Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[MRM]

Okay, drum schrieb ich ja auch vorher:



Meine Frage war so formuliert, das Land C, D, E und F garnicht existieren und der Präsi von Land B zum Präsi von Land A sagt ´Ey Du, wir greifen Dich morgen an!´...die weiteren Verwicklungen mit den anderen Ländern sollte dann erst danach kommen. Also wirklich mal ganz einfach anfangen...

Gut, merkwürdige Antwort auf einen gekünstelten Fall. In dem Fall würd ich es dennoch für falsch halten als Präsi A einen Erstschlag zu beginnen und vermutlich dennoch tun. ( Hmm, allerdings wenn Präsi B das vorher telefonisch ankündigt könnte es auch ne Falle sein, oder er ist recht dämlich .... )

Nur, sooooo eindeutig ist das in der Praxis selten, und zumeist hat man dann als Präsi A im Vorfeld i.d.R. eine Menge Mist gebaut ...

Und abgesehen davon kann man solche Fälle eigentlich nie ohne Land C,D,E usw betrachten, wie gesagt sehr konstruierter Fall...

BTW, was haltet ihr von einem eigenen Threat, hat ja nix mehr mit dem Iran zu tun ...?

[notschefix]

Gut, merkwürdige Antwort auf einen gekünstelten Fall. In dem Fall würd ich es dennoch für falsch halten als Präsi A einen Erstschlag zu beginnen und vermutlich dennoch tun. ( Hmm, allerdings wenn Präsi B das vorher telefonisch ankündigt könnte es auch ne Falle sein, oder er ist recht dämlich .... )

Ja natürlich ist das nen rein konstruierter Fall, was anderes habe ich nie behauptet..aber manchmal braucht man solche Fälle um die grundsätzlichen Unterschiede zweier Personen aufzuzeigen.

in dem Fall nämlich das Du es machen würdest und ich auch...das heißt in der Hinsicht haben wir garkeinen Konflikt...im Gegensatz aber zu EVENTHORIZON, der das nicht machen würde.
Solche Unterschiede sind doch wichtig und gehen sehr oft unter wenn man komplexere Fälle betrachtet (wie mit LAnd C,D, uds...).

[Skymarshal]

Sowohl die UdSSR, als auch die USA haben diesen Krieg aber für eigene Eroberungen und Errichtung von Vasallenstaaten genutzt, also für ihre eigenen Interessen ausgenutzt.

In erster Linie waren es aber Reaktionen auf Agressionen. Natürlich haben die auch weiter gedacht.

Wie schon geschrieben: die Taliban haben eine Auslieferung bin Ladens angeboten, worauf die US-Regierung aber nicht eingegangen ist. Genügend Al-Quida-Leute hatten sich vor dem 11.9.2001 in Europa und den USA versteckt und auch noch später (11.3.03 in Madrid!) von Europa aus operiert. Also was war dein Argument, warum Afghanistan angegriffen wurde?

Die Taliban haben Anfangs eine Zusammenarbeit mit der Al Quaida abgestritten(Öffentlich) und erst nach mehreren Anfragen es zugegeben. Da waren die Entscheidungen aber schon gefallen......

Das hätten manche vielleicht gerne, die meinen, dass gewisse europäische Regierung sich nicht an Angriffskriegen etc. beteiligen würden. Aber Bush - der für beide Kriege verantwortlich ist - sieht beide als Teil eines Kriegs um die Vorherrschaft der USA zu retten.

Der Einsatz in Afghanistan war meiner Ansicht nach legetim - im Gegensatz zum Irak.

Wobei ich dabei bleibe, das der Irak, ohne den Angriff auf Kuwait, auch den heutigen Krieg nicht hätte.

Man sollte nämlich nicht die Waffen der Amerikaner gegen amerikanische Verbündete einsetzen. Auch ein Grund warum die USA sich eingemischt haben. Die Waffen sollte gegen den Iran verwendet werden, aber nicht gegen Kuwait.

Was nicht heisst das die USA lieb sind oder so.......

[EREIGNISHORIZONT]

Eine wirklich lebendige Diskusion!

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, wir haben es ja nicht verlassen, der Iran droht ein neuer Konfliktherd zu werden. Ich denke mal, das wir darin hier alle einig sind.

Ich habe gar nicht so sehr die Befürchtung, dass in nächster Zukunft die USA einen Präemptivschlag gegen den Iran führen werden. Vielmehr befürchte ich, dass dieser Konflikt langsam mit in dem bestehenden Krieg im Irak einsickern wird

Die Shiiten sind noch moderat in ihren Reden, doch ist das nur eine befristete Situation. Auf kurz oder lang werden sich die Shiiten aus dem Iran zu Wort melden. Sie tun es eigentlich bereits schon. Ich frage mich, wie lange dann die shiitische Basis im Irak noch den relativ gemäßigten Kräften dann zuhören werden?

Der direkte Schlag gegen den Iran ist durchaus nicht dadurch ersetzt, sondern lediglich aufgeschoben. Eskalative Situationen im Irak werden dann in einer Konfrontation mit den Mullahs im Iran münden. Das Verhalten Israels ist in diesem Szenarion ein unberechenbarer Faktor.

In seiner gestrigen Rede vor dem Bundestag, hat Joschka Fischer wiederholt eindringlichst auf die momentane Rolle der Europäer im Iran hingewiesen. So lange die europäischen Regierungen mit involviert sind, hoffe ich mal, dass Israel und auch die USA auf einen Präemptivschlag verzichten.

[MRM]

Eine wirklich lebendige Diskusion!

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, wir haben es ja nicht verlassen, der Iran droht ein neuer Konfliktherd zu werden. Ich denke mal, das wir darin hier alle einig sind.

Ich habe gar nicht so sehr die Befürchtung, dass in nächster Zukunft die USA einen Präemptivschlag gegen den Iran führen werden. Vielmehr befürchte ich, dass dieser Konflikt langsam mit in dem bestehenden Krieg im Irak einsickern wird

Die Shiiten sind noch moderat in ihren Reden, doch ist das nur eine befristete Situation. Auf kurz oder lang werden sich die Shiiten aus dem Iran zu Wort melden. Sie tun es eigentlich bereits schon. Ich frage mich, wie lange dann die shiitische Basis im Irak noch den relativ gemäßigten Kräften dann zuhören werden?

Der direkte Schlag gegen den Iran ist durchaus nicht dadurch ersetzt, sondern lediglich aufgeschoben. Eskalative Situationen im Irak werden dann in einer Konfrontation mit den Mullahs im Iran münden. Das Verhalten Israels ist in diesem Szenarion ein unberechenbarer Faktor.

In seiner gestrigen Rede vor dem Bundestag, hat Joschka Fischer wiederholt eindringlichst auf die momentane Rolle der Europäer im Iran hingewiesen. So lange die europäischen Regierungen mit involviert sind, hoffe ich mal, dass Israel und auch die USA auf einen Präemptivschlag verzichten.

Ich denk die Mullahs werden sich auch noch längere Zeit zurückhalten, nämlich solange bis sie sich selbst in der Lage sehen, ihrer Position nachdruck zu verleihen, oder die USA aus dem Irak abziehen, dann werden sie vermutlich im Hintergrund die Fäden bei der künftigen irakischen Entwicklung ziehen.

Ob ein Angriff der USA/Israels auf den Iran ein Präventivkrieg in Pustefix abstrakten sinne wäre wage ich aber zu bezweifeln, da ich nicht denke daß der Iran die USA oder Israel direkt angreifen wird ( wäre ja quasi Selbstmord )

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Ob ein Angriff der USA/Israels auf den Iran ein Präventivkrieg in Pustefix abstrakten sinne wäre wage ich aber zu bezweifeln, da ich nicht denke daß der Iran die USA oder Israel direkt angreifen wird ( wäre ja quasi Selbstmord )

Natürlich wird der Iran keinen direkten Angriff auf weder Israel noch die USA wagen.
Ich meine, dass die USA oder Israel einen "vorsorglichen" Angriff fliegen werden gegen eine sog. "Bruttstätte" für Nuklearwaffen.

[MRM]

Natürlich wird der Iran keinen direkten Angriff auf weder Israel noch die USA wagen.
Ich meine, dass die USA oder Israel einen "vorsorglichen" Angriff fliegen werden gegen eine sog. "Bruttstätte" für Nuklearwaffen.

Ging mir auch nur darum meine Position hier noch mal etws klar zu stellen ( gut gelingen tut mir das ja offensichtlich nicht ), da ich ja in Pustefix konstruierten Fall eines 100pro sicher bevorstehenden Angriffes einen Präventivschlg befürwortet habe, ich dieses aber in diesem Fall nicht für gegeben sehe, da IMO Iran durch den Erwerb von Atomwaffen lediglich versucht seinerseits unangreifbar zu werden, und somit ein Angriff der USA/Isreals kein Präventivschlag im Sinne von Pustefix konstruiertem Fall wäre, sondern schlicht ein Angriffskrieg.

Vielleicht sollte hier einfach erste einmal klargestellt werden, wie nun ein Präventivschlag definiert ist, scheint mir so als legt da jeder die Grenzen recht unterschiedlich aus

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Vielleicht sollte hier einfach erste einmal klargestellt werden, wie nun ein Präventivschlag definiert ist, scheint mir so als legt da jeder die Grenzen recht unterschiedlich aus

Tja, da kann ich nicht mithalten, da ich keinen Präventivkrieg befürworte.

Halte diese Form von Agression für äußerst gefährlich, da egal aus was für einer Begründung dieser geführt würde. unzählige nicht kalkulierbare Risiken liegen. Alleine das Vorherberechnen möglicher Reaktionen anderer Staaten ist eine nicht zu bewältigende Aufgabe. Die USA haben dieses in ihrer Geschichte leidlich erfahren müssen, genauso wie Hitler mit seinem Angriff auf Polen.

Ich denke mal, dass das Wertvollste an unser wahrlich unmenschlichen Vergangenheit die Tatsache ist, dass wir daraus gelernt haben.
Die USA machen diesen Eindruck nicht auf mich und glauben noch immer, die Regeln des "Chaos-Schachs" zu beherrschen. Eine Ignoranz, die ich als äußerst gefährlich einstufe.

[Skymarshal]

Ich denk die Mullahs werden sich auch noch längere Zeit zurückhalten, nämlich solange bis sie sich selbst in der Lage sehen, ihrer Position nachdruck zu verleihen, oder die USA aus dem Irak abziehen, dann werden sie vermutlich im Hintergrund die Fäden bei der künftigen irakischen Entwicklung ziehen.

Ich denke auch das die irgendwas planen. Etwas was diese ganze Region angeht.

Indirekt unterstützen sie ja schon lange den Kampf gegen Israel. Und das die USA den Irak besetzt haben ist auch nicht so toll für sie. Auch wenn der Irak mal Kriegsgegner war. Dann noch auf der anderen Seite Afghanistan was ebenfalls von dem Westen "umgestaltet" wurde - naja!

Pakistan hat schon lange Atomwaffen..........

Ob ein Angriff der USA/Israels auf den Iran ein Präventivkrieg in Pustefix abstrakten sinne wäre wage ich aber zu bezweifeln, da ich nicht denke daß der Iran die USA oder Israel direkt angreifen wird ( wäre ja quasi Selbstmord )

Die USA werden den Iran glaube ich nicht angreifen. Nicht so lange sie kein Kontrolle im Irak haben.

Das der Iran Israel angreift glaube ich auch nicht. Aber aus anderem Grund. Nuklearwaffen wären für die Palästinenser und Nachbarländer auch nicht gerade so gut. Wegen der Strahlungen schon alleine.

Das solche Staaten unüberlegte Risiken eingehen, um ihre Ziele durchzusetzen, hat ja Saddam Hussein mit den ersten Irakkrieg bewiesen.

Er hat nicht nur Kuwait angegriffen sondern auch Israel beschossen. Mit Scud Raketen. Da mußten die Amerikaner die Israelis schon zügeln. Sonst hätten die noch A-Waffen eingesetzt.

[MRM]

Ich denke auch das die irgendwas planen. Etwas was diese ganze Region angeht.

Indirekt unterstützen sie ja schon lange den Kampf gegen Israel. Und das die USA den Irak besetzt haben ist auch nicht so toll für sie. Auch wenn der Irak mal Kriegsgegner war. Dann noch auf der anderen Seite Afghanistan was ebenfalls von dem Westen "umgestaltet" wurde - naja!

Naja, ist ja auch irgendwie verständlich. Wenn es ihnen gelingt eine Iranfreundliche Regierung im Irak zu etablieren, hätten sie von der Seite schon einmal nichts mehr zu befürchten ...

Das solche Staaten unüberlegte Risiken eingehen, um ihre Ziele durchzusetzen, hat ja Saddam Hussein mit den ersten Irakkrieg bewiesen. Er hat nicht nur Kuwait angegriffen sondern auch Israel beschossen. Mit Scud Raketen. Da mußten die Amerikaner die Israelis schon zügeln. Sonst hätten die noch A-Waffen eingesetzt.

Ich weiß nicht ob das so "unüberlegt" war. Sadam hat sich ja bei der Amerikanischen Boschafterin vor dem Einmarsch rückversichert, die Antwort soll gelautet haben, daß Amerika sich nicht in innerarabische Angelegenheiten einmischen würde, was Sadam wohl als grünes Licht interpretiert hat. Ob das nun seitens der Botschafterin eine unüberlegte Äußerung war oder eine Falle werden sollte, was ja auch viele vermuten, lasse ich mal dahin gestellt sein, darüber erfahren Außenstehende ohnehin nie die Wahrheit ...

Die Sache mit Israel war vermutlich schlicht eine Fehlkalkulation. Er hatte wohl gedacht er könne die anderen Araber auf seine Seite ziehen, ist ja bekanntlich schief gegangen ...

[MRM]

Tja, da kann ich nicht mithalten, da ich keinen Präventivkrieg befürworte.

Halte diese Form von Agression für äußerst gefährlich, da egal aus was für einer Begründung dieser geführt würde. unzählige nicht kalkulierbare Risiken liegen. Alleine das Vorherberechnen möglicher Reaktionen anderer Staaten ist eine nicht zu bewältigende Aufgabe. Die USA haben dieses in ihrer Geschichte leidlich erfahren müssen, genauso wie Hitler mit seinem Angriff auf Polen.

So weit liegen wir da nun auch wieder nicht auseinander, weil die von dir beschriebenen Fälle IMO keine Präventivkriege waren. Das wäre im Falle von Deutschland/Polen nur dann der Fall gewesen, wenn Polen eine riesige Armee an der Grenze zusammen gezogen hätte und mit einmarsch gedroh hätte. War bekannter maßen aber nicht der Fall. Zudem wüßte ich auch keinen Fall wo die USA einen Präventivkrieg begonnen hätten, den ich auch als solchen bezeichnen würde.

Ich denke mal, dass das Wertvollste an unser wahrlich unmenschlichen Vergangenheit die Tatsache ist, dass wir daraus gelernt haben.
Die USA machen diesen Eindruck nicht auf mich und glauben noch immer, die Regeln des "Chaos-Schachs" zu beherrschen. Eine Ignoranz, die ich als äußerst gefährlich einstufe.

Sehe ich nicht viel anders

[max]

@ mods: ist es möglich die Beiträge über Präventivkriege in den entsprechenden Thread zu verschieben, so dass hier nur über den Iran diskutiert wird?

Ich sag ja, Du gehst davon aus, dass die Politiker immer böse sind...ich gehe davon nunmal nicht aus. Und wenn man nicht davon ausgeht, sollte die Option eines Erstschlages durchaus möglich sein.

Ich habe geschrieben, dass es meist eine Gruppe gibt, die militärische Mittel inklusive Angriffskriege zur Durchsetzung ihrer Interessen befürwortet. Anhänger einer solcher Strategie sind meist die nationalistische Rechte, Teile der Kapitalisten (z.B. Energie, Schwerindustrie, Finanzen) und Teile des Militärs. Politiker ist ein sehr weiter Begriff: von Befürworter des Militarismus zu Gegnern des Militarismus.

Das mag schon stimmen, das in den letzten Jahren sowas nicht zu finden war (vielleicht der Kosovo, aber da ging es ja nicht um Expansionspläne und ausserdem kenn ich mich da zuwenig aus, dass wird man (Du)
sicher genug wirtschaftliche Gründe nennen können, warum das denn ja doch verbrecherisch war...), aber das heißt für mich nicht automatisch, das ich das ablehne. Wenn Schröder jetzt sowas sagt, dann vertraue ich ihm auch insoweit, das er das nicht mißbrauchen wird.

Der Kosovo-Krieg war im wesentlichen eine militärische Machtdemonstration, die sich gegen einer der letzten Staaten richtete, der sich nicht dem Westen 100% unterordnete (nein Ragnar, dass es keine positive Wertung Milosevics! ), Russland klar machte, dass es keinen Verbündeten verteidigen kann und den europäischen Staaten ihre militärische Schwäche deutlich machte. Dazu war sicher der erfolglose Angriff der USA auf den Irak 1998 ein Grund. Warum sollte man Schröder vertrauen? Seine Kriegspropagandisten Fischer und Scharping haben in einem Umfang gelogen, der mit dem Auftritt Powells im UN-Sicherheitsrat vergleichbar ist ("neuer Hitler", Hufeisenplan, KZs, Verschweigen des Charakters des Vertrags von Rambouillet etc.). Schröder hat bisher klar gemacht, dass er in jeder Hinsicht ein Genosse der Bosse und Lakai der Grosskonzerne ist.

Die Taliban haben Anfangs eine Zusammenarbeit mit der Al Quaida abgestritten(Öffentlich) und erst nach mehreren Anfragen es zugegeben.

Sie haben aber auch die Auslieferung bin Ladens angeboten. Also warum war es berechtigt Afghanistan anzugreifen und die islamistische Fundamentalisten, Drogenhändler u.a. der Nordallianz und US-Marionetten wie Karsai (ehemaliger Angestellter eines US-Energie-Konzerns) an die Macht zu bringen, während keiner der führende Al-Quida-Mitglieder gefasst wurde? (letzteres alleine zeigt eigentlich schon, wo die Prioritäten lagen).

Wobei ich dabei bleibe, das der Irak, ohne den Angriff auf Kuwait, auch den heutigen Krieg nicht hätte.

Man sollte nämlich nicht die Waffen der Amerikaner gegen amerikanische Verbündete einsetzen. Auch ein Grund warum die USA sich eingemischt haben. Die Waffen sollte gegen den Iran verwendet werden, aber nicht gegen Kuwait.

Die Bush-Regierung hat mittels der Botschafterin im Irak und des Aussenministeriums vor dem Krieg klar ausgedrückt, dass sie nichts gegen einen Angriff haben. Die Waffen waren also vor dem Angriff kein Argument.

Der Mißbrauch den Du anprangerst ist ja das einzig schlimme an der Sache

Der "Missbrauch" ist das charakteristische an dieser Doktrin. Sie wurde erstmals bei einem "Missbrauch" (Irak-Krieg) angewendet und dient lediglich als ideologische Rechtfertigung für Angriffskriege. In einer idealen Staat mit einer idealen Demokratie könnte man darüber diskutierten, ob es Verteidigungskriege ok sind. Nur fehlt hier immer noch ein Beispiel für eine Situation, wo es wirklich einen klaren Aggressor und ein Opfer gibt, was sich nur verteidigt und nicht reales Unrecht als Rechtfertigung für die eigenen Angriffskriege, Eroberungen etc. nutzt.

[Ragnar]

@Ragner: ich hatte das schonmal in einem anderen Thread gepostet. Die USA und auch Europa müssen sich an viel höheren moralischen und politischen Massstäben messen lassen, wie Diktaturen.

Werden sie denn das nicht schon längts? Die USA dürften zweiffellos das Land der Welt welches am häufigsten - und sei es auch nur die kleinesten Vergehen - gebasht wird. Auf anderen Seite dürfte es auch kaum ein anderes Land geben in das Redefreiheit größer geschrieben wird. Die Regierung ist auch kein absolutistischer Block sondern kann - so unglaublich es auch für manche klingen mag - demokratisch gewählt werden. Auch eine Gewaltenteilung ist sehr deutlich zu finden. Und das nicht erst seit gestern, sondern seit mehr als 200 Jahren.

Sicherlich müssen und werden die USA mit höheren Maßstab bemessen werden, doch das bedeutet noch lange nicht, dass man Staaten wie Iran, der eine Politik besitzt, welche sich klar gegen unsere Freiheit und Grundordnung richtet, nicht entsprechend in die Schranken weisen darf. Wie das enden kann, sollte eigentlich seit 1938/39 im Bezug auf CSR und Polen klar sein. Ich finde es nur bezeichend, dass es manche gibt, die seitenweise Nörgeleien über die USA schreiben können, aber dennoch kein einziges Wort für Staaten wie Nordkorea finden. Ein verweiß, dass der Nordkorea nur ein Unrechtsregime ist beileibe nicht genug, da muss mehr kommen, sonst ist das frustrierte Gesabbel über die USA nichts anderes als propagandistische Hetze, welche von den Staaten gerne als Vorwand genommen wird um einen vermeintlich verbrechrischen Charackter der USA zu zeigen. Ich finde es beschämend, dass das irakische Fernsehen bei den "Friedensdemonstrationen" im Westen nicht mal schneiden musste, um zu zeigen "wie irakfreundlich die Bevölkerungen des Westens sind", und das nur deshalb weil man von die riesigen Anti-USA Plakaten kaum eines finden kann, dass sich gegen Saddams Verbrecherregime richtet. Im Allgemeinen ist es höchst bedenklich, dass sich solche Versammlungen nur dann bilden wenn die USA in Aktion treten, wenn aber Menschen in Darfur von Reiterhorden abgeschlachtet werden oder Menschen im Bosnien in KZs gesammelt werden um sie dann später wie in Srebrenica geschehen zu Tausenden ermorden, sind die selben Figuren nirgendwo zu finden um auf dieses wirkliche Unrecht aufmerksam zu machen. DAS finde ich nur widerlich. Wir vergessen vollkommen, dass es die USA waren, die als einzige bei der Französischen Revolution waren, die den Gedanken der Freiheit als einzige unterstützen. Wir vergessen wohl vollkommen, dass es die USA waren, die Europa vom Faschismus befreiten. Wir vergessen vollkommen, dass es die USA waren, welche den Westen fast ein halbes Jahrhundert vor einer sowjetischen Invasion schützten.

Oh nein, ich vergesse nicht, dass die USA alles andere als perfekt sind, aber ich werde es nicht hinnehmen, dass ein paar frustrierte Ewiggestrige die Fehler der USA als Vorwand nehmen nur um ihre eigene verbrecherische Ideologie besser verkaufen zu können.

So hört sich das keineswegs an und das bedeutet es auch nicht. Bloß scheint es dieser Tag Mode zu sein, seine Bürgerrechte für etwas unwichtiges zu halten.

Nein, ich glaube kaum, dass auch nur einer unter uns ernsthaft Bürgerrechte für etwas unwichtiges hält. Man sollte aber auch nicht blauäugig durchs Leben wandeln und hoffen, dass bei all' den Problemen, die es auf dieser Welt gibt, nicht selber mal getroffen werden kann. Die Demokratie und die Freiheit sind ein solches Gut, welches auch manchmal zu verteidigen gilt. Die Mittel, die dabei gewählt sind, sind häufig schwierig bis kontrovers, aber dieses Problem spiegelt auch nur das allgemeine Problem wieder, dass im Leben nicht alles 100% kalkulierbar ist. Man muss auch die gefährlichen Elemente einer Gesellschaft bekämpfen können. Und dafür braucht unser Staat Polizei, BGS und VS. Hätten diese Organisation nicht die Befugnisse gehabt, die sie bei der Ergreifung des Neonazi Terroristen Martin Wiese benutzten (Lauschangriff), hätte es ein Blutbad gegeben und in unseren Staat hätte wieder einmal nur die Angst ausgebreitet, und Angst tötet die Freuden der Freiheit restlos.

Es ist eine Gradwanderung, zweifellos. Nur können wir uns nicht auf die - wie du so schön ausgedrückt hast - Errungenschaften unser Vorväter blauäugig ausruhen, sondern müssen auch mit den Gefahren, welche unsere Vorväter bei der Gestaltung unserer Gesellschaft nicht kannten, entsprechend umgehen.

Oder brauchte nicht Roosevelt dringend etwas, was es ihm ermöglichte die Bevölkerung für den Krieg zu mobilisieren?

Wenn man sich den aggressiven Charakter der faschistischen Staaten Deutschland und Japan anschauht, die bereits ihre Angriffskriege gestartet hatten (Polen, China), dürfte auch klar sein, warum Roosevelt, obwohl er lange versucht hat den Weg der Neutralität und Diplomatie zu gehen, entsprechende Unterstützung im Volk gesucht hat. Es ist vollkommen klar, dass diese Staaten mit ihrer komplett antidemokratischen Ideologie auf jeden Fall zur gegebener Zeit gegen die USA vorgegangen wären. Wieso sollte dann Roosevelt warten bis die Deutschen und Japaner ihre Primärgegner England, die SU und China besiegt hätten? Die USA haben sicherlich nicht den Krieg gesucht, aber als dieser bereits überall am Toben war, ist die Auswahl der Möglichkeiten nicht nur begrenzt, sondern gar nicht mehr vorhanden gewesen. Pearl Habour war ein klassischer Überaschungsangriff der die USA mobilierte, durchgeführt von einen aggressiven Gegner, dem man nicht gezwungen hat China zu überfallen und mit Hitlerdeuthscland sich zu verbünden. Das ist eine historische Tatsache. Punkt.

Jaja, man kann alles in zwei Richtungen deuten, wenn man denn bloß will...man kann dem stärkeren am ende immer den Strick rumdrehen...entweder er hat angegriffen und gewonnen oder er hat sich angreifen lassen und hat gewonnen...man kann das immer so drehen, wie man es gerne hätte.

Das ist in der Tat sehr lästig wenn auf diese Weise "argumentiert" wird. Tröstlich finde ich immer den Gedanken, dass solche Leute die krasse Minderheit bilden und das man glücklicherweise doch einige Personen findet an denen man seinen Zynismus los wird.

Bin da auch ganz bei Dir. Wenn Israel merken sollte, dass im Iran eine Atomrakete mit Flugrichtung Tel Aviv gestartet wurde, darf Israel imho die Rakete auch schon auf iranischem Territorium abschiessen - was dann aber eindeutig einen kriegerischen Akt gegen den Iran darstellt, und einen Erstschlag noch dazu.[...]

Das ist ein Szenario, dass mir auch desöfteren vorstelle. Ein solches Vorgehen von seitens Israel wäre nach internationalen Völkerrecht ein Angriffskrieg. Diese Situation beschreibt sehr anschaulich wieso das Völkerrecht häufig der Sache nicht dienlich ist und nur als Vorwand von Diktatoren, Schurkenstaaten und "Friedensaktivisten" benutzt wird. Des Weiteren kann man auch sehen wieso der Irak seinen Schützling, die Hisbollah, neuerdings auch mit neueren Gerät ausstattet. Ein Schahab3 Rakete welche nur dafür ausgelegt wurde einen Nuklearsprengkopf zu tragen, könnte vom Defensivsystem Patriot bereits vor der isrealischen Grenze zerstört werden. Würde man aber vom Südlibanon aus feuern, gäbe es keine vernünftige Vorwarnzeit.

Wie schon geschrieben: die Taliban haben eine Auslieferung bin Ladens angeboten, worauf die US-Regierung aber nicht eingegangen ist.

Wieder so ein unqualifizierter Versuch die Schuld auf die USA abzuwälzen.
Die USA und andere u.a. die UN haben desöfteren die Auslieferung gefordert. Die Taliban haben stets abgelehnt und das nicht nur seit dem 11/9 sondern auch bereits bei dem Anschlag auf US-Botschaften in Afrika. Die Taliban waren nicht im Mindesten daran interessiert Bin-Laden auszuliefern, sonst hätten sie einfach getan. Den Taliban sind im übrigen die terroristischen Umtriebe Bin Ladens nicht entgangen. Somit machen sie sich mitschuldig für den Angriff auf das WTC und wären damit auch ohne Bin Laden angriffswürdig gewesen.

@ mods: ist es möglich die Beiträge über Präventivkriege in den entsprechenden Thread zu verschieben, so dass hier nur über den Iran diskutiert wird?

Einspruch! Ich weiß, dass dir das nicht gefällt, dass wir mit einer realen Bedrohung diskutieren, aber das war Sinn der Sache warum ich damals diesen Strang kreierte.

Der Kosovo-Krieg war im wesentlichen eine militärische Machtdemonstration, die sich gegen einer der letzten Staaten richtete, der sich nicht dem Westen 100% unterordnete (nein Ragnar, dass es keine positive Wertung Milosevics! ), Russland klar machte, dass es keinen Verbündeten verteidigen kann und den europäischen Staaten ihre militärische Schwäche deutlich machte. Dazu war sicher der erfolglose Angriff der USA auf den Irak 1998 ein Grund. Warum sollte man Schröder vertrauen? Seine Kriegspropagandisten Fischer und Scharping haben in einem Umfang gelogen, der mit dem Auftritt Powells im UN-Sicherheitsrat vergleichbar ist ("neuer Hitler", Hufeisenplan, KZs, Verschweigen des Charakters des Vertrags von Rambouillet etc.). Schröder hat bisher klar gemacht, dass er in jeder Hinsicht ein Genosse der Bosse und Lakai der Grosskonzerne ist.

Der einzige Grund warum Milosevic den Kosovo nicht in ein ähnliches Schlachthaus mit KZs, Srebrenica u.ä. verwandeln konnten, lag einzig nur daran, dass die USA und Teile Europas verhinderteten eine Reprise Bosnien von statten gehen zu lassen.

Sie haben aber auch die Auslieferung bin Ladens angeboten. Also warum war es berechtigt Afghanistan anzugreifen und die islamistische Fundamentalisten, Drogenhändler u.a. der Nordallianz und US-Marionetten wie Karsai (ehemaliger Angestellter eines US-Energie-Konzerns) an die Macht zu bringen, während keiner der führende Al-Quida-Mitglieder gefasst wurde? (letzteres alleine zeigt eigentlich schon, wo die Prioritäten lagen).

Sicherlich! Die Taliban waren so sehr an der Auslieferung interessiert, dass sie alle Aufforderungen, sowohl denen von den USA als auch UN ausschlugen. Und mit dem Land am Hindukusch scheinst du dich auch prächtig auszukennen. Viele Al-Quaidas u.a. Bin Laden befinden sich in einer Region, die niemand kontrollieren oder überschauhen kann. Von Omar gabs/gibt es bis heute kein Bild und einen Mann mit Tourban ála Bin Laden gibts dort wie Sand am Meer.

Die Bush-Regierung hat mittels der Botschafterin im Irak und des Aussenministeriums vor dem Krieg klar ausgedrückt, dass sie nichts gegen einen Angriff haben.

Das einzige was darin klar ist, ist dein Antiamerikanismus! Sie sagte, die USA betrachten diesen Konflikt als "innerarabischen Konflikt", was er auch war, da beide souveräne Staaten arabisch sind.

Zurück zum Iran:

Zuerst erschien es, der Iran stoppe seine Urananreicherung, aber das unflaue Gefühl, dass wohl jedem dabei kommen sollte, scheint sich langsam zu bestätigen:

Iran hat Uran-Anreicherung nicht vollständig gestoppt

Eher wahrscheinlich scheint, dass der Iran weiterhin versucht sich Zeit zu erkaufen:

Atomkompromiss mit Iran wieder unsicher

Renomierter Raketenforscher erklärt, welchen Zweck die Schahab 3 Rakete hat:

Iran hat sinistre Absichten

Das kann jetzt jeder "interpretieren" wie er will, für mich sind die Absichten des Iran eindeutig.

PS: Da ich bereits alle nenneswerten Punkte zu den Beitrag von hier http://www.scifi-forum.de/showpost.p...2&postcount=98 beantwortete, erspare ich mir eine doppelte Ausführung.

[Harmakhis]

@Ragner: du verstehst leider nicht, dass es zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind die USA zu kritisieren, gegen Krieg zu sein und auf der anderen Seite gegen Unterdrückerstaaten zu sein.

Nur um kurz das aufzugreifen: auf einer Anti-Kriegsdemo muss ich nicht auf Saddams Grausamkeit hinweisen, weil dies nicht das Thema ist. Es ging und geht darum unnötige Tote zu vermeiden und in diesem Fall gingen die meisten Toten - erwiesenermaßen - von den Alliierten bis her aus.

Des Weiteren möchte ich dich - zu wiederholten und nun letzte Male - dran erinnern keinem, nicht mir, nicht max, CU oder sonstwem zu unterstellen, wir würden diktatorische Regime gutheißen oder verbrecherische Ideologien verbreiten und unterstützen. Das ist einzig und allein deine verquerte Sicht der Welt und erfüllt den Tatbestand der Verleumdung und Beleidigung.

Und was die Bürgerrechte angeht... du hast es dir sehr bequem gemacht und ein winz Posting von mir dafür gequotet. In diesem http://www.scifi-forum.de/showpost.p...5&postcount=44 habe ich deutlich aufgezeigt, dass in den USA durch verschd. Massnahmen, die Grenze deutlich überschritten worden ist und Schritte unternommen wurden, die nicht der Bekämpfung des Terrorismus dienen, sondern der Kontrolle der eigenen Bevölkerung bzw. Ausweitung der persönlichen Macht der Exekutive. Besonders möchte ich hier auf die Rede von Al Gore hinweisen, den du hoffentlich nicht auch Antiamerikanismus oder "radikale linke" Tendenzen unterstellen willst.

PS: Es ist übrigens eine Illusion zu glauben, dass man die Gratwanderung zwischen Freiheit und Sicherheit heil übersteht. Man muss sich entscheiden und da wähle zumindest ich lieber die Freiheit.

[Ragnar]

Frechheit diese Unterstellung

Des Weiteren möchte ich dich - zu wiederholten und nun letzte Male - dran erinnern keinem, nicht mir, nicht max, CU oder sonstwem zu unterstellen, wir würden diktatorische Regime gutheißen oder verbrecherische Ideologien verbreiten und unterstützen. Das ist einzig und allein deine verquerte Sicht der Welt und erfüllt den Tatbestand der Verleumdung und Beleidigung.

Sorry, ich sehe wirklich nicht wie du darauf kommst, dass ich jemanden persönlich angesprochen habe. Meine Argumentation ist sehr generell gehalten und bezieht sich auf viele Erfahrungen die auch außerhalb dieses Forum gemacht habe. Dabei habe sehr klar ausgeführt, dass in den USA sehr wohl ein Diskurs geführt wird und das demnach sehr wohl davon reden kann, dass die USA oder jede andere Regierung im Westen nach einen höheren Maßstab bemessen wird. Wenn ich der Meinung bin, dass bei "Friedensdemonstrationen" der Frieden eher eine untergeordnete Rolle spielt und man lieber antiamerikanische Resantiments loswerden will, dann ist diese eine Freie Meinungsäußerung die ich mit den Beispielen aus Darfur und Bosnien belegt habe. Ich will dir nur ein persönlich Beispiel liefern: Als 1999 serbische Milizen meine Heimatstadt und das Haus meiner Eltern einäscherteten befand ich mich an selben Tag in Innenstadt Stuttgarts als dort eine Demo von "Friedensaktivisten" statt fand. Ich habe sage und schreibe nur 1(!) Plakat gesehen, dass sich gegen Milosevic aussprach, dafür aber Hunderte, die gegen die USA wetterten. Die Vernichtung ganzer Landstriche soll nicht Gegenstand der Friedensdemos sein ?!?!? Dazu fehlt mir jedes weitere Wort!

Und was die Bürgerrechte angeht... du hast es dir sehr bequem gemacht und ein winz Posting von mir dafür gequotet. In diesem http://www.scifi-forum.de/showpost.p...5&postcount=44 habe ich deutlich aufgezeigt, dass in den USA durch verschd. Massnahmen, die Grenze deutlich überschritten worden ist und Schritte unternommen wurden, die nicht der Bekämpfung des Terrorismus dienen, sondern der Kontrolle der eigenen Bevölkerung bzw. Ausweitung der persönlichen Macht der Exekutive. Besonders möchte ich hier auf die Rede von Al Gore hinweisen, den du hoffentlich nicht auch Antiamerikanismus oder "radikale linke" Tendenzen unterstellen willst.

Und ich aber dir gesagt, dass die Regierung der USA kein absolutistischer Block ist. Man kann wählen und wenn die Bevölkerung diese Maßnahmen für nicht so "repressiv" empfindet und Bush demokratisch wiederwählt, dann obliegt es nur den Amerikanern alleine diese Verantwortung zu tragen wie ihr Leben gestaltet ist. Dass andere dem gegenüber nicht so sehr aufgeschlossen sind ist mir wohl bekannt und ich werde es gewiß nicht als "radikale linke" Tendenzen abtuen. Man kann auch anderer Meinung sein, die Mehrheit der Amerikaner hat aber ihre Meinung mit einer Stimme vor einen Monat kund getan.

PS: Es ist übrigens eine Illusion zu glauben, dass man die Gratwanderung zwischen Freiheit und Sicherheit heil übersteht. Man muss sich entscheiden und da wähle zumindest ich lieber die Freiheit.

Wer glaubt, dass es Freiheit ohne Sicherheit geben kann, der hat niemals in einen Land gelebt bzw. gesehen in dem keine Sicherheit gab. Sicherheit ist nicht nur Teil der Freiheit sondern Teil der Essenz. Man stelle sich nur vor man müsse Angst habe, dass jeder Zeit ein verrückter Nazi oder Islamist mit einer Bombe zu Großveranstaltungen kommt. Eine entzückende Freiheit.

PS: Mir wird desöfteren etwas unterstellt und ich habe kein Tara daraus gemacht, das was du aber machst, hat das Maß deutlich überschritten. In jedem anderen Fall hätte ich den Beitrag gemeldet, aber das dürfte diesmal nicht hilfreich sein....