Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Die EU hat Sicherheitsgarantien gegeben.

Welche?

Du hast übrigens recht damit, dass man in Schwerwasserreaktoren nicht angereichertes Uran verwenden kann.

Der Iran hat sich platt gesagt für Bomben statt Jobs entschieden und damit wird die Welt bestimmt nicht sicherer. Aber die Verantwortung dafür liegt in Teheran und nirgendwo sonst.

Sicher wird die Welt dadurch nicht sicherer. Aber die Frage war, wie man den Iran dazu bringt keine Atomwaffen zu bauen.

Man schaue sich doch das Angebot mal an....
-Recht des Iran auf zivile Nutzung wird anerkannt
-Garantie einer dauerhaften Belieferung mit nuklearem Brennstoff
-Angebot der Zusammenarbeit in der Nuklearforschung
-Aufhebung von Beschränkungen im Technologietransfer
-Forschungskoopertion
-Handelserleichterungen
-F und UK bekräftigen ihr Versprechen keinen nuklearen Erstschlag auszuführen

Die ersten fünf Punkte sind im Atomwaffensperrvertrag enthalten und gehören damit zu den Rechten, die jeder Staat hat, der diesen Vertrag unterschrieben hat.

Das Problem ist aber, dass dies alles keine Sicherheitsgarantien sind, die dem Iran irgendetwas gegen die USA helfen würden. Die Motivation für den Bau der Bombe ist die Bedrohung durch die USA, die durch zahlreiche Drohungen von Bush deutlich wurde (wobei wie gesagt es schon seit 1980 Konflikte gibt und die US-Marine in den 80ern grosse Teile der iranischen Marine versenkt hat). Eine vollständige Kontrolle eines zivilen Atomprogramms ist die Voraussetzung für den Bau einer Bombe. Das iranische Regime wird dieses Programm also nicht so einfach aufgeben.

So wie es jetzt aussieht war das einzige Ergebnis des europäischen Vorgehens, dass Leute wie Bush den jetzigen Zustand als Rechtfertigung für einen Angriff betrachten.

[Direwolf]

Die ersten fünf Punkte sind im Atomwaffensperrvertrag enthalten und gehören damit zu den Rechten, die jeder Staat hat, der diesen Vertrag unterschrieben hat.

Nur Punkt 1 dürfte so im Sperrvertrag stehen vermute ich mal ganz stark. Da ist bestimmt nicht geregelt, dass man Technologie teilen muß oder auf diversen Feldern (nicht nur Atom) kooperieren muß, sonst hätte ja der Westen seine Reaktortechnik mit der SU teilen müssen.

Das Problem ist aber, dass dies alles keine Sicherheitsgarantien sind, die dem Iran irgendetwas gegen die USA helfen würden. Die Motivation für den Bau der Bombe ist die Bedrohung durch die USA, die durch zahlreiche Drohungen von Bush deutlich wurde (wobei wie gesagt es schon seit 1980 Konflikte gibt und die US-Marine in den 80ern grosse Teile der iranischen Marine versenkt hat). Eine vollständige Kontrolle eines zivilen Atomprogramms ist die Voraussetzung für den Bau einer Bombe. Das iranische Regime wird dieses Programm also nicht so einfach aufgeben.

Da die EU aber keine Sicherheitsgarantien gegen die USA geben kann, muß man sich dann mal die Frage stellen was diese Verhandlungen denn sollten, wenn es um solche Garantien gegangen wäre. Ich persönlich halte die Bedrohung des Iran für verschwindend gering, wenn sie das Angebot angenommen hätten, würde ich sie sogar auf Null schätzen. Über die "sunnitische Bombe in Pakistan oder den Zerfall des Irak muß der Iran sich vermutlich viel mehr Sorgen machen, als über die USA. Egal welche Töne Bush spuckt, mehr als ein Luftangriff wäre nicht drin und dann fliegt den USA der Südirak mit Sicherheit um die Ohren. Mit anderen Worten die Nutzen-Kosten-Bilanz spricht dagegen, genauso wie es in Nordkorea der Fall war.

Zusammengefaßt war das ein gutes Angebot, welches dem Iran vor allem wirtschaftlich sehr genützt hätte. Das Teheran es nicht angenommen hat zeigt meiner Ansicht nach, dass es ihnen nur um die Bombe geht und durch diesen "Beweis" steigt die Gefahrenlage am Golf. Aber die Schuld liegt doch ziemlich eindeutig beim Iran.

[max]

Nur Punkt 1 dürfte so im Sperrvertrag stehen vermute ich mal ganz stark. Da ist bestimmt nicht geregelt, dass man Technologie teilen muß oder auf diversen Feldern (nicht nur Atom) kooperieren muß, sonst hätte ja der Westen seine Reaktortechnik mit der SU teilen müssen.

Da steht auch drin, dass Nicht-Atomwaffenstaaten bei der friedlichen Nutzung der Kernenergie unterstützt werden müssen.

Das Teheran es nicht angenommen hat zeigt meiner Ansicht nach, dass es ihnen nur um die Bombe geht und durch diesen "Beweis" steigt die Gefahrenlage am Golf. Aber die Schuld liegt doch ziemlich eindeutig beim Iran.

Die Bombe war die Sicherheitsstrategie des Regimes. Weil du der Meinung bist, dass die Gefahr eines Angriffs gering wäre, bedeutet dies ja nicht, dass das iranische Regime der gleichen Meinung ist. Immerhin wurden sie von US-Stützpunkten eingekreist und die gleichen Drohungen, die gegen den Irak gerichtet wurden, wurden auch gegen den Iran gerichtet (ich kann mich übrigens gut an Argumente von Leuten erinnern, die noch Anfang 2003 einen Angriff auf den Irak für unwahrscheinlich erklärt haben). Im übrigen sind mehrere Staaten in der Region inzwischen Atommächte (Pakistan, Israel; Ägypten und Saudi-Arabien sollen immer noch entsprechende Bestrebungen haben), was eben auch in dieser Beziehung bei den Regionalmächten ein Wettrüsten ausgelöst hat. Da die EU-3 dem Iran hier keine Alternative zu der Abschreckungsstrategie geboten hat, gehen sie wieder auf die alte Strategie zurück.

(wirtschaftliche Kooperation hat die EU Iran übrigens schon lange vor diesen Konflikt angeboten. Die EU ist der wichtigeste Handeslpartner des Iran. Dieses Angebot war also auch nicht neu).

[Skymarshal]

Immerhin wurden sie von US-Stützpunkten eingekreist und die gleichen Drohungen, die gegen den Irak gerichtet wurden, wurden auch gegen den Iran gerichtet (ich kann mich übrigens gut an Argumente von Leuten erinnern, die noch Anfang 2003 einen Angriff auf den Irak für unwahrscheinlich erklärt haben).

Aber nicht unter den Vorsatz den Iran zu bedrohen sondern wegen der Al Quaida und Irak.

Im übrigen sind mehrere Staaten in der Region inzwischen Atommächte (Pakistan, Israel; Ägypten und Saudi-Arabien sollen immer noch entsprechende Bestrebungen haben), was eben auch in dieser Beziehung bei den Regionalmächten ein Wettrüsten ausgelöst hat. Da die EU-3 dem Iran hier keine Alternative zu der Abschreckungsstrategie geboten hat, gehen sie wieder auf die alte Strategie zurück.

Aber an diesen Wettrüsten muß sich ja nicht noch der Iran beteiligen oder?

(wirtschaftliche Kooperation hat die EU Iran übrigens schon lange vor diesen Konflikt angeboten. Die EU ist der wichtigeste Handeslpartner des Iran. Dieses Angebot war also auch nicht neu).

Die EU wird aber nicht Israel und USA zum abrüsten bewegen können. Das könnte nicht mal die UN.

[max]

Die EU wird aber nicht Israel und USA zum abrüsten bewegen können. Das könnte nicht mal die UN.

Dann werden sie wahrscheinlich auch nicht den Iran mit friedlichen Mitteln am Aufrüsten hindern können. Die Atombombe zur Abschreckung ist eine Sicherheitsstrategie des iranischen Regimes und die EU-2 konnte hier keine Alternative anbieten.

[Nicolas Hazen]

Aber an diesen Wettrüsten muß sich ja nicht noch der Iran beteiligen oder?

Solange der Iran keine anderweitige Sicherheitsgarantie erhalten kann ist der Bau einer Atombombe die einzige Möglichkeit , die sie sehen, sich vor einem mittelfridtig möglichen Überfall der USA zu schützen.

Sicherlich ist dieses Bestreben sehr problematisch, aber die USA haben mit ihrem Verhalten gegenüber dem Irak gezeigt, dass selbst ein Verzicht auf und eine völlige Vernichtung aller Massenvernichtungswaffen kein Schutz vor deren Aggression ist. Insofern ist es nachvollziehbar, dass der Iran jetzt diesen Weg beschreitet. Auch wenn derartige Bestrebungen bereits vorher sicher vorhanden waren, so kann man sagen, dass der Überfall auf den Irak als ein Katalysator gewirkt hat, der das Atomprogramm des Iran in seiner Bedeutung für das Land massiv wachsen ließ.

[matrix089]

Sorry kann mir diese Karikatur nicht verkneifen

[EREIGNISHORIZONT]

Und wieder einmal macht der Möchtegern-Cowboy aus Texas seine so "geschätzten" klaren Ansagen.

[...]Bush betonte nach einer Interview-Verschriftlichung des Weißen Hauses: "Alle Möglichkeiten liegen auf dem Tisch", und: "Die Anwendung von Gewalt ist die letzte Option für jeden Präsidenten." Die USA hätten in der jüngsten Vergangenheit bereits Gewalt anwenden müssen, um die Sicherheit des Landes zu gewährleisten, sagte Bush in Anspielung auf den Irakkrieg. Dazu sei er als Oberkommandierender in letzter Konsequenz auch bereit.[...]

Der gesamte Artikel ist HIER zu finden.

Sicherlich muss geklärt werden, was der Iran nun wirklich mit seinem Atomprogramm erreichen möchte und es steht außer Frage, dass jede neue Atommacht eine zuviel ist. Aber auf diesem Wege, wie Bush es bevorzugt, ist sicherlich kein Dialog zu erreichen. Es erstaunt mich immer wieder, wie dämlich dieser Präsident ans Werk geht. Hilfreich sind solche Aussagen nicht und auch Europa wird in seinen Bemühungen wieder einmal ausgebremst.

@ matrix089

Geht es nicht etwas kleiner das nächste Mal? Ansonsten aber eine lustige Karikatur!

[Gast]

Also mal ehrlich, ist es euch lieber wenn die Mullahs mit Atomwaffen zur bedeutendsten Macht im Mittleren Osten aufsteigen ? Das Erpressungspotential, das sich daraus ergibt ist ernorm, gerade im Bezug auf die Ölreserven der gesamten Region, von denen die westliche Welt (oder weniger abstrakt: Jeder von uns) in Zukunft noch mehr abhängen wird, als dies heute schon der Fall ist.
Die diplomatischen Bemühungen der Europäer sind witzlos, es war abzusehen, dass sich der Iran nicht auf solche hilflosen Vorschläge wie jenen einlassen würde, der eine friedliche Nutzung der Nuklearenergie zwar gestattet hätte, aber nur unter der Bedinung, dass das nukleare Material dafür aus dem westlichen Ausland kommen müsse. Überhaupt halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine Lösung des Problems gefunden wird, das für beide Seiten akzeptabel ist. Die Mullahs wissen sehr genau, dass die Kernwaffen der einzige Weg sind, ihre Macht international auf Dauer zu sichern.
Je stärker der Iran wird, desto schwächer wird der westliche Einfluss auf die Region, was mit Blick auf erwähnte Ölreserven fatal ist. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass wir als Bewohner Europas mit den USA in einem Boot sitzen, wir bauen unseren Wohlstand auf der dominanten Rolle auf, die beide Mächte in der Welt besitzen. Lässt man das Wachstum von Konkurrenten zu, muss man sich auch damit abfinden, dass es einem selbst danach schlechter gehen könnte. Ich glaube aber nicht, dass die meisten von denen, die jetzt wieder auf die USA schimpfen, sich dieses Umstands bewusst sind. Ich bezweifel ferner auch, dass wirklich eine Mehrheit dieser Menschen selbst freiwillig einen nicht unerheblichen Teil ihres Wohlstands abgeben würde, um eine gerechtere Welt zu bekommen. Meiner Meinung nach handelt es sich bei dieser ganzen Angelegenheit wieder um jenen populistischen Mainstreampazifismus der im Vorfeld des Irakkriegs gestartet wurde, und durch die Medien und nicht zuletzt den damaligen SPD-Wahlkampf gehypt wurde. Würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn der Iran-Konflikt in den nächsten Wochen auch im Wahlkampf wieder stärker an Bedeutung gewänne. Mal sehen wie sich die ganze Situation in der näheren Zukunft entwickelt..

[Irmo]

Also mal ehrlich, ist es euch lieber wenn die Mullahs mit Atomwaffen zur bedeutendsten Macht im Mittleren Osten aufsteigen ? Das Erpressungspotential, das sich daraus ergibt ist ernorm, gerade im Bezug auf die Ölreserven der gesamten Region, von denen die westliche Welt (oder weniger abstrakt: Jeder von uns) in Zukunft noch mehr abhängen wird, als dies heute schon der Fall ist.

Falsch, eher weniger -zumindest was die westliche Welt minus die USA angeht, da der Rest der westlichen Welt konkrete Maßnahmen trifft, vom Öl generell nicht mehr so abhängig zu sein.

Die diplomatischen Bemühungen der Europäer sind witzlos, es war abzusehen, dass sich der Iran nicht auf solche hilflosen Vorschläge wie jenen einlassen würde, der eine friedliche Nutzung der Nuklearenergie zwar gestattet hätte, aber nur unter der Bedinung, dass das nukleare Material dafür aus dem westlichen Ausland kommen müsse.

Soll heissen, du hältst es für witzlos, wenn dein wichtigster Handelspartner dir sagt, er möchte, dass du dich in einer bestimmten Art und Weise verhältst?
Erklärst du deinem Brötchengeber auch häufiger, dass er dich mal kreuzweise kann?

Je stärker der Iran wird, desto schwächer wird der westliche Einfluss auf die Region, was mit Blick auf erwähnte Ölreserven fatal ist. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass wir als Bewohner Europas mit den USA in einem Boot sitzen, wir bauen unseren Wohlstand auf der dominanten Rolle auf, die beide Mächte in der Welt besitzen. Lässt man das Wachstum von Konkurrenten zu, muss man sich auch damit abfinden, dass es einem selbst danach schlechter gehen könnte.

Nette Idee, aber kompletter Unfug. Wachstum von "Konkurrenten" bedeutet mehr Kaufkraft, bedeutet mehr Exporte dorthin.

Meiner Meinung nach handelt es sich bei dieser ganzen Angelegenheit wieder um jenen populistischen Mainstreampazifismus der im Vorfeld des Irakkriegs gestartet wurde, und durch die Medien und nicht zuletzt den damaligen SPD-Wahlkampf gehypt wurde. Würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn der Iran-Konflikt in den nächsten Wochen auch im Wahlkampf wieder stärker an Bedeutung gewänne. Mal sehen wie sich die ganze Situation in der näheren Zukunft entwickelt..

"Meiner Meinung nach" ist das die typische Beleidigunsmasche der Fraktion, die es nie gelernt hat sich anders als mit purer Gewalt zu artikulieren. Du gibst auch noch ZU dass du genau die Einstellung hast, die "dem Westen" unterstellt wird, dass er nämlich alle anderen kleinhalten will, und du wunderst dich, wenn das zu Aggression führt.

Es hat mit Pazifismus nichts zu tun, wenn man verhindern will, dass Leute wie du auf eine kostenlose Promotion-Tour für El Kaida ziehen und den Terroristen die Anhänger in Scharen in die Arme treiben. Dass es Einstellungen wie deine und die ständigen Drohungen aus Washington sind, die den Hardlinern im Iran zur Renaissance verholfen haben, und damit ganz konkrete NEGATIVE Auswirkungen auf Freiheit und Demokratie haben, wirst du vermutlich auch abstreiten wollen.

Mit derartigen Reden braucht Osama kein Werbebudget.

[matrix089]

Ich sehe das ganze so:

Für Iran:
- Anscheinend ist es nicht verboten sein eigenes Programm zu haben, auch die Spaltung ist nicht verboten.
- Souveränder Staat (wenn auch mit der falschen Regierung)

Gegen Iran:
- Die Geheimniskrämerei in erster Instanz
- Friedliche Nutzung unglaubwürdig durch diese Geheimnisse
- Bekannter Maßen hat Iran Nähe zu Terroristen
- Von Religion geleiteter Staat - Anfällig für Fanatismus daraus folgt direkte Gefahr für Natomitglied Israel

Wie das Ganze nun zu lösen ist, weis ich auch nicht. Es hat auf jeden Fall seine Berechtigung das der Iran kritisiert wird. Ich kenne die Programme nicht, die die EU vorgeschlagen hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dem Iran eine Lieferung des nötigen Urans nicht zugesprochen hat.
Das Bush gleich wieder mit Krieg droht ist klar. Aber was sind die Optionen? Mit dem was Cor gesagt hat stimme ich nicht ganz überein, aber wo er auf jeden Fall recht hat ist, dass der Westen erpressbar ist, wenn Iran die A-Bombe hat. Wir und unsere Wirtschaft sind alle von Öl abhängig und das nicht nur für unsere Autos. Öl wird überall benötigt u.a. in der Medizin.

Bei dem derzeitigen Hass der Moslems auf uns ist es Gefährlich ihnen die Erlaubnis für so etwas zu geben. So lange diese Länder keine gefestigte Demokratie haben, sollten sie nicht die Erlaubnis für so etwas erhalten. Sorry wenn ich schon wieder mit einem bildlichen Vergleich komme, aber diese Länder sind wie kleine Jungs, die gerade von ihren Eltern gemaßregelt wurden. Die Jungs haben noch nicht die Lebenserfahrung die nötig wäre zu hinterfragen ob ihr Verhalten nicht schuld war. Würde man dieses jähzornigen Kinder ein Machtinstrument geben, das sie machttechnisch auf das selbe Niveau wie die Eltern hieven würde, würden sie es garantiert ausnutzen.

[Irmo]

- Von Religion geleiteter Staat - Anfällig für Fanatismus daraus folgt direkte Gefahr für Natomitglied Israel

Israel ist kein NATO-Mitglied.

Bei dem derzeitigen Hass der Moslems auf uns ist es Gefährlich ihnen die Erlaubnis für so etwas zu geben. So lange diese Länder keine gefestigte Demokratie haben, sollten sie nicht die Erlaubnis für so etwas erhalten.

Um, Pakistan hat schon eine Bombe.

Sorry wenn ich schon wieder mit einem bildlichen Vergleich komme, aber diese Länder sind wie kleine Jungs, die gerade von ihren Eltern gemaßregelt wurden. Die Jungs haben noch nicht die Lebenserfahrung die nötig wäre zu hinterfragen ob ihr Verhalten nicht schuld war. Würde man dieses jähzornigen Kinder ein Machtinstrument geben, das sie machttechnisch auf das selbe Niveau wie die Eltern hieven würde, würden sie es garantiert ausnutzen.

Gemaßregelt? Lebenserfahrung?

Zählst du zu den "Maßregelungen" den Sturz demokratisch gewählter Regierungen? Iran hat auf jeden Fall mehr "Lebenserfahrung" als Nation als die USA.

[cmE]

Ich finds erschreckend was für Aussagen einige Leute hier treffen. Es ist wirklich nicht verwunderlich wo der ganze Hass dieser Extremisten herkommt. Wer gibt uns das Recht einen anderen Staat "klein" zu halten (was wir ja auch wirklich tun - unabhängig von deren Atomprogramm). Wo bleibt da die Freiheit?

Dass der Iran mit Atomwaffen eine Gefahr darstellen könnte, steht wohl außer Frage. Aber ob man ihm diese Verbieten kann, ist eine andere. Russland hat auch Atomwaffen entwickelt - zu einer Zeit in der die Demokratie und der Westen gehasst wurden. Ein Atomkrieg ist dennoch nicht ausgebrochen. Der Selbsterhaltungstrieb ist auch bei den Extremisten vorhanden - zumindest bei den Drahtziehern, weshalb ich nicht glaube, dass diese ihre eigene Existenz durch einen Atomkrieg aufs Spiel setzen würden. Ich sehe darin einfach eine Strategie um sich aus der Abhängigkeit des Westens so zu lösen, dass man Herr über das eigene Land und die eigenen Rohstoffe ist.

Dass die USA den Iran als nächstes Angreifen halte ich für sehr unwahrscheinlich - zumindest wenn man die Truppenstärke der Amis betrachtet. Es sind kaum noch genug Leute für den Irak da, wie wollen die dann noch in den Iran einfallen? Dadurch würde die Lage instabiler denn je und der Einfluss der Amerikaner dort wäre nicht haltbar.

[matrix089]

Israel ist kein NATO-Mitglied.

sorry hast recht

Um, Pakistan hat schon eine Bombe.

Ja hast recht - Pakistan hat die Technik bereits. Mir ist selbst nicht wohl dabei. Bei Pakistan ist es aber wohl eher Schutz vor Indien. Israel oder USA streiten sich aber nicht um ein Gebiet mit Iran was es nötig machen würde Israel oder USA abzuschrecken. Oder hat Iran bereits ein schlechtes Gewissen und weis, dass es in Zukunft etwas geben wird, was einen Angriff rechtfertigt? Damit ist jetzt nicht das Öl gemeint.

Gemaßregelt? Lebenserfahrung? Zählst du zu den "Maßregelungen" den Sturz demokratisch gewählter Regierungen? Iran hat auf jeden Fall mehr "Lebenserfahrung" als Nation als die USA.

Die USA haben auf jeden Fall mehr Lebenserfahrung was die Demokratie betrifft. Auch wenn die USA genauso wie Deutschland erst aus ihren Fehlern lernen müssen (Unterstützung von Terroristen gegen den Kommunismus - USA). Als Nation mag der Iran eine lange Vergangenheit haben. Als Demokratie gewiss nicht, schon alleine deswegen weil es ein durch Religion bestimmter Staat ist. So was hatten wir das letzte Mal in dem Ausmaß im Mittelalter.

Ich finds erschreckend was für Aussagen einige Leute hier treffen. Es ist wirklich nicht verwunderlich wo der ganze Hass dieser Extremisten herkommt. Wer gibt uns das Recht einen anderen Staat "klein" zu halten (was wir ja auch wirklich tun - unabhängig von deren Atomprogramm). Wo bleibt da die Freiheit?

Und finds erschreckend wie naiv man sein kann. Der Iran ist nun wirklich nicht mit Russland zu vergleichen. Wenn man wirklich glaubt alle Länder der Welt wären in ihrem Handeln gleichermaßen rational, dann kann dies zu gewaltigen Fehlern führen. Wohin einen die Politik der Nichteinmischung bringt hat doch unsere Geschichte bereits gezeigt. Das man daraus nicht gelernt hat find ich schlimm. Muss erst wieder ein großes Unglück passieren bevor man reagiert? Müssen erst wieder 20.000.000 Menschen und mehr sterben?
Freiheit ist sehr wichtig, aber wenn ich sie dazu ausnutzen kann andere zu bedrohen, hört die Freiheit auf.

[Cu Chulainn]

Ich denke, dass ein Angriffskrieg auf den Iran nicht zu befürchten ist, das wäre für die Bush-Administration politischer Selbstmord.
Die Bush-Administration hat ja nicht einmal mehr eine mehrheitliche Zustimmung zum Irak-Einsatz mehr, und der Iran ist ein wesentlich stärkerer Gegner mit gut ausgerüstetem und gut ausgebildetem Militär.

Des weiteren kann nur mal wiederholen, was ich schonmal in diesem Thread gesagt habe:

Das Drohgehabe des Westens hat die Demokratiebewegung im Iran geschwächt und die Wähler in die Arme der Konservativen Kräfte getrieben. Dadaurch hat sich die Lage ja erst verschärft. Nicht der Iran wäre an einer Eskalation schuld, sondern die Kurzsichtigkeit und Arroganz der USA und die Selbstgefälligkeit der EU.