Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Nein, ganz faktisch.

Das Problem ist, dass du glaubst, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist, was du dann "Realismus" nennst und wacker verteidigst, schliesslich bist du ja im Recht. Deine Sicht auf die Welt, die keine kritische Hinterfragung und kein Irrtumsbewusstsein zeigt, ist aber leider sehr einseitig und stark ideologisch geprägt, und alle Erfahrung zeigt, dass diese Weltsichten - trotz Anspruch - nie besonders "realistisch" sind.

[Nighthawk_]

Das Problem ist, dass du glaubst, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist, was du dann "Realismus" nennst und wacker verteidigst, schliesslich bist du ja im Recht.

Du machst doch nichts anderes. Auch deine Sicht der Dinge ist ideologisch geprägt, nur anscheinend merkst du das garnicht mehr.
Politik ist keine Naturwissenschaft.

[EREIGNISHORIZONT]

Du machst doch nichts anderes. Auch deine Sicht der Dinge ist ideologisch geprägt, nur anscheinend merkst du das garnicht mehr.
Politik ist keine Naturwissenschaft.

Da sage mir einer, dass du es ja nicht magst wenn die ganze Debatte oder Debatten auf persönlicher Ebene verlaufen.

Wie du selbst siehst, ist das schlicht unmöglich!

Na klar spielen ideologische Haltungen eine Rolle. Bei dir, Bynaus, max, mir und allen anderen.
Aber es gibt einen kleinen und doch wichtigen Unterschied.
Im Gegensatz zu deinen Haltungen versuchen ein paar andere Leute durchaus mal den Blick gen Utopia zu wagen. Schließlich geht die Zeit voran und nicht zurück. Denke mal, da stimmst du mir zu.

Was mich am meisten an der ganzen Sache hier verblüfft, wir sind alle hier in einem SciFi geprägten Forum, was die Annahme zulassen sollte auch mal "spinnen" zu dürfen und nach dem "Was wäre eigentlich wenn...? zu fragen.

Also was wäre, wenn man generelle eine Haltung gegen Atomwaffen im Allgemeinen vertritt?
Darf man dann auch erwähnen, dass Israel seine eigenen Atomwaffen abschafft?
Die USA, Russland, und alle anderen auch?
Ist das verboten so zu denken?

Du sagst Politik sei keine Naturwissenschaft. Richtig! Aber sie ist auch nicht so klar in Black/White aufgeteilt, wie du das oft zu sehen scheinst.
Flexibles Denken ist sowohl in den Naturwissenschaften als auch in der Politik mit Sicherheit kein Nachteil.

So...mal sehen wie viele "What ever" nun kommen von dir. Ein Slogan, der bei dir beträchtlich zugenommen hat in den letzten Monaten. Schade eigentlich.

[Nighthawk_]

Da sage mir einer, dass du es ja nicht magst wenn die ganze Debatte oder Debatten auf persönlicher Ebene verlaufen.

Hab ich damit angefangen?
Nein, und es war auch alles andere als zwingend.

Aber es gibt einen kleinen und doch wichtigen Unterschied.
Im Gegensatz zu deinen Haltungen versuchen ein paar andere Leute durchaus mal den Blick gen Utopia zu wagen.

Ja. Und ich habe schon zigmal erklärt warum ich das a) niemals tun werde und b) für schlicht verfehlt halte.
Träumereien in politischen Dikussionen sind sinnfrei. Es bringt nichts nach Was wäre wenn zu fragen wenn diesen "wenn" in der realen Welt niemals eintreten wird. Auf so einer Grundlage sollte man sich keine Ideologie mit angehängtem Politischen Weltbild bauen.

Also was wäre, wenn man generelle eine Haltung gegen Atomwaffen im Allgemeinen vertritt?
Darf man dann auch erwähnen, dass Israel seine eigenen Atomwaffen abschafft?
Die USA, Russland, und alle anderen auch?
Ist das verboten so zu denken?

Es ist schlicht sinnfrei da es nun mal nie passieren wird. Die Realität: Immer mehr Staaten greifen nach dem Bombe. Die Zahl der Staaten die Atomprojekte verfolgen steigt sprunghaft.
Die Verbreitung von Atomwaffen wird sich signifikant erhöhen wenn der Iran damit durchkommt.
Das ist die Realität. Deal with it. Tärumereien abseits der Realität bringen uns nicht weiter.

Du sagst Politik sei keine Naturwissenschaft. Richtig! Aber sie ist auch nicht so klar in Black/White aufgeteilt, wie du das oft zu sehen scheinst.

Diese Pseudobehauptung kommt aber auch immer gut, nicht wahr?

[EREIGNISHORIZONT]

Hab ich damit angefangen?
Nein, und es war auch alles andere als zwingend.

So ein Blödsinn!
Du benutzt diese Schiene genauso oft und beliebig, wenn es in deinen Argumenten dir passend erscheint. Und weißt du was, du kannst es ja auch ruhig machen!! Aber hör auf damit, allen anderen dann andauend vorzuwerfen, sie würden die Ebenen der Sachlichkeit und was weiß ich verlassen. Weder du noch die anderen hier sitzen als Anwälte in einer Anhörung.

Abgesehen davon ist das Einbringen von persönlichen Haltungen hier mit Sicherheit erwünscht und dient auch einem Meinungsaustausch, der gerade sich nicht auf ewiges Expertentum berufen muss. Hast du diesen Anspruch?

Träumereien in politischen Dikussionen sind sinnfrei.Es bringt nichts nach Was wäre wenn zu fragen wenn diesen "wenn" in der realen Welt niemals eintreten wird. Auf so einer Grundlage sollte man sich keine Ideologie mit angehängtem Politischen Weltbild bauen.

Hilfe!!! Noch mehr Blödsinn!!

Es sind keine Träumereien, es sind Überlegungen. Uns selbst wenn diese mit Träumerei verbunden sind, na und???
Weder du und wir anderen hier werden mit unserer Diskussion die Welt in andere Spheren versetzen.

Hier eine weitere Träumerei von mir!
Ich träume davon, wenn wir alle auf diesen Planeten endlich kapieren, dass Kulturkriege nur durch Angst, Intoleranz und Gier genährt werden und dass es darum geht genau diese Haltungen zu hinterfragen.
Verdammt noch mal, im Iran leben doch nicht nur Menschen, die den "verfluchten Westen" in einem Atompilz hochgehen sehen wollen!!! Auch nicht in der Regierung des Irans.
Es gibt dort radikale Kräfte, das stimmt. genauso wie es diese in unseren Kreisen gibt.

Ist es also nicht viel wichtiger, in einem Forum wie diesem mal Abstand zu nehmen von deren Tonart und hier eine uns eigene gelten zu lassen?
Oder hast du Angst davor, als Spinner gesehen zu werden, weil du es wagst mal eine These basierend auf deinen hoffentlich vorhandenen Hoffnungen zu erstellen?

Es ist schlicht sinnfrei da es nun mal nie passieren wird. Die Realität: Immer mehr Staaten greifen nach dem Bombe. Die Zahl der Staaten die Atomprojekte verfolgen steigt sprunghaft.
Die Verbreitung von Atomwaffen wird sich signifikant erhöhen wenn der Iran damit durchkommt.
Das ist die Realität. Deal with it. Tärumereien abseits der Realität bringen uns nicht weiter

Ich kenne die Realität und du musst sie mir net andauernd unter die Nase reiben.
Die frage die ich dir stelle, bist du einverstanden mit diesen Realitäten? Wenn nein, was würdest du denn gerne anders sehen?

Der letzte Satz in deinem Post. "...bringen uns nicht weiter?"
Ja wohin soll es uns denn deiner Meinung nach bringen? erkläre das mal bitte.

[KennerderEpisoden]

Der Begriffe Realismus ist ja schon sehr interessant. Im Mittelalter gab es beispielsweise den sogenannten Realismusstreit. Die Realisten von damals würde man heute jedoch nicht mehr so nennen, vertraten sie doch die Ansicht allein aus der Exitenz von Begriffen könne man die Existenz ewiger Formen schlussfolgern.
Genausowenig "realistisch" ist die Weltanschauung der heutigen selbsternannten Realisten.

Träumereien in politischen Dikussionen sind sinnfrei. Es bringt nichts nach Was wäre wenn zu fragen wenn diesen "wenn" in der realen Welt niemals eintreten wird. Auf so einer Grundlage sollte man sich keine Ideologie mit angehängtem Politischen Weltbild bauen.

Und da sieht man wieder schön die eigene Ideologie nicht wahr? " Das wenn wird nie eintreten, das weiß ich einfach!"
Aber dann muß auch die Frage erlaubt sein was dieser Spiegelartikel von dir sollte. In anderen Threads wetterst du gegen den Spiegel, weil er zu reißerisch sei und sich immer die entsprechenden Prognosen raussucht, hier begrüßt du diesen Aufreißerjournalismus plötzlich und hälts eine idealisierte Computersimulation hoch, die mit der Realität (ich weiß der Begriff wird überstrapaziert) nicht viel zu tun hat.

Also lassen wir doch das ideologische hin und hergeschiebe und konzentrieren uns auf Argumente. Auch wenn Argumente einen Ideologen nicht interessieren, macht es doch eine Diskussion im Allgemeinen interessanter und für den aufmerkamen Mitlverfolger gewinnbringender.

[Nighthawk_]

So ein Blödsinn!

Was? Es war nun mal Bynaus der damit angefangen hat. Was soll ich da bitte machen? Etnweder ich schreibe gar nichts oder ich antworte halt auf dem selben Level. Da brauchst du mir dann nicht damit zu kommen ich hätte ja gesagt mir gefiele diese Art der Debatte nicht. Tut sie auch nicht. Aber deswegen renne ich noch lange nicht davon.

Hilfe!!! Noch mehr Blödsinn!!

Es sind keine Träumereien, es sind Überlegungen.

Spar mir diese Lächerliche Wortklauberei. Deine „Überlegungen“ haben keine Chance Realität zu werden. Punkt Aus und Ende. Es ist absolut sinnfrei irgendwelche Träumereien mit in eine Diskussion über Tagespolitik einzubeziehen. Das führt dann nur zu Ergebnissen die da drausen in der Realität schlicht und einfach nicht durchführbar sind. Und da ich mir nun mal den Anspruch stelle nur eine Politik zu vertreten die tatsächlich innerhalb des Systems verwirklicht werden kann ist das mit mir schlicht und einfach nicht zu machen.
Du kannst Träumen was und wie du willst. Aber werfe mir nicht vor ich würde das nicht tun. Ich sags die ehrlich: Ich weigere mich dies zu tun. Und ich bin Stolz darauf.
Und jetzt schlag die Hände über dem Kopf zusammen…

Hier eine weitere Träumerei von mir!

Not going to happen. Plain and Simple.

Ich kenne die Realität und du musst sie mir net andauernd unter die Nase reiben.

Das hilft dir nichts wenn du dich auf Politische Ansätze zurückziehst die in der Realität nicht machbar sind. Die Realität zu kennen heißt auch mit ihr umzugehen, nicht sich ihr zu verweigern.

Die frage die ich dir stelle, bist du einverstanden mit diesen Realitäten? Wenn nein, was würdest du denn gerne anders sehen?

Ach bitte, das was ich anders machen würde findest du ausführlichst in zig Threads hier.
Der springende Punkt ist aber: Meine politischen Vorstellungen wären auch durchführbar und realistisch. Träumereien ala „schaffen wir doch die Atomwaffen ab“ sind es nicht.

Und da sieht man wieder schön die eigene Ideologie nicht wahr? " Das wenn wird nie eintreten, das weiß ich einfach!"

Ich habe nicht behauptet keine Ideologie zu haben. Im Gegenteil.
Und wenn du meinst diverse Träumereien von EH und anderen seien durchführbar - bitteschön. Ich habe meine Gründe warum sie es nicht sind. Und wenn ich dich nicht davon überzeugen kann werde ich damit leben können aber meine Position dazu noch lange nicht ändern.

Aber dann muß auch die Frage erlaubt sein was dieser Spiegelartikel von dir sollte. In anderen Threads wetterst du gegen den Spiegel, weil er zu reißerisch sei und sich immer die entsprechenden Prognosen raussucht, hier begrüßt du diesen Aufreißerjournalismus plötzlich und hälts eine idealisierte Computersimulation hoch, die mit der Realität (ich weiß der Begriff wird überstrapaziert) nicht viel zu tun hat.

Ähm, was hat das mit dem Spiegle zu tun? Das ist doch nicht auf den Mist des Spiegels gewachsen. Der Bericht des JRC findet sich auch in anderen Nachrichtenmagazinen. Warum sollte ich da nicht die deutsche Meldung des Spiegels bringen? Weil mir das Blatt bei anderen Themen zu oberflächlich ist? Es geht um die Studie des JRCs, nicht um das was der Spiegel dazu schreibt.
Und die besagt nun mal, das der Iran bei einer moderaten Einschätzung hinsichtlich der Effizienz bis Ende 2010 das nötige Uran haben wird. Das ist Deckungsgleich mit den israelischen Einschätzungen und konträr zu dem was el Baradei so erzählt. Und das passiert nicht zum ersten Mal. Der letzte große Irrtum der IAEA waren die Anreicherungsanlagen der nächsten Generation. "Haben die in Jahren nicht" hieß es da in einem Bericht noch recht nett. Ein knappes Jahr später sind die Dinger gelaufen.

[EREIGNISHORIZONT]

Also lassen wir doch das ideologische hin und hergeschiebe und konzentrieren uns auf Argumente. Auch wenn Argumente einen Ideologen nicht interessieren, macht es doch eine Diskussion im Allgemeinen interessanter und für den aufmerkamen Mitlverfolger gewinnbringender.

Ja, dem kann ich zustimmen, auch wenn ich mir da persönlich grad das "Fallbeil" an den Nacken setze!!

Ich versuche meine Argumente auch sachlich zu bringen und nicht nur in Träumereien eingewickelt.

Zu diesem Thema ist mein Hauptargument.
Der ganze Hype um Irans Atomwaffenprogramm ist ein verschleiertes Manöver eines ganz anderen Streites. Nämlich dem Streit der Kulturen und deren Einflussbereiche.
Der Iran soll möglichst kurz gehalten werden, um in diesem Bereich so wenig Einfluss haben zu können wie möglich.
Das dabei eine große Anzahl an frei denkenden Menschen im Iran quasi der Hahn abgedreht wird, ist eine in Kauf genomme Nebenwirkung, welche ich persönlich abscheulich finde.

So, nun habe ich mir wirklich Mühe gegeben sachlich zu bleiben. Man reiche mir ein Schweisstuch!

Spar mir diese Lächerliche Wortklauberei. Deine „Überlegungen“ haben keine Chance Realität zu werden. Punkt Aus und Ende. Es ist absolut sinnfrei irgendwelche Träumereien mit in eine Diskussion über Tagespolitik einzubeziehen. Das führt dann nur zu Ergebnissen die da drausen in der Realität schlicht und einfach nicht durchführbar sind. Und da ich mir nun mal den Anspruch stelle nur eine Politik zu vertreten die tatsächlich innerhalb des Systems verwirklicht werden kann ist das mit mir schlicht und einfach nicht zu machen.
Du kannst Träumen was und wie du willst. Aber werfe mir nicht vor ich würde das nicht tun. Ich sags die ehrlich: Ich weigere mich dies zu tun. Und ich bin Stolz darauf.
Und jetzt schlag die Hände über dem Kopf zusammen…

Nein,ich schüttele eher traurig und mitleidig den Kopf. Wirklich, das tut mir für dich leid und ist keiner Form böse oder angreifend gemeint.

Not going to happen. Plain and Simple

Please explaine to me, plain and simple...does the change into english phrases have anymore effects on your statements? Does it reflect your personal view in a more authentic way....I am curious!

[Nighthawk_]

Zu diesem Thema ist mein Hauptargument.
Der ganze Hype um Irans Atomwaffenprogramm ist ein verschleiertes Manöver eines ganz anderen Streites. Nämlich dem Streit der Kulturen und deren Einflussbereiche. Der Iran soll möglichst kurz gehalten werden, um in diesem Bereich so wenig Einfluss haben zu können wie möglich.

Da hast du durchaus nicht unrecht. Nur: Das ist kein verschleiertes Manöver um davon abzulenken. Vielmehr ist es integraler Bestandteil dieser Absicht. Das wird auch garnicht verheimlicht.

Das dabei eine große Anzahl an frei denkenden Menschen im Iran quasi der Hahn abgedreht wird, ist eine in Kauf genomme Nebenwirkung, welche ich persönlich abscheulich finde.

Wenn sich das iranische Volk aufraffen würde um die Mullahs hinwegzufegen fände das meine uneingeschränkte Untersützung. Aber da damit nicht so einfach zu rechnen ist muss man sich auf Eindämmung konzentrieren.

Nein,ich schüttele eher traurig und mitleidig den Kopf. Wirklich, das tut mir für dich leid und ist keiner Form böse oder angreifend gemeint.

Das braucht dir nicht Leid zu tun. Es gibt halt auch Menschen die ein wenig anders ticken als du und damit überhaupt kein Problem haben...

Please explaine to me, plain and simple...does the change into english phrases have anymore effects on your statements? Does it reflect your personal view in a more authentic way....I am curious!

Die Englische Sprache ist der Deutschen in manchen Bereichen schlicht überlegen. Sie ist prägnanter, aussagekräftiger, geschliffener und klingender.
Die Verwendung diverser Englischer Phrasen gibt dem ganzen dann einfach eine bessere Würze.
Alternativ:
Ich höre und lese mittlerweile so viel Englisch, da passiert das einfach

[Bynaus]

Du machst doch nichts anderes. Auch deine Sicht der Dinge ist ideologisch geprägt, nur anscheinend merkst du das garnicht mehr.

Nein. Zuerst zu dem Vorwurf, ich würde das auf die "persönliche Ebene" ziehen: Deine apodiktische Aussage, "es ist ganz faktisch so" zeigt, dass du nicht bereit bist, zu diskutieren. Du glaubst, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, eine arrogante und anmassende Haltung. Auf diesem Niveau lässt sich keine sinnvolle Sachdiskussion führen. Ich hingegen würde nie so etwas schreiben: Ich würde schreiben, "das ist meine Meinung", "ich sehe das so, weil...", "ich glaube, dass dies so ist, weil...", etc.

Politik ist keine Naturwissenschaft.

Das vielleicht nicht, aber das heisst nicht, dass man Politik nicht mit einem rationalen Verstand analysieren dürfte oder könnte. Überall, wo Menschen im Spiel sind, wird es kompliziert, und deshalb ist es unabdingbar, nicht einfach Phrasen zu dreschen und ideologische Positionen zu wiederholen, wie du das tust, sondern das Problem ganzheitlich anzugehen: die verschiedenen Aspekte, Perspektiven und Standpunkte miteinander zu vergleichen, aus verschiedenen Richtungen zu beleuchten und dann abzuwägen. Nichts ist einfach Schwarz oder Weiss (auch wenn du selbst zu deiner Verteidigung immer wieder schreibst, die Welt sei "grau", deine Argumentation spricht doch immer eine andere Sprache). Was dir fehlt, ist die Einsicht, dass auch deine Perspektive auf die Welt biased ist, dass es keine "wahre Wahrheit", sondern nur Interpretationen davon gibt.

Ich fühle mich keiner Ideologie verpflichtet, und ich glaube auch nicht, die "Wahrheit" zu kennen. Und ich bin sicher, dass es auch anderen hier so geht.

Ich denke aber, dass jede Gesellschaft Regeln braucht. Ohne Regeln gibt es keine Gesellschaften, keine Zivilisation. Weil es keine universellen Regeln gibt, wie eine Gesellschaft "richtig" zu funktionieren hat, müssen die Regeln immer wieder aufs Neue ausgehandelt werden. Doch dann müssen sich alle an die Regeln halten - nur so ist ein möglichst friedliches, demokratisches und freiheitliches Zusammenleben möglich. Regeln geben uns Sicherheit, selbst wenn sie nicht für die Ewigkeit gemacht sind. Bitte - wenn du das eine Ideologie nennen willst, dann bekenne ich mich dazu. Aber natürlich gibt es immer die andere Seite: Leute und Staaten, die glauben, dass sie über den Regeln stehen und sie brechen dürfen, wenn sie können (die "Bullies"). Leute und Staaten, die vielleicht sogar glauben, die Regeln "in guter Absicht" zu brechen und deshalb trotzdem im Recht zu sein. Doch das ist der falsche Weg, den jeder Regelbrecher natürlich für sich beansprucht, der aber trotzdem falsch ist (natürlich gibts dann auch so tolle Sprüche dazu, mit denen man in diesen Situationen um sich werfen kann, wie etwa "Fiat Justitia et pereat mundus", in Verdrehung des ursprünglichen Sinns, übrigens). Die Hamas rechtfertigt den Raketenbeschuss auf Israel mit Israels Besatzungspolitik - der Angriff auf Zivilisten ist und bleibt aber ein "Regelbruch". Meine Argumentation hier im Forum zielt also immer darauf ab, diejenigen, die die Regeln brechen, als Regelbrecher zu entlarven. Ich räume ein, dass ich manchmal den Advocatus Diabolus mime, um die Situation wieder etwas zu entzerren, aber in diese Position werde ich ja richtiggehend gedrängt...

Ich bin weder USA-Feind noch USA-Freund. Ich bin weder Israel-Feind noch Israel-Freund, weder Palästinenser-Feind noch Palästinenser-Freund, weder Iran-Feind noch Iran-Freund. Ich weigere mich, mich für "eine Seite" zu "entscheiden" und mich damit lächerlich zu machen, denn es bedeutet, dass ich von nun an unbesehen der Fakten nur noch für die eine Seite argumentieren werde und alles andere ausblende. Ich schaue mir die Fakten an, so objektiv das eben geht, beleuchte sie aus verschiedenen Positionen, und entscheide dann (zumindest bilde ich mir das ein ).

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du eine andere Meinung als ich hast, das heisst, aus den gegebenen Fakten andere Schlüsse ziehst. Über Schlüsse und Fakten lässt sich wunderbar diskutieren. Selbst, wenn du es vorziehst, einer scheinheiligen Bully-Ideologie zu folgen, ist für mich völlig ok, das ist dein Problem. Was aber nicht geht, ist, dass du deine Ansichten zur einzig wahren Wahrheit adelst. Dann kannst du dich gleich den Taliban anschliessen, die sehen das schliesslich genauso.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Bynaus

Wunderbar erklärt!!

Ich will gerne noch was anfügen.
Ich freue mich regelrecht, wenn der eine oder andere Beitrag zu einem Thema hier mich ins Nachdenken bringt. Wenn ich jedoch immer wieder mit Fakten a la "das ist so und deine Ansichten sind der absolute quatsch" abgespeist werde, dann erhöhlt sich der Frustfaktor anstelle der Neugierde auf die andere Meinung.

@ Cmdr Ch`ReI

Ich glaube sehr wohl, dass es möglich sein kann das ein Volk ein Regime zum Umdenken bewegen kann, auch im Iran!
Es war das Volk in den Strassen der alten DDR, welche einen Anteil tragen am Ende dieses Regimes.
Vorweg zu sagen, das ist nicht möglich, das setzt doch alles in einen Licht der Unabdingbarkeit und das das Volk immer nur eine passive Rolle hat und haben wird.
Ich glaube einfach nicht, dass dem so ist.

[Nighthawk_]

Nein. Zuerst zu dem Vorwurf, ich würde das auf die "persönliche Ebene" ziehen: Deine apodiktische Aussage, "es ist ganz faktisch so" zeigt, dass du nicht bereit bist, zu diskutieren.

Jetzt mach dich aber nicht lächerlich.
Wir haben wahrhaft jeden einzelnen Punkt den es zu diesen Themen gibt bis zum Ebrechen durchdiskutiert. Und das mehrmals.
Das müssen wir nun wirklich nicht bei jeder Runde neu zelebrieren.

Du glaubst, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, eine arrogante und anmassende Haltung. Auf diesem Niveau lässt sich keine sinnvolle Sachdiskussion führen. Ich hingegen würde nie so etwas schreiben: Ich würde schreiben, "das ist meine Meinung", "ich sehe das so, weil...", "ich glaube, dass dies so ist, weil...", etc.

Alles was ich hier schreibe ist meine Meinung Das muss ich nicht extra dazuschreiben, it goes without saying. Im Übrigen würde ich keine Positionen vertreten von denen ich selbst meine sie seien falsch. Du wohl genauso wenig.
Entsprechend geht der Vorwurf ich würde behaupten die Wahrheit zu erkennen (was ich in der Form übrigens nicht tue) ins Leere.
Und: Sachdiskussion – ich denke von unseren Diskussionen hier können sich sehr viele Foren eine gehörige Scheibe abschneiden. Also lass die Kirche mal im Dorf.


Zum Rest:

1. Es geht hier nicht um Schwarz und Weiß, Gut oder Böse. Für mich geht es schlicht um Seite A und Seite B. Und ja sorry – da unterscheiden mir uns halt – ich stehe ganz klar auf einer bestimmten Seite. Ich vertrete eine Politik die einer bestimmten Seite zu Gute kommt. Ich bin nicht neutral. Ich bin nicht unparteiisch. Ich stehe nicht über den Dingen und urteile von oben herab. Warum? Weil ich von alldem hier mehr oder weniger konkret betroffen bin. Ich bin Teil dieser Welt. Ich bin ein Bürger des Westens. Und als solche hat es für mich mittelbar unter Umständen sehr gravierende Auswirkungen wenn die Mullahs die Bombe bekommen.
Entsprechend sind für mich die Beweggründe der anderen Seite gewichtlos. Natürlich haben sie die! Die agieren aus ihrer Sichtweise vollkommen korrekt. Wäre ich Iraner würde ich das so absolut gutheißen. Nur ich stehe auf der anderen Seite. Deshalb kann es für mich gar nie um irgendeine Abwägung zwischen diesen beiden Seiten gehen. Ich kann mich nicht um des Wohles der Konkurrenz willen benachteiligen. Klar muss man die Beweggründe der anderen Seite kennen. Das ist überlebensnotwendig um die vorhandenen Konflikte zu meistern. Aber mehr auch nicht.

2. Wahrheit – was ist Wahrheit? Der Vorwurf geht doch ins Leere. Die einzig wahre Wahrheit gibt es bei diesen Fragen sowieso nicht. Unterschiedliche politische Grundüberzeugungen führen zu anderen politischen Meinungen, das ist ganz natürlich. Wer hat Recht, wer hat Unrecht? Kann man nicht mit letzter Gewissheit sagen. Weil es Urteile nur aus subjektiver Sicht geben kann. Würde man vollkommen neutral beobachten (können) käme man zu Lösungsansätzen die da drausen nicht funktionieren.
Aber was nehme ich für mich in Anspruch? Die Wahrheit zu verkünden? Nicht wirklich. Ich nehme für mich in Anspruch für eine Politik zu stehen, die meiner Seite – und das ist hier grundsätzlich die Seite auf der wir allen stehen, ob wir wollen oder nicht – einen deutlichen Vorteil verschafft. Ich vertrete gangbare Lösungswege. Die sind nicht gerecht. Die übervorteilen den Westen. Völlig richtig. Das ist der Sinn dahinter.

3. Regeln – Regeln gelten genau so lange wie du sie durchsetzen kannst. Oder anders ausgedrückt, es gilt im Zweifelsfall immer das Recht des Stärkeren. Es gibt keine Universellen Rechte die immer und überall gelten. Halt falsch, sie gibt sie natürlich. Auf den Papier. Als sicherlich ganz nette Theorie. Aber die Welt funktioniert nicht anhand dieser Regeln. Diese Regeln haben nur eine gewisse Bedeutsamkeit, weil sie die Mächtigen dieser Welt bis zu einem gewissen Grad umsetzen, bzw. anderen aufzwingen.
Das ganze Gejammer über Regelbrüche ist deswegen am Ende schlicht substanzlos und beweist nur einmal mehr, das die Welt letztlich halt doch noch immer furchtbar barbarisch ist. Hinzu kommt, das die bestehenden Regeln der Realität der Konflikte des 21. Jahrhunderts halt nun mal schlicht nicht gewachsen sind.

4. Schön für dich wenn du dich nicht auf eine Seite stellen kannst. Ich kann es nicht. Ich bin nun mal Teil des Westens und als solcher von den Auswirkungen der aktuellen Konflikte betroffen. Und wenn es nur der Benzinpreis an der Tankstelle ist. Ich kann da keine Politik vertreten die dem Westen schadet und die Konkurrenz bevorzugt. Ist mir nicht möglich, sorry. Es geht nicht darum Fakten auszublenden oder die Argumente der anderen Seite zu ignorieren. Natürlich haben die Hand und Fuß. Die sind ja im allgemeinen auch nicht dümmer als wir. Wenn ich einer von denen wäre würde ich auch ihre Positionen vertreten. Aber ich bins nicht. Ich bin ein Bürger des westlichen Machtblocks. Als solcher vertrete ich eine Politik die es erlaubt die jetzige Vormachtstellung zu verteidigen. Ich kann nicht anders.
In der Schweiz mag man das nach Jahrhunderten der Neutralität freilich etwas anders sehen.

Ich glaube sehr wohl, dass es möglich sein kann das ein Volk ein Regime zum Umdenken bewegen kann, auch im Iran!

Ja sicher. Nur gibt es da den Faktor Zeit. Und dieser Faktor kollidiert mit dem Faktor Atombombe. Will heißen, eine Revolution in einem Land an dessen Spitze Religiöse Fanatiker stehen und die Bombe besitzt grenzt an einen Selbstmordversuch.
Wenn die Iraner die Mullahs morgen hinwegfegen würde wäre ich der erste der jubelt. Aber ich will gar nie und unter keinen Umständen vor dem Fernseher sitzen müssen und hoffen und bangen das nicht irgendein verrückter Mullah in der Stunde des Untergangs nicht noch den halben Mittleren Osten mit ins Verderben reißt.

[Bynaus]

Alles was ich hier schreibe ist meine Meinung Das muss ich nicht extra dazuschreiben, it goes without saying.

Ich gewähre dir hier mal the benefit of the doubt. ABER: Wenn ich in einem Posting eine Aussage von dir explizit als "deine Perspektive" darstelle (weil sie das ist und weil ich - genauso wie du - die gleichen Dinge nicht unzählige Male erneut diskutieren will), und du antwortest darauf, "NEIN, das ist ganz faktisch so", dann sehe ich nicht, wie ich das anders interpretieren soll als dass du Anspruch auf "Wahrheit" erhebst.

Deine Sichtweise auf die Welt oder ein bestimmtes Thema daraus ist zwangsläufig beschränkt, durch Grenzen wie Erfahrung, Alter, Medien, Umfeld, Erfahrungen etc (das selbe gilt also aber natürlich auch für mich). Du kannst also niemals den Anspruch erheben, zu wissen, dass etwas "ganz faktisch so ist", im Gegensatz zu "es ist nur meine Perspektive" (ein Gegensatz, den du hergestellt hast).

Und ja sorry – da unterscheiden mir uns halt – ich stehe ganz klar auf einer bestimmten Seite. Ich vertrete eine Politik die einer bestimmten Seite zu Gute kommt. Ich bin nicht neutral. Ich bin nicht unparteiisch. Ich stehe nicht über den Dingen und urteile von oben herab. Warum? Weil ich von alldem hier mehr oder weniger konkret betroffen bin. Ich bin Teil dieser Welt. Ich bin ein Bürger des Westens. Und als solche hat es für mich mittelbar unter Umständen sehr gravierende Auswirkungen wenn die Mullahs die Bombe bekommen.

Ich sehe mich nicht einfach als Bürger des Westens, sondern als Weltbürger. Du magst dich darüber mockieren, aber für mich ist "Gleiche Rechte für alle" viel mehr als eine Floskel, es ist ein grundlegendes Element meines Denkens. Natürlich weiss ich, dass Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander klaffen, aber ist das den wirklich ein guter Grund, seine Ansprüche zurückzuschrauben? Ich glaube nicht.

Die grösste Gefahr, die der Menschheit droht, sind nicht die Mullahs und ihre Bombe (ob sie die nun wollen oder nicht), sondern die Gefahr, dass das demokratisch-freiheitlich-rechtsstaatliche Lebensmodell scheitern könnte, bevor es alle Menschen auf der Welt erreicht hat.

Die Politik, von der du glaubst, dass sie "einer Seite nützt" (bzw. dem Westen nützt), ist in meinen Augen einseitig und kurzsichtig. Kurzfristig mag es helfen, sich über die Regeln, die man sich und der Gesellschaft gegeben hat, hinweg zu setzen und sich so einen Vorteil zu verschaffen. Langfristig wird man aber nur verlieren.

Es ist keinesfalls so, dass der Kampf für mehr Gerechtigkeit oder Rechtschaffenheit, oder auch nur das verbale Einstehen in einem deutschen SciFi-Forum dafür, sinnlose und weltfremde Träumereien wären. Du brauchst nur auf all das zu sehen, was wir heute haben, und es mit dem Vergleiche, was man früher hatte. "Liberté, egalité, fraternité" sind Schlagwörter der französischen Revolution, heute in einem Umfang umgesetzt, die sich die Menschen damals wohl nicht hätten träumen lassen.

Ich vertrete gangbare Lösungswege. Die sind nicht gerecht. Die übervorteilen den Westen. Völlig richtig. Das ist der Sinn dahinter.

Ich denke eben, aufgrund meiner Erfahrung, aus der Beobachtung der Vorgänge in der Welt, dass die Politik der Übervorteilung des Westens dem Westen letztlich schadet. Sie untergräbt die Glaubwürdigkeit des Westens als Bannerträger des demokratisch-freiheitlich-rechtsstaatlichen Gesellschaftsmodells. Wer, wenn nicht Amerika und Europa, soll denn den Leuten da draussen, in all diesen Diktaturen zeigen, dass es möglich ist, in Freiheit und Gleichheit zu leben? Die Bewegungen, die von diesem Traum in Gang gesetzt werden, sind letztlich sehr viel stärker, wichtiger und helfen mehr Menchen als die Frage, ob der Westen sich jetzt noch ein paar Jahre länger mit billigem Erdöl eindecken kann oder nicht.

Auf den Papier.

Diese Regeln sind weit wichtiger als einfach nur "auf dem Papier". Schau dir an, wie die Welt funktioniert: die Frage, ob Investoren kommen, ob du als Bündnispartner vertrauenswürdig bist, ob du Rohstoffe bekommst oder Bomben, alles hängt von Regeln ab, Protokollen, Verträgen, etc. Diese schriftlich festgehaltenen Regeln sind nun mal die Grundlage, auf der die internationale Gemeinschaft funktioniert. Das heisst nicht, dass sie nicht gebrochen werden (können), aber es heisst, sie spielen eine weit wichtigere Rolle, als du ihnen zugestehen willst. Warum etwa sind die USA den Weg durch alle UN Instanzen gegangen mit ihrem Krieg gegen Saddam - und erst, als alles ausgeschöpft war, als klar war, dass der Sicherheitsrat den Krieg niemals sanktionieren würde, gingen sie unilateral vor. Tut man das, wenn es die Regeln wirklich nur "auf dem Papier" gibt?

Hinzu kommt, das die bestehenden Regeln der Realität der Konflikte des 21. Jahrhunderts halt nun mal schlicht nicht gewachsen sind.

Das mag sein, aber dies muss über die Institutionen geregelt werden, nicht, in dem man sich einfach darüber hinweg setzt. Zudem, ob diese Aussage so stimmt oder nicht, oder ob es einfach bequemer ist, Kriegsgefangene einfach mal irgendwohin wegzusperren und zu foltern, statt die Rechtsstaatlichekeit greifen zu lassen, ist eine ganz andere Frage...

[crux]

sorry wenn ich hier so reinplatze. ich hätte ein geschenktipp für den nachwuchs oder für leute die nicht vor "graphic novels" zurückschrecken. Marijane Satrapis malte einen eindrucksvollen semi-autobiographischen comic der historischen ereignisse im iran zwischen den jahren 1970 - 2000 (aus der sicht einer frau). der comic wurde letztes jahr verfilmt und gewann an der berlinale einen preis.
ich kann Marijanes Satrapis "Persepolis" wärmstens weiterempfehlen.

[Nighthawk_]

Newsmax.com - New Documents Show Iran Still Working on Nukes

Furchterregend.