Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Man muss eben eines festhalten: Der Iran hat mit seinem geheimen Programm jedes Vertrauen zerstört.

Jetzt übertreib mal nicht künstlich. Willst du mir im ernst erzählen, man hätte vor dem Aufdecken des geheimen Anreicherungsprogramms dem Iran vertraut? Zudem: selbst wenn der Iran die Anreicherung von Anfang an unter voller Beobachtung der IAEA durchgeführt hätte, man hätte ihn bestimmt nicht machen lassen, eben aus der Angst, er könnte Material für den Bombenbau abzweigen etc. etc. Die Angst ist grundsätzlicher Natur und hat mit dem geheimen Programm nichts zu tun.

Sicher kann der Iran auf den NPT pochen: denn wenn er den Vertrag aufkünden würde, dürfte er sogar Atomwaffen entwickeln (wenn man ihn denn lassen würde und er im Moment ein Interesse daran hätte)... Er hat, juristisch gesehen, das Recht, Uran anzureichern, also sowieso, ob er jetzt NPT-Mitglied ist oder nicht.

Das eigentliche Problem liegt woanders: nämlich darin, dass sich der Iran seit der islamischen Revolution nicht mehr in das gewünschte Machtschema des Westens einfügt (vorher war der Iran ja eine weitere grausame Diktatur, die vom Westen geschützt, gehegt und gehätschelt wurde, weil "höhere" Interessen im Spiel standen), und dass zweitens Israels Atomwaffen als "nötig" betrachtet werden. Beides führt dazu, dass der Iran unter einem generellen Druck steht, Atomwaffen zu entwickeln (generell = würde, wenn es die politischen Umstände erlauben würden). DAHER kommt die Angst, und daher wäre es vernünftig, sich auch mal über die andere Seite der Gleichung Gedanken zu machen...

Das kann nichts garantieren.

Kommt halt drauf an, wie weit du gehen willst. Letztlich kann GAR NICHTS den Iran langfristig davon abhalten, Atomwaffen zu entwickeln, wenn er denn will, auch nicht die Einstellung der Anreicherung oder deren Verlagerung ins Ausland. Es gibt immer Mittel und Wege, jegliche Massnahme zu umgehen, nur eine Frage der Zeit und der Kosten.

Ich denke, eine Anreicherung unter scharfer IAEA-Überwachung im Iran selbst wäre sinnvoll und möglich.

Aber wenn das nicht funktioniert - und wirklich alles deutet darauf hin - muss bevor sich das Zeitfenster schließt ein Angriff erfolgen.

Das Problem - das du nur allzu gerne unter den Teppich wischst - ist eben, dass ein Angriff nicht einfach die Nulltarif-Alternative zum Verhandeln ist. Ein Angriff ist mit möglichen Nebenkosten verbunden, die abgeschätzt und in die Rechnung einbezogen werden müssen. Ich bezweifle, dass man wirklich gewillt ist, diese Kosten zu tragen (200-300 $/Barrel Öl? Der Angriff einer zwischenzeitlich längst wieder aufgerüsteten, erstarkten Hizbollah auf Israel? Attentate auf amerikanische und israelische Einrichtungen weltweit? Ein Aufstand im Irak? Eine Zusammenarbeit mit den Taliban?), es sei denn, die Zerstörung Israels oder der USA stünde unmittelbar bevor.

Wenn das so ist, dann muss logischerweise eine Vereinbarung gefunden werden, die auch für den Iran tragbar ist, und der Iran hat klar gemacht, dass er nicht über die Einstellung der Anreicherung verhandeln will. Ob sich diese Position aufweichen lässt, darüber müsste man diskutieren - aber mit Drohgebärden erreicht man höchstens das Gegenteil. Eine Entspannung des Verhältnisses zum Iran müsste deshalb die oberste Priorität der USA in der Region sein.

Am Ende muss man sich auch fragen - wie tragisch, mal abgesehen davon, dass dann ein weiterer Staat Atomwaffen besitzen würde - wäre es denn, wenn der Iran Atomwaffen hätte? Ein Angriff auf Israel wäre sinnlos, weil die Vergeltung unmittelbar folgen würde und angesichts der fortgeschrittenen israelischen Raketenabwehr nicht einmal grosse Aussicht auf Erfolg hätte.

[Nighthawk_]

Sicher kann der Iran auf den NPT pochen: denn wenn er den Vertrag aufkünden würde, dürfte er sogar Atomwaffen entwickeln (wenn man ihn denn lassen würde und er im Moment ein Interesse daran hätte)... Er hat, juristisch gesehen, das Recht, Uran anzureichern, also sowieso, ob er jetzt NPT-Mitglied ist oder nicht.

Du kannst das noch hundertausendmal schreiben. Es interessiert da drausen einfach nicht zu was der Iran das Recht hat und zu was nicht. Es wird darüber verhandelt unter welchen Bedingungen der Iran die Urananreicherung dauerhaft aufgibt. Tut er das nicht wird er entweder angegriffen oder halt nicht wenn in Washington und Tel Aviv die falschen Leute das Sagen haben. So und nicht anders ist es. Niemanden interessiert es dabei zu was er das Recht hat.
Und natürlich ist der Kern des ganzen das im Iran die falschen Elemente das sagen haben. Nämlich eine Bande religiöser Fanatiker mit der falschen Agenda. Das ganze Theater würde es nicht geben wäre da eine etwas normalere Regierung am Ruder (und wäre die Region nicht so wichtig). So aber ist es nun mal so wie es ist. Nenn es ruhig unfair. So läuft das Spiel nun mal.

Kommt halt drauf an, wie weit du gehen willst.

Ja sicher. Natürlich kann langfristig niemand den Iran davon abhalten die Bombe zu bauen. Deshalb muss langfristig gesehen auch ein Regime Change angestrebt werden. Aber dieser Change kann nicht stattfinden wenn diese religiösen Fanatiker die Finger auf dem Roten Knopf haben. Viel zu gefährlich. Deshalb gilt es die Bombe bis auf weiteres zu verhindern. Und das heißt erst mal den Iraner nicht den vollen Brennstoffkreislauf zu erlauben. Es geht hier vor allem um Wissen und technische Kapazitäten. Eine IAEA Überwachung kann nicht garantieren, das der Iran an einen Punkt kommt wo er nur noch das Uran für seine Bombe braucht und dieses binnen weniger Wochen anreichern kann.

Das Problem - das du nur allzu gerne unter den Teppich wischst - ist eben, dass ein Angriff nicht einfach die Nulltarif-Alternative zum Verhandeln ist. Ein Angriff ist mit möglichen Nebenkosten verbunden, die abgeschätzt und in die Rechnung einbezogen werden müssen.

Das haben wir doch alles schon bis in Detail durchdiskutierst. Der Vorwurf ist ziemlich haltlos. Es findet sich auf den letzten 40 Seiten vielleicht nicht dazu aber was heißt das schon...
Die Kosten kann und muss man mE tragen. Vor allem hinsichtlich der Hisbollah ist ein Konflikt sowieso unausweichlich.

Wenn das so ist, dann muss logischerweise eine Vereinbarung gefunden werden, die auch für den Iran tragbar ist, und der Iran hat klar gemacht, dass er nicht über die Einstellung der Anreicherung verhandeln will.

Es muss eine Vereinbarung geschlossen werden die es dem Iran unmöglich macht die Bombe zu bauen. Hier zeigt sich das Land – oh Wunder! – erstaunlich kompromisslos. Alles andere ist sinnfrei. Einen Kompromiss der es den Iraner erlaubt eine Bombe zu bauen kann man sich schenken.

Am Ende muss man sich auch fragen - wie tragisch, mal abgesehen davon, dass dann ein weiterer Staat Atomwaffen besitzen würde - wäre es denn, wenn der Iran Atomwaffen hätte?

Auch darüber haben wir schon gesprochen.
Ich habe wirklich schon zigmal erklärt was der Iran mit einem atomaren Schild anfangen könnte. Was es für ein grandioser Propaganda Erfolg der Islamisten sein würde. Was das für Folgen nach sich ziehen wird. Wie es einen Regime Change praktisch ausschließt. Wie es einen Rüstungswettlauf im ganzen Nahen und Mittleren Osten auslösen würde. Eine iranische Bombe bedeutet auch eine Saudische. Eine Türkische. Eine Ägyptische. Und wer weiß vom wem noch alles. Das ist doch Wahnsinn.
Was es für eine Gefahr ist Atomwaffen in der Hand von Islamisten zu haben ohne zu wissen wie normal der einzelne Mullah noch tickt und wie es die dortigen Sicherheitsvorkehrungen bestellt ist. Im Worst Case verschachert irgendein religiöser Fanatiker Material für eine schmutzige Bombe an Terrorgruppen.
Pakistan ist schon schlimm genug. Aber wenigstens hören die noch ab und zu auf den Westen und lassen sich helfen. Die iranische Politik strebt die Konfrontation mit den Westmächten ja geradezu an.
Eine iranische Bombe würde dem Pulverfass Naher und Mittlerer Osten noch eine für tödlichere Komponente verleihen.
Ich habe keinen Bock darauf mich in zwanzig Jahren über der ersten und letzten Atomkrieg der Menschheit unterhalten zu müssen. Ich habe keinen Bock darauf erklären zu können das ich Recht hatte während ein Atompilz über Tel Aviv aufsteigt.
Um diese Möglichkeit auszuschließen zahle ich an den Zapfsäule gerne 3 Euro und mehr für den Liter Super.
Das ist es mir wert.

[EREIGNISHORIZONT]

Du kannst das noch hundertausendmal schreiben. Es interessiert da drausen einfach nicht zu was der Iran das Recht hat und zu was nicht.

Also für mich, und ich kann mir vorstellen für ´ne Menge anderer muss er das nicht so oft schreiben.

Was ist denn "da draussen"?
Von wem sprichst du denn, wenn du "da draussen" nennst?
Sprichst du für dich, für die Menschen in den westl. Nationen, für Bush, gar für mich??
Könnte es gar sein, dass du nur für dich sprichst?

Ich habe das schon mal in irgendeinen anderen Thread angesprochen. Mit deiner Sichtweise der Dinge, würdest du bei keinem der Falken im Pentagon was reißen können. Definitiv nicht!
Mal egal ob die meine Einstellung vertreten, so denken sie doch in weitaus mehreren Perspektiven, als du es zu tun scheinst. Denn sonst wäre der Iran schon lange angegriffen worden, was ebend halt glücklicherweise nicht der Fall ist.

Du scheinst hier anscheinend ewig Leuten sagen zu wollen, wie "unfair" oder "hart" es "da draussen" ist und...ach ja...das wir uns halt "damit abzufinden haben!".
Ich unterstelle dir mal eine gehörige Portion Arroganz, wenn du meinst, dass die Teilnehmer dieser Diskussion anscheinend so weltfremd sind. Ganz ehrlich, wieso schreibst du dann eigentlich andauernd an diese "Illusionisten"? Um sie zu bekehren?
Mit Sicherheit nicht aus dem Grund, den hier die meisten im Forum haben. Nämlich sich auszutauschen, konstruktiv zu streiten und auch was neues zu erkennen.

Die Welt ist, wie sie nun mal ist und wie wir sie gestalten. Ganz nebenbei! Ob nun im Großen oder im Kleinen.
Unfair, nicht unfair.... ich glaube darum geht es in diesem Threead gar nicht. Es scheint mir hier mehr um die Kurzsichtigkeit dummer Sichtweisen westlicher Politiker gegenüber einer durchaus vorhandenen Gefahr, die sich Fanatismus nennt und welche übrigens nicht nur im Iran oder Palästina zu finden ist, sondern auch in den Reihen deiner so hochgelobten "freien" westlichen Welt.

Der Iran spielt eine zentrale und entscheidende Rolle in der Zukunft dieser Region. Das wissen auch deine so heissgeliebten Generäle. In Situationen wie diesen, ist es gut, sich an die Rechte und Pflichten aller Beteiligter von Verträgen zu erinnern, und diese auch ggf. zu modifizieren.

Der Iran wird über kurz oder lang ein innenpolitisches Problem größerer Natur bekommen, und bewahre uns Gott, Allah oder wer sonst, dass die Machthaber im Iran dann nicht meinen, ihr Volk mit radikalen Entscheidungen gen Westen befriedigen zu müssen.
Die Angst vor iranischen Nukes ist bei mir nicht am Ansatz vorhanden, wohl aber die Sorge, dass Fanatismus, egal wo(!!!), mehr und mehr Boden gewinnt.

[Nighthawk_]

Was ist denn "da draussen"?

Da draußen sind die Menschen die Macht haben. Das sind die Regierungen -chefs der wichtigen Staaten dieser Welt. Das sind die, die in der Welt das Sagen haben und den Ton angeben. Und diese Bande verhält sich seit eh und je nach gewissen Spielregeln die Recht einfach zu erkennen sind wenn man mal die ideologischen Scheuklappen hinsichtlich einer besseren Welt abnimmt.

Ich habe das schon mal in irgendeinen anderen Thread angesprochen. Mit deiner Sichtweise der Dinge, würdest du bei keinem der Falken im Pentagon was reißen können. Definitiv nicht.

Ach weißt du, du bist wirklich mit der Letzte der mir erzählen muss welcher Wind bei den „Falken im Pentagon“ weht. Dazu fehlt dir schlicht das nötige Hintergrundwissen.
Das fängt übrigens schon damit an, das die „Falken im Pentagon“ mit der Entscheidungsfindung hinsichtlich des Atomstreits nur sehr am Rande etwas zu tun haben. Nämlich bestenfalls dann wenn es um militärische Details geht.

Mal egal ob die meine Einstellung vertreten, so denken sie doch in weitaus mehreren Perspektiven, als du es zu tun scheinst. Denn sonst wäre der Iran schon lange angegriffen worden, was ebend halt glücklicherweise nicht der Fall ist.

Also nur mal am Rande: Hätte ich etwas zu sagen hätte der Westen erst mal eine glaubwürdige Drohkulisse aufgebaut. Und dann ernsthaft mit harten Bandagen verhandelt. Verhandlungen sind für die Katz wenn sich ein Achmed hinstellt um mehrmals öffentlich verkündigt das er nicht mit einem Angriff der USA&Co rechnet. Solange diese Meinung im Iran vorherrscht werden Verhandlungen mangels Anreiz nie zu etwas führen.
Nach meiner Auffassung stünden die Chancen sehr sehr gut ein akzeptables Ergebnis zu erreichen wenn die Mullahs Muffensausen bekommen. Unser Larifari-Kurs bewirkt aber genau das Gegenteil und wird allerhöchstens zur iranischen Bombe führen.

Ich unterstelle dir mal eine gehörige Portion Arroganz, wenn du meinst, dass die Teilnehmer dieser Diskussion anscheinend so weltfremd sind. Ganz ehrlich, wieso schreibst du dann eigentlich andauernd an diese "Illusionisten"?

Reiner Zeitvertreib mit netten Trainingseffekt wenn du es genau wissen willst.

Der Iran wird über kurz oder lang ein innenpolitisches Problem größerer Natur bekommen, und bewahre uns Gott, Allah oder wer sonst, dass die Machthaber im Iran dann nicht meinen, ihr Volk mit radikalen Entscheidungen gen Westen befriedigen zu müssen.
Die Angst vor iranischen Nuukes ist bei mir nicht am Ansatz vorhanden, wohl aber die Sorge, dass Fanatismus, egal wo(!!!), mehr und mehr Boden gewinnt.

Lustig. Auf der einen Seite vor innenpolitischen Problemen größerer Natur warnen aber kein Problem in iranischer WMD sehen.
Überleg dir doch mal einen Augenblick lang was passieren könnte wenn die Mullahs die Bombe hätten und es dann in Folge innenpolitischer Spannungen zu einem Umsturzversuch kommt.
Kannst du angesichts dieser Bande religiöser Fanatiker dafür garantieren das sich niemand in der Stunde des Untergang ihres heiligen Gottesstaates dazu entschließt wenigsten noch den Erzfeind mit in den Abgrund zu reißen? Auf das der Mahdi bald erscheinen möge?
Kein Mensch kann dafür garantieren das diese Ansammlung auch noch in ihrer letzten Stunde rational bleibt. Und selbst wenn nur einer austickt kann das reichen die ganze Welt mit in den Abgrund zu reißen.
Es ist schlicht und einfach Wahnsinn dieses Risiko einzugehen. In Pakistan besteht das Problem nicht so wirklich. Da hat eine Bande weltlicher Militaristen den Finger am Drücker die mit dem ganzen Religiösen Wahn nur wenig anfangen können (und sich von den USA helfen lassen die Waffen zu sichern). Für den Iran kann man das nicht im Ansatz sagen.
Eine iranische Bombe gepaart mit innenpolitischen Spannungen öffnet die Tore zur Hölle - und das buchstäblich. Und wenn es ganz dumm kommt reichen die iranischen Raketen in 10, 15 Jahren bis nach Süddeutschland und weiter. Da kann man dann nur noch hoffen das das Raketenabwehrsystem im Polen gebaut wurde.
Je mehr (instabile) Atomwaffenstaaten es auf der Welt gibt desto größer die Wahrscheinlichkeit das eines schönen Tages etwas fürchterlich schief läuft.
Darauf habe ich keinen Bock. Es muss schleunigst eine Linie gezogen werden.
Wenn man dem Iran gestattet die Bombe zu bauen wird das einen gigantischen Rüstungswettlauf auslösen. Über kurz oder lang wird dann der ganze Nahe und Mittlere Osten bis an die Zähne atomar bewaffnet sein. Und andere Regionen - etwa der Ferne Osten - werden nachziehen.
Soweit darf es niemals kommen. Da nehme ich doch gerne einen Krieg heute in Kauf als das ich mich in zwanzig Jahren über die Auswirkungen des jüngsten Atomkriegs auf das Weltklima streiten darf.

[EREIGNISHORIZONT]

Da draußen sind die Menschen die Macht haben. Das sind die Regierungen -chefs der wichtigen Staaten dieser Welt. Das sind die, die in der Welt das Sagen haben und den Ton angeben. Und diese Bande verhält sich seit eh und je nach gewissen Spielregeln die Recht einfach zu erkennen sind wenn man mal die ideologischen Scheuklappen hinsichtlich einer besseren Welt abnimmt.

Krass. Das Streben und sich wünschen einer besseren Welt sind für dich Scheuklappen!! Das nenne ich wirklich mal eine ehrliche und authentische Aussage über deine Person. Danke!

Ach weißt du, du bist wirklich mit der Letzte der mir erzählen muss welcher Wind bei den „Falken im Pentagon“ weht. Dazu fehlt dir schlicht das nötige Hintergrundwissen.
Das fängt übrigens schon damit an, das die „Falken im Pentagon“ mit der Entscheidungsfindung hinsichtlich des Atomstreits nur sehr am Rande etwas zu tun haben. Nämlich bestenfalls dann wenn es um militärische Details geht.

Da ich der Letzte bin der dir das sagt, habe ich ja die Ehre des letzten Wortes, welche deine Scheuklappen evtl durchdringt.

Also du willst es forensisch genau...so soll es sein.
Natürlich haben net die Falken im Pentagon alleine die Entscheidungsgewalt über Handlungen und Verhandlungen gewisser Prozesse.
Also präzisiere ich meine Aussage. Die, welche nun diese Authorität besitzen, besitzen gleichzeitig mit Sicheheit auch einen größeren Horizont in der Beurteilung von Zuständen. Allerdings mag es Gemeinsamkeiten mit dir geben, das will ich nicht abstreiten. Vielleicht Gier nachg Macht, Missionierungsdrang, Lobbyismus...was weiss ich.

Also nur mal am Rande: Hätte ich etwas zu sagen hätte der Westen erst mal eine glaubwürdige Drohkulisse aufgebaut. Und dann ernsthaft mit harten Bandagen verhandelt. Verhandlungen sind für die Katz wenn sich ein Achmed hinstellt um mehrmals öffentlich verkündigt das er nicht mit einem Angriff der USA&Co rechnet.

Hier zeigt sich eindrucksvoll dein plakatives unfundiertes Wissen. Es sind nicht Leute wie der iransiche Präsident, die Verhandlungen führen. N24 und CNN sind keine Live Berichtserstatter von den tatsächlich geführten Konversationen. Dnke mal, darin sind wir uns einig. oder?
Drohkullisssen aufbauen sagst du? Na das haben die US-Streitkräfte ja auch deutlich gemacht. Oder glaubst du, dass das Auswählen von Angriffsart und den Zielen tatsächlich nur nach rein stategischen militärischen Aspekten passiert? Strategisch schon, aber in weitaus mehrfacher Bedeutung, als du zu glauben scheinst. Unter anderem auch mit sogenannten indirekten "So könnten wir es auch bei euch machen"-Handlungen.

Wie dem auch sei, 2 keulenschwingenede Orang Utans werden dadurch auch net schlauer. Gewalt erzeugt noch mehr Gewalt und die Gefahr einer Eskalation dient uns allen nicht. Das sollten beide(!) Seiten berücksichtigen.

Nach meiner Auffassung stünden die Chancen sehr sehr gut ein akzeptables Ergebnis zu erreichen wenn die Mullahs Muffensausen bekommen. Unser Larifari-Kurs bewirkt aber genau das Gegenteil und wird allerhöchstens zur iranischen Bombe führen.

Bis jetzt kenne ich eigentlich nur Beispiele dafür, dass es die Handlungen westlicher Staaten war, die Länder wie Paskistan und Indien zur Bombe verholfen haben. Am Ende siegt die Gier, selbst über deine so edlen propagierten Werte des Westens, die zufälligerweise genau auf Gier beruhen.

Reiner Zeitvertreib mit netten Trainingseffekt wenn du es genau wissen willst.

Du solltest dein Trainigsprogramm neu schreiben. Es ist äußerst ineffizient.

Lustig. Auf der einen Seite vor innenpolitischen Problemen größerer Natur warnen aber kein Problem in iranischer WMD sehen.

Genau lesen was ich schreibe!

MVW machen mir weniger Angst, als geschürter Terror. Dieser kann halt auch im Iran gefördert weren, wie auch in unserem Gebiet und in unserer Kultur. Terror ist keine Erfindung von Moslems oder anderen Gläubigen, sondern von Fanatiker. Und die finden sich in allen Kulturen dieser Welt, leider!

[Nighthawk_]

Krass. Das Streben und sich wünschen einer besseren Welt sind für dich Scheuklappen!! Das nenne ich wirklich mal eine ehrliche und authentische Aussage über deine Person. Danke!

Das Streben an und für sich ist harmlos. Problematisch wird es wenn man aus ideologischen Gründen (d.h. man hat zwar erkannt das es anders läuft will es aber nicht wahrhaben weil sonst die eigene Utopie nicht denkbar wäre) die tatsächlichen Spielregeln verdrängt und irgendwas zusammenreimt um seinen eigenen Vorstellungen weiter nacheifern zu können. Genau das Problem sehe ich bei dir.

Also du willst es forensisch genau...so soll es sein.
Natürlich haben net die Falken im Pentagon alleine die Entscheidungsgewalt über Handlungen und Verhandlungen gewisser Prozesse.
Also präzisiere ich meine Aussage. Die, welche nun diese Authorität besitzen, besitzen gleichzeitig mit Sicheheit auch einen größeren Horizont in der Beurteilung von Zuständen. Allerdings mag es Gemeinsamkeiten mit dir geben, das will ich nicht abstreiten. Vielleicht Gier nachg Macht, Missionierungsdrang, Lobbyismus...was weiss ich.

Ich habe keine Bedürfnis nach Macht. Keinen Missionierungsdrang. Ich interessiere mich nicht für Lobbyisten und die interessieren sich nicht für mich. Als irgendwo muss da ein Haken sein...
Ich weiß jetzt weiterhin nicht ob ich über die Aussage die Mächtigen hätten einen weiteren Horizont als ich lachen oder den Kopf schütteln soll. Vielleicht beides. Ich stelle mir gerade vor das so auf Typen wie Bush oder Cheney zu übertragen.
Naja, ich denk mir meinen Teil zu dieser reichlich substanzlosen Nebelkerze.

Hier zeigt sich eindrucksvoll dein plakatives unfundiertes Wissen.

Natürlich führt Achmed nicht die Verhandlungen. Das machte Larifari und jetzt ein ziemlich farbloser Typ. Darum geht’s aber nicht. Der Punkt ist, Achmed ist ein Sprachrohr. Wen er verkündet (übrigens nicht nur er, hohe Generäle und dergleichen äußerten sich entsprechend) es sehe keine glaubwürdige Drohkulisse und rechne nicht mit einem Angriff kann man davon ausgehen das es die Mullahs nicht viel anders sehen.

Na das haben die US-Streitkräfte ja auch deutlich gemacht. Oder glaubst du, dass das Auswählen von Angriffsart und den Zielen tatsächlich nur nach rein stategischen militärischen Aspekten passiert? Strategisch schon, aber in weitaus mehrfacher Bedeutung, als du zu glauben scheinst. Unter anderem auch mit sogenannten indirekten "So könnten wir es auch bei euch machen"-Handlungen.

Du verstehst ganz offensichtlich nicht wie man eine glaubwürdige Drohkulisse aufbaut. Dieses „Auswählen der Angriffsart“ ist nur ein Aspekt dessen. Der Punkt dabei ist: Dieses Gebaren ist alles andere als glaubwürdig wenn sich gleichzeitig ein deutscher Kanzler mit halb Europa im Rücken hinstellt und ausposaunt das es gar nie eine Militäraktion geben wird – ganz gleich unter welchen Umständen. Da können die Amis ein halbes Dutzend Flugzeugträger den Golf rauf und runter fahren lassen – es ist nicht glaubwürdig wenn die andere Seite nicht geschlossen zusammensteht und deutlich macht wohin der Hase läuft. Richtig angestellt kann braucht man beim Aufbau einer glaubwürdigen Drohkulisse den „keulenschwingenden Orang Utan“ gar nicht.

Bis jetzt kenne ich eigentlich nur Beispiele dafür, dass es die Handlungen westlicher Staaten war, die Länder wie Paskistan und Indien zur Bombe verholfen haben.

Nordkorea... Es ist dabei aber zu sagen, das die jetzige Situation so noch nie existierte. Die Zeit des Kalten Krieges ist damit nicht zu vergleichen. Das ist Historisch gesehen ziemliches Neuland. Und das macht es doppelt gefährlich.

Du solltest dein Trainigsprogramm neu schreiben. Es ist äußerst ineffizient.

Für dich vielleicht. Für mich nicht. Sehe dazu also keinen Anlass...

Genau lesen was ich schreibe!

Vorhin:

Die Angst vor iranischen Nuukes ist bei mir nicht am Ansatz vorhanden,

Und jetzt:

MVW machen mir weniger Angst, als geschürter Terror.

Ja was jetzt? Weniger Angst oder überhaupt keine Angst?
Entscheide dich doch bitte für was du bist bevor du was schreibst.

Im Übrigen meine Antwort darauf gekonnt ignoriert...

[max]

Das Streben an und für sich ist harmlos. Problematisch wird es wenn man aus ideologischen Gründen (d.h. man hat zwar erkannt das es anders läuft will es aber nicht wahrhaben weil sonst die eigene Utopie nicht denkbar wäre) die tatsächlichen Spielregeln verdrängt und irgendwas zusammenreimt um seinen eigenen Vorstellungen weiter nacheifern zu können.

Das Problem ist umgedreht. Es ist Leute, die sich aus ideologischen Gründen unterwerfen und diese Unterwerfung auch noch anderen aufdrängen wollen ("Finde dich damit ab!").

Ich brauche ja nicht erwähnen, wohin es historisch geführt hat, wenn man sich einfach so unterwirft oder?

Ich habe keine Bedürfnis nach Macht. Keinen Missionierungsdrang. Ich interessiere mich nicht für Lobbyisten und die interessieren sich nicht für mich.

Tja, du betreibst nur Lobbyismus für die, deren Herrschaft du dich unterwirfst.

Diese "Spielregeln" sind eine Garantie für weitere Konflikte, Terror und Gewalt. Deshalb hatte ich ja schon zuvor betonnt, dass manche eine ungerechte Welt wollen - weil sie ja selbst meinen, so an der Spitze der menschlichen Rasse zu bleiben, während sie tatsächlich nur einfache Beamte sind, deren Gehalt laufend gekürzt wird (wie allen Beamten auf dieser Ebene in Bayern). Interessant ist dies dann eben besonders dann, wenn jemand solchen Lobbyismus betreibt - aber selbst davon nur Nachteile hat.

[Nighthawk_]

Das Problem ist umgedreht. Es ist Leute, die sich aus ideologischen Gründen unterwerfen und diese Unterwerfung auch noch anderen aufdrängen wollen ("Finde dich damit ab!").

Was du Unterwerfung nennst nenne ich Anerkennung der Realität.
Und das impliziert auch zu akzeptieren das man als Einzelner nicht die Welt verändern kann.
Alles andere haöte ich persönlich für sinnfrei und lächerlich.

Tja, du betreibst nur Lobbyismus für die, deren Herrschaft du dich unterwirfst.

Lobbyismus ist eine Form der Interessenvertretung in der Politik, in der Interessengruppen, die Lobbys, die Exekutive und Legislative oder die öffentliche Meinung über die Medien beeinflussen.

Ich fühle mich geehrt.

[max]

Was du Unterwerfung nennst nenne ich Anerkennung der Realität.
Und das impliziert auch zu akzeptieren das man als Einzelner nicht die Welt verändern kann.

Du versuchst es aber auch nicht gemeinsam mit anderen, sondern unterwirfst dich einfach.

Ich fühle mich geehrt.

Du versuchst offensichtlich die "öffentliche Meinung" dazu zu bringen, sich den heute Herrschenden und ihren Regeln zu unterwerfen. In dem Sinn betreibst du natürlich Lobbyismus.

Man kann dir dabei nur möglichst wenig Erfolg wünschen, da man von Kriecherei gar nichts gewinnen wird ausser Unfreiheit und Elend.

[Nighthawk_]

Du versuchst es aber auch nicht gemeinsam mit anderen, sondern unterwirfst dich einfach.

Ich hab schließlich besseres zu tun als irgendwelche Utopien nachzujagen.

Du versuchst offensichtlich die "öffentliche Meinung" dazu zu bringen, sich den heute Herrschenden und ihren Regeln zu unterwerfen. In dem Sinn betreibst du natürlich Lobbyismus.

Das Forum hier ist nun wirklich meilenweit von jeder Öffentlichen Meinung entfernt.
Und - das schrieb ich hier schon mehrmals - ist es nicht mein Anliegen irgendjemanden von meinen Ansichtne zu überzeugen.
Das magst du vielleicht behaupten, dem ist aber nun mal nicht so.

[max]

Ich hab schließlich besseres zu tun als irgendwelche Utopien nachzujagen.

Echt? Du jagst ja auch der Utopie nach, dass du durch den westlichen Imperialismus deinen eigenen Lebensstandard hoch halten würdest und irgendwie bist du auch deshalb Utopist, weil du meinst, dass du von der Unterwerfung sogar profitieren würdest. Obwohl da die Einkommensentwicklung bei den Beamten dir klar machen sollte, dass dies nicht funktioniert.

Man könnte noch ein paar anderen Sachen aufzählen, die man als utopisch bezeichnen könnte - im Sinne von im höchsten Masse unrealistisch Aber ich denke, dass dir ja schon ein paar Leute versucht haben zu erklären, wie deine Nutzung von Worten wie "realistisch", "Utopie" etc. wirkt

Das Forum hier ist nun wirklich meilenweit von jeder Öffentlichen Meinung entfernt.

Dieses Forum ist ein Teil der öffentlichen Meinung

Und - das schrieb ich hier schon mehrmals - ist es nicht mein Anliegen irgendjemanden von meinen Ansichtne zu überzeugen.

Dann frage ich mich, warum du überhaupt hier etwas schreibst und laufend Sätze wie "Finde dich damit ab!" bringst. Das passt offensichtlich nicht zusammen.

[Nighthawk_]

Echt? Du jagst ja auch der Utopie nach, dass du durch den westlichen Imperialismus deinen eigenen Lebensstandard hoch halten würdest und irgendwie bist du auch deshalb Utopist, weil du meinst, dass du von der Unterwerfung sogar profitieren würdest. Obwohl da die Einkommensentwicklung bei den Beamten dir klar machen sollte, dass dies nicht funktioniert.

Was dichtest du mir eigentlich ständig an? Wo schrieb ich bitte das ich von der von mir vertretenen Politik profitieren will? Schließe nicht von deiner Selbstsüchtigkeit auf andere. Solange ich meinen Lebenstandart kann – und das kann ich egal ob ich jetzt 40 oder 42 Stunden arbeite oder 100€ mehr oder weniger heim trage – ist das für mich in Ordnung. Es geht nun mal nicht um mich.
Das du das nie begreifen wirst ist mir klar.

Man könnte noch ein paar anderen Sachen aufzählen, die man als utopisch bezeichnen könnte - im Sinne von im höchsten Masse unrealistisch

Was heißt „man könnte“. Du hast doch alles was die eingefallen ist in diesem Thread schon gebracht. Mehrmals. Und ich habe Gegenargumente gebracht. Mehrmals.
Wenigstens erkennst du mal selbst das man nicht alles wiederholen muss. Das könnte man ja fast als Fortschritt bezeichnen!

[EREIGNISHORIZONT]

Was dichtest du mir eigentlich ständig an? Wo schrieb ich bitte das ich von der von mir vertretenen Politik profitieren will? Schließe nicht von deiner Selbstsüchtigkeit auf andere. Solange ich meinen Lebenstandart kann – und das kann ich egal ob ich jetzt 40 oder 42 Stunden arbeite oder 100€ mehr oder weniger heim trage – ist das für mich in Ordnung. Es geht nun mal nicht um mich.

(Fett-Markierung durch mich)

Also das ärgert mich jetzt wirklich!

In wie vielen Beiträgen hast du sehr wohl in Ich-Form deine Haltung und Erwartungen formuliert? Ich werde nun nicht für dich all diese hier suchen gehen im Forum.
Zu behaupten, du würdest völlig losgelöst von Eigenanteil hier diese Themen diskutieren, ist schlicht weg entweder gelogen oder du vergisst was du schreibst.

Es ist in einer Diskussion völlig OK gegensätzlicher Meinung zu sein, und auch der Ton mag mal hin und wieder unsachlich werden, Spreche mich da selbst auch nicht frei von. Sich aber hier als ganz unbescholtenen und ach so "sachlich emotionslosen" Teilnehmer hinzustellen, ist schlichtweg ne Frechheit. Sorry!

[Nighthawk_]

Also das ärgert mich jetzt wirklich!

Ja, gleichfalls.
Das ist doch nur noch zum brüllen.
Da wird einen Jahr und Tag vorgehalten nicht ständig zu schreiben das man seine eigenen Ansichten und Meinungen vortrögt und dann kommt man bei der erstbesten Gelegenheit hintenrum. Ganz toll!
Dabei ist der Vorwurf vollkommen absurd.
Wo ist denn bitteschön das Problem? Kann ich nicht eine Politik fordern die den Westen als Ganzes voranbringt ohne das ich persönlich jetzt rießigen Nutzen davon habe?
Mein Ziel ist es den Lebenstandart der Westlichen Welt zu halten und wenn möglich zu verbessern.
Wenn das heißt das ich persönlich ein kleines Opfer bringen muss habe ich damit kein Problem.
Selbstsüchtigere Menschen vielleicht. Ich nicht.

[max]

Kann ich nicht eine Politik fordern die den Westen als Ganzes voranbringt ohne das ich persönlich jetzt rießigen Nutzen davon habe?
Mein Ziel ist es den Lebenstandart der Westlichen Welt zu halten und wenn möglich zu verbessern.

Wenn das heißt das ich persönlich ein kleines Opfer bringen muss habe ich damit kein Problem.
Selbstsüchtigere Menschen vielleicht. Ich nicht.

Klar. Du bist also total selbstlos. Also nicht nur ein Utopist, sondern auch noch ein hoffnungsloser Idealist



Man beachte übrigens das Wort "klein" bei dem Opfer - dann freu dich an sinkenden Einkommen und steigenden Arbeitszeiten, weniger Renten usw. Ist ja nur ein kleines Opfer - dummerweise bedeutet es natürlich dass der Lebensstandard durch solche Massnahme für die klare Mehrzahl sinkt. Also diese NULL profitiert. Da wäre eine etwas egoistischere Sichtweise wohl eindeutig hilfreicher, da davon dann auch andere profitieren würden, wenn sich nicht alle kritiklos einfach unterwerfen und alles einfach akzeptieren.