aber sehr wohl - und dies hatte ich auch geschrieben(!!!) - dass Leute wie Barak den Iran angreifen würden. Ich habe lediglich die Einschränkung gebracht, dass sie dafür von den USA die Erlaubnis einholen werden.

Wir haben ja schon eindeutig herausgearbeitet, das diese Einschränkung kompletter Blödsinn ist! Eben weil die Israelis zB bei Osirak auch eigenverantwortlich handelten.
Und warum handelten sie? Gerade weil es für sie eben keine Propaganda war sondern eine reale Bedrohung! Wenn Barak oder sonst wer Propaganda verbreiten würde gäbe es keinen Angriff auf den Iran! Wenn sie selbst nicht davon überzeugt sind, das der Iran eine Bedrohung ist, werden sie niemals einfach so angreifen und die dann folgenden Nachteile in Kauf nehmen obwohl sie rein gar nichts gewonnen haben. Das ist ja wohl sonnenlklar. Aber sie sind überzeugt eine Bedrohung vor sich zu haben. Genau wie sie damals bei Osriak überzeugt waren. Sie haben eben keine Propaganda verbreitet. Und genau hier setzt dann meine Entgegnung auf 2737 an: Hätten wir vor Osriak über das irakische A-Programm debattiert hättest du genau das Argument gebracht, das du jetzt bringst: Die verbreiten nur Propaganda und glauben selbst nicht was sie reden. Nun, das ist eben falsch. Wäre es nur Propaganda würde keine Angriff erfolgen. Und das war nun mal bei Osirak nicht so und wird beim Iran nicht anders sein. Darauf wollte ich hinaus.

Ja, aber anderen willst du vorschreiben, dass sie sich gar nicht darauf beziehen dürften, weil der Grossteil geheim sei! Du merkst überhaupt nicht, was für einen Blödsinn du schreibst!

Du schreibst Blödsinn! Hallo? Ich beziehe mich auf die veröffentlichten Teile des Berichts die jeder einsehen kann! Ich gleiche diese Teile mit Bush Aussagen ab und sehe keine Differenz. Du kommst her und meinst du könntest dich auf das gesamte NIE05 beziehen. So nach dem Motto, da kann ja nichts wichtiges drinstehen sonst hätten sie es doch veröffentlicht. Das ist der Unterschied und das ist der Punkt wo du einfach Blödsinn erzählst. Natürlich kannst du das weiter so fortführen wenn du lustig bist, aber überzeugen wirst du damit niemanden.

Ich hatte mich selbst ja nur auf die Teile bezogen, die öffentlich bekannt sind!

Ach? ->

Der Bericht von 2005 enthielt ja genauso keine Beweise für ein aktives iranisches Atomprogramm

Woher willst du das wissen? Beweise werden nicht veröffentlicht. Bush kann sich sehr wohl auf beweise beziehen die dir und mir schlicht nicht bekannt sind. Es geht nicht das du Bush Lügen unterstellst nur weil dir nicht alle Fakten bekannt sind! Das ist eben der Punkt: Gleicht man das Veröffentlichte mit Bushs Politik ab gibt es keine Widersprüche oder Lügen.

Wenn diese geheim sind, dann kannst du natürlich auch nicht behaupten, dass es sie gibt!

Doch! Weil sowohl die Nie05 als auch die 07 sagt das der Iran mit Sicherheit bis 03 ein A-Programm hatte. Glaubst du die denken sich das ohne Beweise einfach aus oder was?! Diesen Vorwurf kannst du allein auf 05 bezogen ja noch guten gewissens ablassen. 07 bestätigt das aber nochmals. Damit ist klar: Im NIE05 waren Beweise enthalten. Du kannst dabei auch nicht sagen sie hätten 05 schon das wissen müssen was sie 07 (angeblich!) wissen: Das das Programm 03 eingestellt worden sein soll. Die Informationen die diesen Schluss zulassen sollen kamen nämlich erst 2006 überhaupt auf (und Bush wusste von denen nichts)! Davor hantierte man mit den Beweisen die auch 07 nach wie vor gültig sind. Aber eben nur (nach Lesart des NIE, die Israelis haben da eine andere Meinung) bis Herbst 03. Beweise sind vorhanden, das es geht aus dem veröffentlichten Teil klar hervor. Das sie mir und dir nicht gezeigt werden ändert daran nichts.

Ach ja, wäre dir der hier lieber?
U.S. report on Iran's nuclear program 'flawed,' says Israel's ex-deputy defense minister - International Herald Tribune

@ SF-Junky
Erfasst

[max]

Ja ja, diese zwei Partei(chen), die sage und schreibe traurige 8 Sitze in der Knesset haben, hast du schon ganz schön genannt. Aber soweit ich das verstanden habe, will Ch'ReI wissen, welchen der restlichen 112 Abgeordneten du nicht für einen Extremisten irgendeiner Art hältst.

Nein. Cmdr. Ch`ReI ist so unverschämt und unterstellt mir eine Aussage, die ich für vollkommen falsch halte! Eben die Aussage, dass alle israelischen Politiker Nationalisten wären. Diese Unterstellung ist absurd.

Diese Unterstellung begründet er damit, dass er nur die Parteien, die in den letzten Jahren die Regierung gestellt haben, für relevant erklärt.

Es ging übrigens um die Frage, ob Barak ein Nationalist oder nicht ist (und nicht um "Extremismus"). Und nicht um die Frage, wer nur genau von den Parlamentsabgeordneten Nationalist ist. Baraks Politik ist bekannt. Er war lange Regierungschef. Die Frage von Cmdr. Ch`ReI ist nur eine primitive Ablenkung davon, dass ER mit Pauschalurteilen operiert und sich dann auch noch erdreistet, seine Denkweise anderen zu unterstellen!

Und wieder schaffst du nicht schlicht und einfach konkret auf die gestellte Frage zu antworten.[...]
Sind jetzt alle wichtigen israelische Politiker Nationalisten & Militaristen?

NOCH MAL: LERNE LESEN!

Alle Politiker, die DU für wichtig hältst, sind tatsächlich Nationalisten. Die israelischen Regierungen wurden bisher von Nationalisten gestellt. Und genau dies hatte ich ja schon MEHRFACH geschrieben. Aber du unterstellst mir ein Pauschalurteil, dass alle israelische Politiker Nationalisten seien!

Die Politiker irgendwelcher Miniparteien standen nie zur Debatte weil sie eben nicht wichtig sind! Sie machen nun mal kein Politik, ihre Aussagen finden in den allerseltensten Fällen den Weg bis nach Europa.

Natürlich machen sie Politik und natürlich finden ihre Aussagen den Weg bis nach Europa. Aber dich interessieren sie nur nicht. Sie teilen ja deine Meinung nicht.

Selbst wenn du diese Politiker für irrelevant erklärst, erlaubt dir das noch lange nicht, mir Pauschalurteile zu unterstellen. Deine Unterstellung zeigt doch nur deine begrenzte und undifferenzierte Betrachtungsweise der israelischen Politik auf.

Genauso wie du dich hier versteigst indem du einem Barak oder einer Livni das Prädikat nationalistisch aufdrücken willst.

Du verstehst offensichtlich nicht, was das Wort Nationalismus bedeutet. Dann lies mal nach.

Natürlich sind Barak und Livni Nationalisten. Sie machen Politik auf nationalistischer Grundlage, eben auf Grundlage des Zionismus. Sie sind für die Aufrechterhaltung eines jüdischen Nationalstaats mit all den Konsequenzen, die dies für die hat, die nicht als Teil dieser Nation definiert werden. U.a. eine fortgesetzte Siedlungspolitik auf Kosten (d.h. Vertreibung und Enteignung) von Palästinenser. Barak z.B. hat den Siedlungsbau im Vergleich zu der ideologisch rechts von ihm stehenden Vorgängerregierung Netanjahu noch intensiviert und damit das Abkommen von Oslo zum Scheitern verurteilt.

Von wem müssten Baraks Äußerungen kommen damit sie für dich Gewicht haben?

Es müsste jemand Beweise für die Behauptungen vorlegen und auf den Boden der Realität argumentieren. Es war dein Argument, dass Behauptungen ohne jeden Beweis von Barak glaubwürdig seien. Ich sehe angesichts der bisherigen Politik von Barak dagegen nichts, was ihn irgendwie pauschal glaubwürdig macht - egal was er erzählt.

Und warum handelten sie? Gerade weil es für sie eben keine Propaganda war sondern eine reale Bedrohung!

Dafür spricht sehr wenig, dass es eine reale Bedrohung gab.

Wenn Barak oder sonst wer Propaganda verbreiten würde gäbe es keinen Angriff auf den Iran!

Die meisten Angriffskriege beruhen auf einer Kombination aus zwei Punkten:

a) um wirtschaftliche, strategische oder sonstige Vorteile zu erreichen.

b) um zu erreichen, dass innenpolitisch "Burgfrieden" herrscht.

Die israelischen Nationalisten brauchen den Mythos, dass Israel bedroht ist. Entsprechend schüren sie entsprechende Ängste und rechtfertigen mit diesem Mythos natürlich auch eine aggressive militaristische Aussenpolitik. Darunter natürlich auch Angriffe auf andere Staaten. Das hat sie anfangs für europäische imperialistische Staaten, später für die USA, auch so nützlich gemacht. Sie konnten als Stellvertreter missbraucht werden, um für diese Staaten zu kämpfen - und da sie im Gegenzug sowohl finanzielle Unterstützung, als auch Waffenlieferungen bekommen haben, haben sich die israelischen Nationalisten auch gerne dafür einspannen lassen. Insbesondere, weil sie ja glauben, dass diese "Politik der Stärke" das Überleben Israels sichert. Dabei sichert diese Politik nur eine Fortsetzung der Konflikte.

Beweise werden nicht veröffentlicht. Bush kann sich sehr wohl auf beweise beziehen die dir und mir schlicht nicht bekannt sind.

Nein. Weil im aktuellen Bericht zugegeben wird, dass es für Aktivitäten nach 2003 keinerlei Hinweise gab. Es konnte also 2005 keine Beweise geben. Meine Aussage bezieht sich also alleine auf die Veröffentlichungen.

Bush hat also gelogen, weil er behauptet hat, dass eine Bedrohung existieren würde, für die er keine Beweise hatte.

Glaubst du die denken sich das ohne Beweise einfach aus oder was?!

Exakt dies hat die Regierung Bush im Falle des Iraks gemacht. Genauer, sie waren sogar so primitiv und haben haufenweise gefälschte Beweise gebracht bzw. sogar die Arbeiten über eine andere Zeit, die für Blair abgeschrieben wurden, als eigene Erkenntnisse verkauft. Bisher hat die US-Regierung keine Beweise für ihre Behauptungen im Falle des Irans vorlegen können. D.h. es spricht nichts dafür, dass es diesmal anders ist.

[Nighthawk_]

Aber du unterstellst mir ein Pauschalurteil, dass alle israelische Politiker Nationalisten seien!

Nö. Ich unterstelle dir, das du alle wichtigen Israelischen Politiker für Nationalisten hältst. Wie schon gesagt und unten auch noch weiter ausgeführt – das sonstige Gemüse ist schlicht und einfach nicht relevant. Was uns dann dazu führt: Es ist für dich offensichtlich vollkommen irrelevant welcher namhafte israelische Politiker eine entsprechende Aussage tätigt. Sie wäre für dich in jedem Falle nicht glaubwürdig.

Natürlich machen sie Politik und natürlich finden ihre Aussagen den Weg bis nach Europa.

Quatsch. Sie machen keine Politik. Freilich, sie schwimmen irgendwie im normalen politischen Alltag mit, ansonsten haben sie aber keinerlei Auswirkungen auf die große israelische Außenpolitik. Überhaupt keine. Die wird eben von Kadima, der Arbeiterpartei und dem Likud bestimmt. Gerade die Kräfte die du nicht als Nationalistisch und Militaristisch einstufen würdest haben rein gar nichts zu sagen. Da haben die Ultrareligiösen Gruppierungen noch mehr Einfluss! Sie sind dementsprechend schlicht nicht relevant. Du kannst da differenzieren bist du schwarz wirst, ändern wird sich an dieser Faktenlage nichts.

Sie sind für die Aufrechterhaltung eines jüdischen Nationalstaats mit all den Konsequenzen, die dies für die hat, die nicht als Teil dieser Nation definiert werden.

Ach echt? Gerade bei Livni würde ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen. Aber du musst es ja wissen.

Es müsste jemand Beweise für die Behauptungen vorlegen und auf den Boden der Realität argumentieren.

Also, wenn Netanjahu oder Liebermann mit Beweisen an die Öffentlichkeit gehen (was nie passieren wird, Quellenschutz steht über allem) würdest du das glaubwürdig finden? Wahrscheinlich würdest du die Beweise eher als gefälscht bezeichnen. Im Übrigen frage ich mich warum man überhaupt Beweise der Öffentlichkeit vorlegen müsste. Was ändert sich dadurch? Absolut gar nichts. Und wenn zu deiner seltsamen Sichtweise hinsichtlich der Politik Baraks ist ja eh schon alles gesagt.

Dafür spricht sehr wenig, dass es eine reale Bedrohung gab.

Ach? Saddams Programm war eine reale Bedrohung? Realer als die iranischen Aktivitäten? Oder wie soll ich das verstehen?

Die israelischen Nationalisten brauchen den Mythos, dass Israel bedroht ist.

Nö. Brauchen sie nicht. Das ist nämlich kein Mythos sonder Realität.

Nein. Weil im aktuellen Bericht zugegeben wird, dass es für Aktivitäten nach 2003 keinerlei Hinweise gab. Es konnte also 2005 keine Beweise geben. Meine Aussage bezieht sich also alleine auf die Veröffentlichungen.

Natürlich gab es für das 2005 veröffentlichte NIE jede Menge Beweise. Nur datierten die halt ein, zwei Jahre zurück. Das ist vollkommen normal bei Geheimdienstarbeit. Da gibt es in aller Regel keine täglichen Updates im Posteingang. Informationen kommen sehr spärlich. 05 gab es keinerlei Hinweise darauf, das die Iraner 03 angeblich Schluss gemacht haben. Die Informationen die das implizieren kamen erst 06 und wurden dementsprechend erst im NIE08 verarbeitet. Bush bezieht sich auf das was ihm durch NIE05 berichtet wurde. Er bezieht sich auf die Beweise die damals vorlagen und die Schlüsse zulassen die uns – weil veröffentlicht – auch bekannt sind. Er lügt nicht, er trickst nicht, er richtete seine Politik nach den Informationen aus die ihm die Geheimdienste gegeben haben.

Exakt dies hat die Regierung Bush im Falle des Iraks gemacht.

Die Regierung hat gar nichts ausgedacht. Das waren eher Geheimdienstmitarbeiter, die mit dem vorhandenen Rohmaterial nicht sorgsam genug umgegangen sind. Aber das ist hier nicht das Thema. Im Übrigen verstehe ich ja das es dich wurmt nicht in die NIEs reinschauen zu können. Das geht mir nicht anders. Aber nur weil man dir nicht erzählt was darin konkret steht heißt das noch lange nicht, das Bush lügt.

Inzwischen wird immer deutlicher, das nicht die Offenbarung schlechthin darstellt:
Report: UK spy chiefs believe Iran 'deceived' CIA over nuclear program - Israel News, Ynetnews

Gerade darüber gestolpert:
Israel says Iran could have nuclear bomb by 2010 | Reuters

Mal sehen was da noch kommt:
PM: Israel to expose nuclear arms program | Jerusalem Post

[max]

Nö. Ich unterstelle dir, das du alle wichtigen Israelischen Politiker für Nationalisten hältst.

Du hattest behauptet, ich würde praktisch jeden israelischen Politiker (israelisch schreibt man klein!!!!!!) als Nationalisten bezeichnen. Das ist schlicht und einfach eine primitive und dumme Unterstellung, die alleine auf deiner undifferenzierten und primitiven Wahrnehmung der israelischen Politik beruht. Die Einschränkung "alle wichtigen" kam von dir erst sehr viel später - und beruht natürlich nur darauf, wen du für wichtig hältst.

Entsprechend erklärst du auch einfach einen Teil der israelischen Politik für irrelevant und gehst sogar so weit, dass du behauptet, dass Leute, die nicht an der Regierung sind, keine Politik machen würden! Politisch aktiv sein und regieren sind verschiedene Dinge - dafür gibt es deshalb auch eigene Wörter!

Das du den nicht-nationalistischen Teil der israelischen Politik dann als Gemüse bezeichnest, ist typisch für deine Haltung.

Also, wenn Netanjahu oder Liebermann mit Beweisen an die Öffentlichkeit gehen (was nie passieren wird, Quellenschutz steht über allem) würdest du das glaubwürdig finden?

Ich würde nicht Netanjahu oder Liebermann für glaubwürdig halten, sondern die Beweise. Wenn es eben Beweise sind (also nicht primitives Theater, wie die Bush-Regierung es vor dem Irak-Krieg abgezogen hat).

Dafür spricht sehr wenig, dass es eine reale Bedrohung gab.

Ach? Saddams Programm war eine reale Bedrohung? Realer als die iranischen Aktivitäten? Oder wie soll ich das verstehen?

Du solltest erst lesen, dann nachdenken, überlegen was deine Vorurteile sind und was meine Aussage und dann erst schreiben. Dann würde man sich hier 90% der Diskussion sparen können, da diese alleine auf deinen Unterstellungen und deinen Problemen sorgfältig zu lesen beruht.

Natürlich gab es für das 2005 veröffentlichte NIE jede Menge Beweise.

1.) die Behauptung, dass es Beweise gäbe, die aber nicht veröffentlicht wurden, ist Blödsinn. Wenn sie nicht veröffentlicht wurden, kannst du von ihnen auch nicht wissen. Entsprechend kannst du nicht einfach behaupten, dass sie existieren würden. Nur weil du bei rechten Politiker besonders autoritätsgläubig bist und einfach annimmst, dass deren Behauptungen automatisch richtig und fundiert sind, sind deren Behauptungen noch lange nicht wahr. Jemand, der sich weigert Beweise zu veröffentlichen, sagt normalerweise damit klar, dass er keine Beweise hat. Die US-Regierung hat ja passend auch keine Beweise anderen, unabhängigen Organisationen vorgelegt.

2.) Es kann 2005 keine Beweise gegeben haben, weil diese sonst immer noch richtig wären. Es gab im besten Fall total veraltetes Material. Aber selbst dies ist angesichts dessen, was bisher veröffentlicht wurde, sehr fraglich.

Die Regierung hat gar nichts ausgedacht. Das waren eher Geheimdienstmitarbeiter, die mit dem vorhandenen Rohmaterial nicht sorgsam genug umgegangen sind.

Wenn du diese Märchen glaubst. Die US-Regierung hat übrigens schon zugegeben, dass Bush von dem neuesten Bericht im Spätsommer wusste - und Bush hat trotzdem weiter das Gegenteil behauptet.

Für diverse andere Regierungen, z.B. Merkel, reicht es ja sowieso aus, dass der Iran ein ziviles Atomprogramm hat. Entsprechend fordert die EU-3 ja auch den Stopp eines vollständigen zivilen Atomprogramms. Wahrscheinlich haben diese Regierungen ihre Vorgängerregierungen gefragt und warum diese zivile Atomprogramme damals aufgebaut haben - und können sich deshalb nicht vorstellen, dass es wirklich zivile Atomprogramme gibt.

[blueflash]

Wahrscheinlich haben diese Regierungen ihre Vorgängerregierungen gefragt und warum diese zivile Atomprogramme damals aufgebaut haben - und können sich deshalb nicht vorstellen, dass es wirklich zivile Atomprogramme gibt.

Nö. Warum auch? Kannst Du dir ernsthaft einen Staat wie den Iran vorstellen, in dem das Militär ein rein ziviles Atomprogramm zuließe?
Ich nicht.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Nö. Warum auch? Kannst Du dir ernsthaft einen Staat wie den Iran vorstellen, in dem das Militär ein rein ziviles Atomprogramm zuließe?
Ich nicht.

Der Iran ist keine Militärdiktatur, das Militär hat dort weniger zu sagen als z.B. in der Türkei. Wenn es also um eine Entscheidung Ziviles/Militärisches Atomprogramm geht, dann treffen die Mullahs diese, und die Begründung, warum sie sich gegen ein militärisches entschieden haben, ist nachvollziehbar, genauso die Vorteile, die ein ziviles bringt.

[Nighthawk_]

Du hattest behauptet, ich würde praktisch jeden israelischen Politiker (israelisch schreibt man klein!!!!!!) als Nationalisten bezeichnen. Und so weiter

Ich habe behauptet du würdest jeden namhaften israelischen Politiker als Nationalisten / Militaristen bezeichnen. Ich habe das mittlerweile ein halbes Dutzend mal erläutert. Wenn du schlicht zu dumm oder einfach nicht willens bist das zu erkennen kann ich dir auch nicht helfen. SF-Junky Posts hier zeigen jedenfalls, das es verstanden wird. Du kannst weiterhin was von wie auch immer gearteten Unterstellungen keifen – wird sich nichts dran ändern. Ich habe zu Kenntnis genommen, das du alle Politiker die in Israel Politik wirklich gestalten (und das sind nur die Politiker des Likuds, der Arbeiterpartei und Kadimas!) von dir in diese Schublade gesteckt werden. Ich denk mir meinen Teil dazu. Gruppen am rechten und linken Rand sind in diesem Kontext irrelevant. Sie machen nun mal keine Politik. Oh ja halt, natürlich machen sie Politik im Sinne von sie existieren im politischen Alltag. Wenn du dich daran aufhängen willst... Die Entscheidungen treffen immer noch die aufgezählten anderen.
Und wie ich israelisch schreibe kann dir scheißegal sein.

Ich würde nicht Netanjahu oder Liebermann für glaubwürdig halten, sondern die Beweise. Wenn es eben Beweise sind (also nicht primitives Theater, wie die Bush-Regierung es vor dem Irak-Krieg abgezogen hat).

Und wie legst du fest was Beweise sind? Sind Beweise die von Liebermann kommen genauso glaubhaft wie die von Barak? Dich kann man doch gar nicht überzeugen wenn du die Regierung Olmert den Nationalisten zuordnest. Wer soll da die Beweise präsentieren damit du sie nicht als Propaganda abtust?

Du solltest erst lesen, dann nachdenken, überlegen was deine Vorurteile sind und was meine Aussage und dann erst schreiben. Und so weiter

Dann halt wieder kein Antwort. Whatever. Wie man da diskutieren soll ist mir in der Tat ein Rätsel.

1.) die Behauptung, dass es Beweise gäbe, die aber nicht veröffentlicht wurden, ist Blödsinn.

Nö ist sie nicht. Ich habe das schon mal erklärt, trotzdem nochmal in ultrakurzform auch wenn es nichts bringen wird: Es gibt veröffentlichte Passagen beider NIEs die das gleiche aussagen. Das der Iran bis mindestens Herbst 03 ein A-Waffen-Programm hatte. Beide NIEs greifen das selbstverständlich nicht aus der Luft sondern stützen sich auf Beweise die dir und mir nicht bekannt sind. Thats it. Ich weis das du wesentliche Grundsätze der geheimdienstlichen Arbeit nicht kapieren willst. Quellenschutz geht über alles, im Zweifelsfall auch über das Recht von dir und mir von einer Sache überzeugt zu werden. Ob es dir passt oder nicht – das ist so. Und glaub doch was du willst.

2.) Es kann 2005 keine Beweise gegeben haben, weil diese sonst immer noch richtig wären.

Auch schon erklärt. Natürlich gab es 05 Beweise. Als man das NIE 04/05 geschrieben hat wusste man aber nicht, das die Beweise nur für vor Herbst 03 gelten. Angeblich gelten. 06 bekam man dann neue Informationen, die einen Stopp des Programms nahe legen. Angeblich nahe legen, Israel und Großbritannien sehen das anders. Wie gesagt, Beweise kommen nicht alle zwei Monate nach dem Motto „Huhu, wir arbeiten immer noch an der Bombe!“ herein. Geheimdienstliche Arbeit ist nie so einfach. Veraltet ist ein ein gutes Jahr altes Material im übrigen nicht im Ansatz.

Noch ein Hinweis, dass das NIE Blödsinn verzapft:
Atomstreit: Iran soll Waffenprogramm 2004 reaktiviert haben - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[max]

Ich habe behauptet du würdest jeden namhaften israelischen Politiker als Nationalisten / Militaristen bezeichnen.

Du hattest anfangs etwas gänzlich anderes geschrieben:

Für dich ist doch praktisch jeder israelische Politiker ein Nationalist und Militarist.

und noch krasser:

Für dich ist es dann nämlich so das es vollkommen wurscht ist welcher israelische Politiker etwas sagt – sind eh alles Militaristen und Nationalisten.

Also lüge nicht herum! Wenn du meinst, dass du dich so von einer zuvor gemacht Aussage still und heimlich distanzieren kannst, ist dies absurd. Es funktioniert nicht, erst eine Aussage zu machen, dann zu erkennen, dass sie offensichtlicher Blödsinn ist - und dann zu behaupten, man hätte eine ganz andere gemacht.

Likud, Arbeiterpartei und Kadima machen Politik auf nationalistischer (zionistischer) Basis und sind für eine militaristische Aussenpolitik. Das gilt eben nicht nur für den Likud, sondern auch für die beiden anderen Parteien. Wie man ja gerade wieder sehen kann, im Libanon-Krieg sehen konnte oder eben bei der Siedlungspolitik sehen kann.

Du reduzierst die israelische Politik auf diese drei Parteien. Das ist deine Einschränkung, dass du die anderen für irrelevant erklärst. Aber dann erdreiste dich nicht, anderen Pauschalurteile vorzuwerfen!

Und wie legst du fest was Beweise sind?

Ganz einfach: ob sie einen Fakt beweisen oder nicht.

Sind Beweise die von Liebermann kommen genauso glaubhaft wie die von Barak?

Ich glaube kaum, dass Liebermann oder Barak persönlich einen solchen Beweis auftreiben können. Sie können ihn höchstens präsentieren. Und dann hängt es natürlich davon ab, dass sie offen legen, woher sie diese Beweise haben - anders kann man sie ja nicht überprüfen.

Dann halt wieder kein Antwort. Whatever. Wie man da diskutieren soll ist mir in der Tat ein Rätsel.

Schau dir doch einfach mal an, was ich geschrieben hatte und was deine Antwort war:

Dafür spricht sehr wenig, dass es eine reale Bedrohung gab.

Ach? Saddams Programm war eine reale Bedrohung? Realer als die iranischen Aktivitäten? Oder wie soll ich das verstehen?

Ich habe geschrieben, dass der Irak KEINE BEDROHUNG war. Du hast aber offensichtlich gelesen, dass ich behaupten würde, dass der Irak eine Bedrohung war. Auf eine Aussage, die ja offensichtlich darauf beruht, dass du meine Aussage aus irgendeinem Grund nicht verstanden hast, kann ich also nur antworten, dass du sorgfältiger lesen solltest! Das war schon das Problem, mit der Frage, ob Barak Propaganda betreibt - und du meintest, dass wäre die Aussage, dass Barak den Iran nicht angreifen würde. Ich hatte aber genau das Gegenteil geschrieben.

Beide NIEs greifen das selbstverständlich nicht aus der Luft sondern stützen sich auf Beweise die dir und mir nicht bekannt sind.

Wenn dir diese Beweise nicht bekannt sind, kannst du auch nicht behaupten, dass sie existieren! Du hast eben keinen Beweis dafür, dass es Beweise gibt. Du hältst rechte Politiker nur pauschal für glaubwürdig und bist nicht in der Lage auch nur deren Aussagen minimal zu hinterfragen. Ansonsten könntest du gar nicht damit zufrieden sein, dass keine der Behauptungen belegt ist.

[Nighthawk_]

Du hattest anfangs etwas gänzlich anderes geschrieben:

Daran ist nichs gänzlich anders. „praktisch jeder“ schränkt es auf „nahmhaft“ ein – wie aus dem Kontext auf hervorgeht. Das zweite Zitat bezieht sich selbstverständlich darauf, das ich die unwichtigen Israelischen Politiker längst ausgeschlossen hatte. Denn was die sagen dringt eh nicht bis zu uns. Also erzähl hier nichts vom Pferd. Wenn du Zitate aus dem Zusammenhang reißt und nicht in der Lage bis Einschränkungen und den Kontext zu erkennen kann ich dir nicht helfen. Wir halten fest: Für dich sind alle nahmhaften Politiker (welche ich auf Likud, Arbeiterpartei und Kadima reduziert habe) nationalistsch und militaristisch. Das spricht für sich selbst.

Ganz einfach: ob sie einen Fakt beweisen oder nicht.

Also wenn sich Barak was ausdenkt das seine Behauptungen untermauert ist das ein für dich legitimer Beweis? Aha.

Ich glaube kaum, dass Liebermann oder Barak persönlich einen solchen Beweis auftreiben können. Sie können ihn höchstens präsentieren. Und dann hängt es natürlich davon ab, dass sie offen legen, woher sie diese Beweise haben - anders kann man sie ja nicht überprüfen.

Was sonst Du willst Beweise überprüfen? Wie soll das bitte bei Geheimdienstlichen Informationen funktionieren. Mal angenommen sie würden die Quelle offen legen (was Wahnsinn ist weil dadurch Menschenleben gefährdet werden). Wie soll das gehen. „Ja wir haben da abgehört“ „Ja wir haben da nen Informanten, Mr. XYZ“ – was willst du da überprüfen??

Ich habe geschrieben, dass der Irak KEINE BEDROHUNG war.

Du hast geschrieben das wenig dafür spricht Reicht dieses wenige jetzt für dich oder nicht? Das habe ich gefragt. Eine einfache Antwort hätte genügt.

Wenn dir diese Beweise nicht bekannt sind, kannst du auch nicht behaupten, dass sie existieren!

Doch, kann ich. Ich habe jetzt dreimal geschrieben wieso. Nochmal erkläre ich es nicht, du raffst es ja sowieso nicht.

[max]

Halten wir also fest:
1.) du verwechselst immer noch Behauptungen mit Beweisen. Entsprechend geht es dir um die Glaubwürdigkeit dessen, der diese Behauptungen aufstellt - und diese reicht dir dann vollkommen. "Geheime" Beweise, die nicht offen gelegt werden, haben den gleichen Beweiswert, wie Behauptungen - keinen. Es gibt ja offensichtlich dann nicht einmal einen Beweis, dass es einen Beweis gibt - sondern nur entsprechende Behauptungen.

2.) wenn der Geheimdienst 2007 sagt, dass es keine Beweise für ein Atomwaffenprogramm nach 2003 gibt, dann bedeutet dies natürlich, dass es auch 2004, 2005 und 2006 keine Beweis gab. Das Argument, dass man keine gegensätzlichen Hinweise gefunden hat, hilft da nicht weiter, weil dies lediglich besagt, dass man an einer Meinung festgehalten hat, ohne dafür eine Beweise zu haben. Aus der Sicht des letzten Berichts waren die Aussagen davor schlicht und einfach falsch.

3.) bisher hat niemand Beweise für ein Atomwaffenprogramm vorgelegt. Dafür gibt es haufenweise Behauptungen, Vermutungen und Spekulationen - und in erster Linie von Leuten, die aufgrund ähnlicher Aussagen im Vorfelds des Irak-Kriegs sich schon als notorische Lügner bzw. als Leute, die unreflektiert Lügen verbreitet haben, geoutet haben.

4.) dein Argument in Bezug auf die israelischen Politiker hast du nun endgültig absurd gemacht. Abgesehen davon, dass du ein quantitative Aussage ("praktisch jeder" bzw. "alle") in eine qualitative Aussage ("namhaft" oder sogar Angehörige bestimmter Parteien) umgewandelt hast ohne einzugestehen, dass dies vollkommen verschiedene Aussagen mit vollständig unterschiedlichen Bedeutungen sind, machst du ja selbst klar, dass dein Vorwurf Blödsinn war. Deine "Präzisierung" macht ja gerade klar, dass es nicht um "praktisch jeden" oder gar "alle" ging, sondern um bestimmte "namhafte" Leute bestimmter Parteien, deren Politik bekannt ist. Es war eben die Arbeiterpartei und die jeweilige konservativen, rechtsliberalen Partei(en) (egal ob sie sich jetzt als Cherut, GaCHal, Likud oder Kadima neu gegründet hat), die seit Jahrzehnten eine nationalistische und militaristische Politik betreiben. Das geht von einer expansiven Eroberungspolitik, über die Siedlungspolitik bis hin dazu, dass man den Einsatz des Militärs für politische Zwecke für eines der wichtigsten Mittel hält - und dies alles auf der nationalistischen Basis, dass man unbedingt einen "jüdischen" Nationalstaat brauche (Zionismus). Das macht deinen Vorwurf ja auch absurd, weil du ja nicht ernsthaft behaupten kannst, dass die Arbeiterpartei, Kadima und Likud nicht zionistisch wäre - dir sind lediglich Arbeiterpartei und Kadima nicht nationalistisch und militaristisch genug, sie treten zu "weich" und zu "schwach" gegenüber "den Arabern" auf, setzen zu wenig auf das Militär etc.