Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Hab ich denn etwa alle Interventionen der USA und dadurch entstandene Regierungen als hinnehmbar bezeichnet?

Wie soll man deinen Satz "Es gab durchaus Staaten die weitestgehend frei waren, trotz eines nicht ganz demokratischen Regimes an der Spitze." bitte anders verstehen, als als Verherrlichung von Militärdiktaturen oder anderen Terroregimen, die eine Folge von US-Interventionen waren?

Aber danke, dass du noch mal bestätigt hast, dass du Folter und Mord für zulässige Mittel hältst und dich damit gegen das grundsätzliche Verbot stellst:

Wenn zweifelsfrei die körperliche Unversehrtheit eines Verbrechers/Terroristen gegen das Leben eines (oder vieler, evtl. hunderter) Opfer aufzuwiegen ist, wüsste ich persönlich für was ich mich entscheiden würde.

und

Die Exekution von Palästinensische Terroristen die mit Partisanen und Guerilla-Taktiken gegen einen Staat kämpfen.

Dein Versuch dich von der US-Regierung abzugrenzen ist recht hilflos:

Da herrscht keine Gefahr im Verzug, eine Bedrohung von was auch immer ist keinesfalls akut vorhanden und greifbar.

Angesichts der dauernden Terroranschläge im Irak, ist diese Aussage doch nicht ernst zu nehmen. Natürlich gibt es im Irak eine akkute und greifbare Bedrohung für die Besatzungstruppen.

... und so hast du jetzt den Beweis erbracht das wir nicht in politischer Freiheit leben und unsere Gesellschaft keine demokratische Grundlage mehr hat.

Ich habe diesen Beweis erbracht? Ich habe gesagt, dass ohne politische Freiheiten es keine Demokratie gibt und der Umfang der politischen Freiheiten darüber entscheidet, ob man es mit einer Demokratie oder mit einer "demokratischen Fasade" einer Diktatur zu tun hat. Du schreibst nur laufend über juristische Rechtfertigungsmöglichkeiten für Grundrechtseinschränkungen. Natürlich gibt es diese - insbesondere, wenn man sich ausschliesslich auf rechte "Experten" stützt. Aber diese Einschränkungen sind eben grundsätzlich selbst eine Bedrohung für Freiheit und Demokratie und müssen deshalb minimalst bleiben.

Ich habe dagegen keineswegs behauptet, dass es hier eine staatliche Willkürherrschaft bereits existiert, aber es diverse Schritte in den letzten Jahren gab, die eben die Freiheit des Einzelnen einschränken. Wenn diese Entwicklung weiter geht, gibt es keinen Schutz mehr vor staatlicher Willkür und damit eben auch keine Grundlage für eine Demokratie. Deshalb ist dieses Vorgehen auch eine massive Bedrohung für Freiheit und Demokratie. In den USA ist dieser Entwicklung ja schon weiter fortgeschritten und durch das Fehlen einer nennenswerten Opposition noch viel problematischer.

Meine Eindruck ist da eher das sich die Militärregierung von selber auflöste

Auf die Idee kann auch nur jemand kommen, der die Mehrheit der Bevölkerung als irrelevant sieht (und ihr das Wissen für grundlegende Entscheidungen abspricht) und nur auf die Handlungen der Regierenden schaut.

Ne mal im Ernst: Glaubst du nicht das du langsam ein ganz klein wenig übertreibst mit deinem Kreuzzug gegen alle die nicht deinen Auslegungen des Art. 26 GG folgen?
Naja, wie dem auch sein, da befinde ich mich in netter Gesellschaft:
[...]
Nett, nicht?
Hat sich dann der Generalbundesanwalt auch strafbar gemacht als er den Art. 26 Abs. 1GG und § 80 StGB wortgetreu ausgelegt hat?

Ja, das ist Strafvereitelung und die einzige Entschuldigung die Nehm hat, ist seine Weisungspflicht. Zu behaupten, dass nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs strafbar wäre, aber nicht dessen Durchführung und Unterstützung, ist nur noch erbärmlicher Rechtfertigungsversuch für diese Verbrechen. Nach heutigen Kenntnissstand hat sich allerdings die Bundesregierung mittels des BND und diverser logistischer Unterstützung auch an der Vorbereitung des Angriffskrieg beteiligt. Für dich passend ist auch eher dieser Teil:

§ 80a Aufstacheln zum Angriffskrieg

Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Also ich glaube kaum, dass das gemeine Volk den juristischen Backround hat um über derartige Verfassungsfragen ein korrektes Urteil fällen zu können.

Und was soll uns dies sagen: forderst du die Diktatur der Technokraten, da dass "gemeine Volk" keine Entscheidungen treffen könne?

Zu dem Blödsinn was max Experte da abgelassen hat morgen evtl. mehr.

Dachte ich mir doch. Du beziehst dich ausschliesslich auf rechte "Experten". Aber trotzdem meinst du, dass du dich hinter "Experten" verstecken könntest, obwohl es eben "Experten" gibt, die ganz anderer Meinung sind. Das ist eben in jedem Bereich so. Man kann sich mit seiner Meinung nicht hinter Experten verstecken, sondern muss sie schon selbst verteidigen. Experten haben eben auch Meinungen, die von ihrer politischen Einstellung und oft ihrer gesellschaftlichen Position abhängen, was insbesondere bei politischen und damit verbundenen militärischen, wirtschaftspolitischen, sicherheitspolitischen, sozialpolitischen Fragen sehr auffallend ist.

[Nighthawk_]

-Überheblichkeit in Form der sog. "Domino-Theorie".

Diese Theorie hat in meinen Augen nichts mit Überheblichkeit zu tun und erwies sich in der Post-Vietnam-Ära IMO als stimmig.

Immer wieder beruft sich ein Land auf ihren ach so angeblich funktionierenden Geheimdienst und entwickelt darauf basierend Kriegspläne, die realitätsfremder nicht sein können und immer auf Kosten unschuldiger Menschen ausgetragen werden.

Was verstehst du unter Kriegsplänen? Militärische Planspiele? Diese Dinger sind sehr vieles aber keinesfalls Realitätsfremd. Wenn man vom Fakt absieht das da teilweise bestimmte Entwicklung vorrausgesetzt werden um nachher zu wissen wie man reagiert. Und in Kriegen haben immer Unschuldige zu leiden? Ja, willkommen in der Realität. Ist das schlecht? Ja mit Sicherheit. Müssen wir deshalb den Krieg abschaffen und ihn aus unserem diplomatischen Arsenal verbannen? Nein, mit Sicherheit nicht. Dafür ist die Welt noch nicht reif genug.

-Arroganz
Zu behaupten das Land oder die Wiege der modernen Demokratie zu sein ist dermaßen perfide.
Die USA schotten sich selbst ab von den Realitäten auf diesem Globus und meinen definieren zu müssen, was Freiheit ist. Dabei wird jegliche Fremdkultur mit Füßen getreten. Eine Schande für die sog. "freie Welt".

Die USA sind doch eine der ältesten Demokratien der Welt, oder nicht? Was du „abschotten von der Realität“ nennst nenne ich nur eine „vollkommen andere Sicht auf die Dinge“. Wer hat nun Recht? Du oder die USA? Wahrscheinlich keiner, die Wahrheit lieg wie so oft irgendwo in der Mitte.

-Heuchlerei
Immer wieder werden solche Aktionen der USA in den Mantel der "Notwendigkeit" verpackt, welche angeblich allen "freien Ländern" dienen soll, am Ende aber nur eine Lobby in der Wirtschaftsbranche dienlich ist.

Diesen Punkt hatten wir schon sehr oft. Und ich gehe darauf auch nicht mehr besonders ein. Nur ein Artikel zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,405160,00.html

Wenn du diese Fakten einfach ausblendest, dann deute nicht mit den Finger auf mich und nenne mich realitätsfern.

Ich blende das nicht aus. Sehe deine Fakten halt in einem etwas anderen Licht.

Und Indien etwas nicht?
Das erhält jetzt Nuklearware von den USA und da wird natürlich ein Unterschied gemacht. Warum wird da einfach mal gesagt "OK, Ihr seid die Guten" und bei anderen redet man vom "Achse des Bösen"?

Weil es tatsächlich so ist? Von Indien geht für den Westen keine Bedrohung aus. Man braucht das Land zudem als Gegengewicht zu China und Strategischen Partner in der Region. Das ganze ist nichts weiter als pure Realpolitik. Man lässt sich mit jemanden ein um größeren Bedrohungen entgegentreten zu können.

Es gelten auch hier wieder nur die Maßstäbe einer arroganten Großmacht, die meint bestimmen zu müssen, wer auf diesem Planeten was zu sagen hat und nicht.

Der Haken dabei ist, das sie es nicht nur meinen sondern auch können... Außerdem immer noch Supermacht...

Abgesehen davon wird IMO der Iran, so man ihn denn lässt, sich selbst befreien können.

Sicher. Aber es bleibt die Frage wie viel Zeit bis dahin vergeht. Willst du in eine Situation kommen, wo ein atomar bewaffneter Iran von Unruhen erschüttert wird und die Macht der Mullahs schwindet? Was meinst du wird ich das sterbende Regime mit seinen Untergang abfinden oder nocheinmal zum letzten Gefecht aufrufen? Wenn denen ihre religiös motivierte Welt zusammenbricht und Demokratie und Freiheit Einzug hält bricht doch für die genau das Chaos aus, welches sie so sehnlichst erwarten.

Das Streichholz am Pulverfass halten alleine die USA in der Hand.

Nun, die USA dürften am Nächsten an der Lunte sein. Neben ihnen stehen die Mullahs aus Teheran und dahinter ne ziemlich große Anzahl weiterer Staaten die jeder für sich ne Katastrophe auslösen könnten.

Sicherlich nicht so schlimme, wie seitens der jetzigen Vorgehensweise der USA.

Leg ein Minenfeld in die Straße von Hormuz und Blockiere den Golf. Halte das zwei, drei Monate durch, versenke noch einige Tanker und n paar Minensucher, ärgere die Navy ein bisschen. Was dann auf den Ölmärkten und der Weltwirtschaft passiert kannst du dir denken oder? Lieber bringen wir das heute kurz und mit Verhältnismäßig geringen Schmerzen über die Bühne, als das wir später echte Probleme bekommen-

Religiös motiviert klingen für mich in letzter Zeit immer mehr die Reden US-amerikanischer Repräsentanten.

In letzter Zeit? Was denn genau? So schlimm wars doch gar nicht.

Manchmal habe ich das Gefühl, du saugst jede Silbe dieser Fanatiker mit ihren Bedrohungsszenarien in dich auf. (?)

Zu „Fanatiker“ sag ich jetzt mal nichts; jede Silbe? Ne mit Sicherheit nicht. Ich weis schließlich über diesen Konflikt ein wenig mehr als der Durchschnittsamerikaner. Da brauche ich auch nicht jede Vereinfachung mittragen.

Beschreibe doch einfach mal diesen von dir genannten "eingeschlagenen Weg" und vor allem wie das Ende dieses Weges deiner Meinung nach aussieht!

Einfach: "eingeschlagenen Weg" heißt schlicht die momentane US-Politik in bezug auf den Nahen und Mittleren Osten. Mit den ganzen Interventionen und Engagement in den einzelnen Ländern dort unten. Das müssen sie beibehalten weil sie nur so ihre Ölimporte sicherstellen können. Würden die jetzt dort rausgehen würde ein grossteil der Länder dort unten nicht bereit sein denen irgendwas zu verkaufen oder abzukaufen. Je weniger Engagement in der Region seitens der USA desto mehr wird der Einfluss der Islamisten zunehmen. Die werden den US-Rückzug als Erfolg ihrer Politik verkaufen und Zustimmung ernten. Letztlich wird sich dann die Lage eher verschlimmern als verbessern. Irgendwann geht dann der Zirkus wieder von vorne los. Die Welt wird eine UN-Intervention fordern und über kurz oder lang steht man wieder da wo wir heute sind. Rückzug kann da so IMO also nicht die Lösung sein, d.h. die USA haben nicht die Möglichkeit den während des 2. Golfkriegs eingeschlagenen und von Bush fortgesetzten Weg zu verlassen. Vllt wäre das unter den ersten Regierungsjahren von Clinton noch gegangen, jetzt ist es dafür zu spät. Das Ende dieses Weges ist für mich noch nicht klar erkennbar. Von Flächenbrand und 3. Weltkrieg bis hin zu Beruhigung der Lage und Entmachtung der religiösen Fanatiker ist alles möglich.

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Warum meinst du eigentlich, dass es nur bei uns freiheitsliebende Menschen gibt, die fähig sind über diese sich zu definieren und zu leben?

Tue ich das? Es gibt natürlich auch anderswo freiheitsliebende Menschen. Auch im Iran. Nur, sie werden IMO nicht schnell genug etwas wirklich verändern können. Dafür sind die Massen von den jeweiligen Regimen zu leicht zu beeinflussen.

Du irrst gewaltig! Die jungen Leute haben zum großen Teil kein Bock mehr auf so ein Leben. Immer mehr fordern den Dialog und Kompromiss.
Nur werden diese geschickt mundtot gemacht oder mit der Patri(d)ioten Keule geschlagen.

Tja, auch so genannte "Experten" sind nun wirklich nicht immer eine neutrale und autoritative Quelle...

Zeig mir einen Menschen der völlig objektiv und frei von irgendwelchen subjektiven Einflüssen über ein Thema urteilt.

Zu Amir Taheri (dem von der Netzzeitung) daher nur kurz: Der gehört zur PR-Firma Benador Associates, die neokonserative Politik promotet...

Ach, nein wie schrecklich. Und deshalb ist dieser Mensch dann natürlich völlig unglaubwürdig. Er ist halt ein Experte der sich mit der von Benador Associates vertretenen Meinung anscheinend anfreunden kann. Und das stempelt ihn dann irgendwie ab und schwächst seine Aussagen?
Wäre besser wenn er in einem linken wasweisich Sozialforum Mitglied wäre, oder was?
Ich denke das gerade jemand der das System so erlebt und auch gewissermaßen bei denen gearbeitet hat kann über manche Dinge dort unten botenständiger und realistischer Urteilen als ein abgehobenen Rechtsprofessor.

Ja, aber eben nur in dem vorgegebenen Rahmen, und der ist keinesfalls "sehr leicht" einzuhalten. Denk mal an den Bereich des Datenschutzes - das Allgemeine Persönlichkeitsrecht läßt sich nicht mal explizit aus dem GG ableiten und unterliegt "nur" der Schranke des Art. 2 GG, einfacher Gesetzesvorbehalt. Und dann schau Dir mal den Aufwand an, der darum betrieben wird. Nennst Du das allen Ernstes "sehr leicht"?

Verglichen mit der tragweite des Eingriffs und der von max probagierten Unumstößlichkeit bzw -einschränkarkeit der Grundrechte würden ich sehr leicht schon sagen, ja. Weiterhin gibt es IMO zwischen uns hier keinen großen Meinungsverschiedenheiten. Ich weis sehr genau was für ein Aufwand nötig ist um an die Grundrechte rangehen zu können. Sehe es da genauso wie du. Aber ins Verhältnis gesetzt zur Wichtigkeit und Unverrückbarkeit dieser Rechte kommt man doch sehr leicht daran ran. Auch wenn jetzt der Prozess dahin an sich sicherlich sehr aufwendig ist.

Das stimmt nicht. Man kann sich in der Tat bei jedem Eingriff auf seine Grundrechte berufen, das ist doch gerade der Witz.

Ja, so wie es da steht hast du recht. Aber ich hab es ein wenig falsch ausgedrückt. Meinte eher, dass ohne Schranken durch Gesetz, verfassungsimmanent oder grundrechtsimmanent staatliche Eingriffe gar nicht erst möglich wären. Natürlich kann sich Bürger XY bei der Versagung einer Baugenehmigung auf Grundrecht Z berufen. Hat aber damit (bei formeller und materieller Rechtmäßigkeit der Versagung) absolut keine Chancen auf Erfolg. Das Grundrecht wird zwar verletzt, die Verletzung ist aber durch die sich aus dem Grundgesetz ableitenden Einschränkungen erlaubt.
[Quote=Sandswind]
Das BVerfG entscheidet zu Recht letztverbindlich. Es wird aber bekanntermaßen nur auf Antrag tätig. Allein das sollte klarmachen, daß es durchaus Leute gibt, die nicht so unkritisch mit der Grundlage unseres gemeinsamen Lebens umgehen, wie Du meinst. Auf den juristischen Background kommt es auch nicht an, denn dann dürften eben nur Volljuristen nach fast fünf Jahren Studium und Ausbildung und sonst niemand klagen. Es geht vielmehr darum, daß eine Diskussion aufkommt, was der Staat soll, kann und darf. Es ist durchaus für den Einzelnen nachvollziehbar, ob er es billigt oder gutheitßt, wenn auf öffentlichen Plätzen Kameras aufgestellt werden, wenn Polizisten mit Folter drohen um ein Kind zu retten oder Flugzeuge abgeschossen werden sollen, um Leben zu retten. Das geht uns doch alle an, das ist keine abgehobene juristische Diskussion.

Was hatte das jetzt eigentlich mit dem Iran zu tun...?

Ah, ja schön das es noch jemanden auffällt. Einfache Antwort: Absolut nichts. Vma können wir sofort damit aufhören diesen Thread mit Off Topic Themen voll zu müllen. Aber da gibt es andere hier die davon anscheinend nicht wegkommen.
Hab deinen Post deshalb auch nicht zu ausführlich beantwortet. Denke nicht das in diesem Punkt noch größerer Klärungsbedarf besteht und die Diskussion davon profitieren kann.

Was mir vermehrt in deinen Posts inzwischen auffällt ist, dass du andauernd das gemeine Volk irgendwie diskreditierst.
Es erweckt den Eindruck, dass sämtliche Bestrebungen und Wünsche aus dem Volk für dich irrelevant sind, so lange sie sich nicht mit dem decken, was u.a. du vertrittst. Täusche ich mich da?

Ein wenig. „Irrelevant“ sind die Wünsche des Volkes für mich natürlich nicht.
Aber ich sehe nicht warum man zwanghaft Politik auf dem Niveau des Durchschnittsdeutschen betreiben soll. Sind wir doch mal ehrlich, das Volk ist durch die Medien so leicht in irgendeine Richtung zu beeinflussen. Da brauchen Bild und BamS doch nur lange genug für oder gegen etwas Stimmung machen und die Politik handelt. Wenn dir über die Medien ständig erzählt wird was total gut oder total scheise glaubt das der normale Bundesbürger auch irgendwann. Die meisten haben doch gar nicht die Absicht sich irgendwie tiefergehend damit zu befassen sondern brabbeln das nach was ihnen von den einschlägigen Meinungsmacherblättern vorgekaut wird.
Läuft doch überall auf der Welt nach dem gleichen Schema ab. Wäre mal nett die US-Medien und gegen unsere hier in Deutschland zu tauschen. Du wirst sehen, in ein paar Monaten hat sich die Meinung des Volkes komplett gewandelt. Und mit ihnen die Meinung der Politiker.
Und wegen diesem Phänomen halte ich nicht besonders viel davon „mehr Demokratie zu wagen“ und dem Volk hier in Deutschland alles zu erfüllen was sie glauben so haben zu wollen. Was nicht heißt das die Regierung alles machen kann was sie will, es muss da halt ein gesunder Mittelweg gefunden werden.
Winston Churchill hat da in meinen Augen sehr treffenden Spruch abgelassen:
„Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 5-minütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler.“

@ Eye-Q Ja, anscheinend hab ich dich mit Mr. Viola verwechselt. Sry.
Inhaltlich gibt es zu dieser Off-Topic-Thematik von meiner Seite auch nichts mehr.

Wie soll man deinen Satz "Es gab durchaus Staaten die weitestgehend frei waren, trotz eines nicht ganz demokratischen Regimes an der Spitze." bitte anders verstehen, als als Verherrlichung von Militärdiktaturen oder anderen Terroregimen, die eine Folge von US-Interventionen waren?

Versteh es als eine schlichte Darstellung von Tatsachen.

Aber danke, dass du noch mal bestätigt hast, dass du Folter und Mord für zulässige Mittel hältst und dich damit gegen das grundsätzliche Verbot stellst:

Bitte, immer gerne. Wenigstens hab ich die Größe mal über solche Sachen nachzudenken und klarzustellen ob mir das Leben der Opfer oder die Gesundheit des Täters wichtiger ist. Wie ist es denn bei dir? Schon mal darüber Gedanken gemacht? Wie würdest dich du in einem ähnlich gelagerten Fall den bitte verhalten? Kannst du die Unschuldigen Opfer sterben lassen und damit leben? Wäre mal toll wenn ich darauf ne konkrete Antwort bekommen könnte.

Angesichts der dauernden Terroranschläge im Irak, ist diese Aussage doch nicht ernst zu nehmen. Natürlich gibt es im Irak eine akute und greifbare Bedrohung für die Besatzungstruppen.

Ach, ich wusste schon das dieser einwand kommt als ich meinen Post geschrieben habe. Mir ist völlig klar das du da meine Grenzen und Trennlinien nicht nachvollziehen kannst oder erkennen willst. Und ich erspare es mir es dir lang und breit zu erklären. Du wirst es eh nicht akzeptieren.

Ich habe gesagt, dass ohne politische Freiheiten es keine Demokratie gibt und der Umfang der politischen Freiheiten darüber entscheidet, ob man es mit einer Demokratie oder mit einer "demokratischen Fassade". Du schreibst nur laufend über juristische Rechtfertigungsmöglichkeiten für Grundrechtseinschränkungen. Natürlich gibt es diese - insbesondere, wenn man sich ausschließlich auf rechte "Experten" stützt.

Ich habe dagegen keineswegs behauptet, dass es hier eine staatliche Willkürherrschaft bereits existiert, aber es diverse Schritte in den letzten Jahren gab, die eben die Freiheit des Einzelnen einschränken. Wenn diese Entwicklung weiter geht, gibt es keinen Schutz mehr vor staatlicher Willkür und damit eben auch keine Grundlage für eine Demokratie. Deshalb ist dieses Vorgehen auch eine massive Bedrohung für Freiheit und Demokratie.

Du bist also der Meinung, dass man trotz des Grundgesetzes oder im Rahmen der dort festgelegten Spielräume staatliche Willkür einführen und die Demokratie praktisch begraben kann? Wenn die Antwort da für dich a lautet hast zumindest du echt ein Problem und ich freue mich das unser Staat Handlungsfähig bleibt und trotzdem alles juristisch korrekt abläuft. Den unterm Strich ist das nun mal die einzige Frage die wirklich zählt. Ob Karlsruhe da das ok gibt ist entscheidend, nicht ob ihr euch darüber aufregt.

Ja, das ist Strafvereitelung und die einzige Entschuldigung die Nehm hat, ist seine Weisungspflicht. Zu behaupten, dass nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs strafbar wäre, aber nicht dessen Durchführung und Unterstützung, ist nur noch erbärmlicher Rechtfertigungsversuch für diese Verbrechen.

Ja, is schon recht. Such dir am besten gleich jemanden bei dem du jeden verklagen kannst der den Gesetzestext wörtlich auslegt.

Nach heutigen Kenntnissstand hat sich allerdings die Bundesregierung mittels des BND und diverser logistischer Unterstützung auch an der Vorbereitung des Angriffskrieg beteiligt.

Bitte, wenn das nach heutigen Kenntnisstand so klar ist such dir die entsprechenden Beweise zusammen, schreibt noch einige Seiten und verklage dann die ehemalige Bundesregierung, den Deutschen Staat, den Ex-Kanzler oder sonst wem. Deine Klage wird natürlich abgewiesen, sind doch die zuständigen Richter nur ein Teil des Systems. Dann darfst du weitern schimpfen und schreien, mich interessiert es dann wirklich herzlich wenig. Bring da lieber es mal ein Verfahren in Gang und warte bis es abgeschlossen wurde, bevor du hier so schön aburteilst. Das ist nämlich ab einen gewissen Grad auch nicht ganz Astrein und strafbar.

Für dich passend ist auch eher dieser Teil:

§ 80a Aufstacheln zum Angriffskrieg

Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) zum Angriffskrieg (§ 80) aufstachelt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Bitte, noch mal der gleiche Text. Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass du mir mit diesen Paragraphen an die Gurgel gehen kannst, probiere es nur aus. Such dir jemanden bei dem du mich verklagen kannst. Und wenn du damit durchkommst hast du alles Recht mich als was auch immer zu bezeichnen. Aber jetzt und auch wenn du damit scheitern würdest solltest du mit solchen Anschuldigungen etwas aufpassen. Du kannst dich bei den zuständigen Stellen ausweinen aber hier nicht mit irgendwelchen Beleidigenden Dingen rumwerfen. Manch einer kann das wirklich in den falschen Hals bekommen und dann hast du schneller ein Problem als du glaubst. Aber, keine Angst, nicht bei mir. Ehrlich gesagt stören mich diese manchmal schon etwas seltsamen Ansichten überhaupt nicht mehr. Darum nur zu, mach weiter und beschuldige mit was dir so gefällt. Aber wundere dich nicht wenn wir hier so keine anständige Diskussion zustandebringen. Für ideologische Schlammschlachten und ewig wiederkehrende Grundsatzdiskussionen ist mir meine Zeit echt zu schade.
Darum möchte ich echt noch mal an alle Diskussionsteilnehmer appellieren sich wieder dem eigentlichen Thema zuzuwenden.

Und was soll uns dies sagen: forderst du die Diktatur der Technokraten, da dass "gemeine Volk" keine Entscheidungen treffen könne?

Nein, schlussfolgere nicht immer so viel und v.a. bringe das dann nicht drei Seiten später als meine Aussage. Ich bin hier für eine Art Mittelweg. Das Volk muss freilich in den politischen Prozess eingebunden werden. Aber längst nicht so stark wie du es gerne hättest.

Dachte ich mir doch. Du beziehst dich ausschließlich auf rechte "Experten".

Und du nur auf linke „Experten“. So what, where´s the problem?

Aber trotzdem meinst du, dass du dich hinter "Experten" verstecken könntest, obwohl es eben "Experten" gibt, die ganz anderer Meinung sind.

Hab ich wo geschrieben das sich alle Experten (oder solche die von anderen so bezeichnet werden) einig sind?






Noch ein paar Anmerkungen zu dem vom max Verlinkten Artikel (damit wir uns endlich mal wieder auf den Iran konzentrieren können):

Es hat alles nichts geholfen: Der Atomstreit mit dem Iran geht den Weg der Eskalation in den UN-Sicherheitsrat. Auch der letzte Vermittlungsvorschlag der Russen, der die Produktion von hochangereichertem Uran zum Bau von Atomwaffen praktisch ausgeschlossen hätte, lies Washington unbeeindruckt.

So, welcher Vorschlag denn? Vom Iran wurden diesbezüglich einige Gerüchte gestreut, Russland hat aber einen Tag später dementiert Vorschläge gemacht zu haben die die „Russische Option“ aushebeln. Auch die ganze Formulierung „Bau von Atomwaffen praktisch ausgeschlossen“ ist IMO schon ein stück recht verlogen, wenn man sich mal die Vorschläge der Iraner anschaut. Die wollten das ganze befristet machen (Problem verschiebt sich nach hinten) und/oder trotzdem eigene Kapazitäten zu Forschungszwecken beibehalten (Betrügereien wäre mal wieder Tür und Tor geöffnet).

Es fordert den vollständigen Verzicht auf die Urananreicherung, doch Teheran besteht auf seinem Recht dazu.

Falsch. Der Iran darf in Russland soviel anreichern wie er will. Alles was man will ist die Produktion von Atomwaffen zu verhindern.

Die neue Atomkooperation der USA mit Indien hat dem Streit um das Atomprogramm des Iran nun eine Dimension gegeben, die sich in einem vollkommen neuen Nuklearregime manifestiert, welches mit dem Atomwaffensperrvertrag kaum mehr etwas gemein hat..

Wie auch, das eine Land hat das Ding eh nie unterschrieben. Aber das ist wieder das typische Über einen Kamm scheren der Linken. Aus irgendeinen Grund sind sie nicht fähig zu erkennen das da draußen Regierung a nicht mit Regime b gleichzusetzen ist. Für jedes Land braucht man eine andere Diplomatische Vorgehensweise. Indien bekommt Atomtechnologie, ja. Darüber wird sich niemand aufregen, dieses Land ist vergleichsweise total harmlos und politisch doch recht stabil. Schon im Nachbarland sieht das ganz anders aus. Dementsprechend kriegen die auch keine Atomtechnologie obwohl man Verbündeter der USA ist.

Das neue Bush/Cheney-System pervertiert die Idee des Sperrvertrages in ihr Gegenteil und verschärft die Asymmetrie:

Warum gehen eigentlich alle linken Experten davon aus, dass im Nahen Osten ein Gleichgewicht der Kräfte Frieden bringen würde? Das ist doch nicht der Kalte Krieg. Da hat das System funktioniert. Aber das ist doch so nicht dort unten anwendbar. Wo Politik ganz anders gemacht wird und eine völlig andere Kultur vorherrscht. IMO sind Atomwaffen in solch instabilen Staaten mit das gefährlichste was es geben kann.

Der Besitz von Atomwaffen wird durch erweiterte Kooperation und Befreiung von jeglichem Abrüstungsdruck honoriert.

IMO ist es für die Diplomatische Offensive der USA in bezug auf Indien völlig irrelevant, dass das Land Atomwaffen besitzt. Das Gegenbeispiel gibt es auch: Libyen. Die sagen jetzt nein zu WMD und dafür greifen ihnen die USA unter die Arme...

Da es sich nicht an den Normen eines Vertrages ausrichtet, ist dieses neue Nuklearregime natürlich flexibel.

Jub, und das ist in der Realität bei so vielen verschiedenen Ländern auch das gute daran.

Was hat die drei EU-Staaten bewogen, sich diesem Konzept so bedingungslos unterzuordnen?

Weil sie erkannt haben das es total Sinn macht?

Die EU-Staaten hatten von den USA ein eigenständiges Verhandlungsmandat erhalten. Das hätte sie durchaus nicht verpflichtet, mit der gleichen "Null Toleranz!"-Forderung bei der Urananreicherung einem Staat zu begegnen, der ersichtlich keine Bananenrepublik ist.

Klar. Nach dem Motto: Ihr gebt erst mal klein bei, dafür zahlen wir noch schön kräftig und in ein zwei Jahren kriegt ihr dann die Bombe durch die Hintertür. Bin sicher, darauf wäre Teheran sofort eingegangen. Problem gelöst? Kaum. Nur einen noch mächtigeren Feind geschaffen und sich selber geschwächt

Kam ihnen nie der Gedanke, von den USA vielleicht nur dazu benutzt zu werden, als Vorgruppe für deren späteren Auftritt die Stimmung anzuheizen?

Passt es dem guten Experten nicht das dieses mal die Europäer tief mit in der Scheise sitzen und mal ein Problem lösen müssen, anstatt nur immer die Bemühungen der anderen zu kritisieren?

Die USA haben nie ein Geheimnis aus ihrer eigentlichen Agenda eines Regimewechsels im Iran gemacht.

Ja Gott sei Dank. Jeder weitere Tag mit den Mullahs in Teheran ist eine Niederlage für Freiheit und Demokratie.

Dem haben sich die europäischen Staaten zwar nicht öffentlich angeschlossen.

Ja, leider. Der Zahnlose Tiger „EU“.

Man kann sich nach den Erfahrungen mit der verbalen Vorbereitung des Einmarsches im Irak aber auch nicht darauf herausreden, dass die unablässigen Andeutungen von Bush, Cheney, Rumsfeld und Co über "schwerwiegende Konsequenzen" und "alle Sanktionsoptionen" nur leeres Gerede seien, bloß weil die Unterstützung von China und Russland fehlt.

Schön wenn der Irakkrieg wenigstens in dieser Beziehung was gebracht hat.

Die Radikalität und Ernsthaftigkeit dieser Ankündigungen sollten auch nicht mit Hinweis auf die Verwicklung der US-Truppen im Irak bezweifelt werden.

Oh, schön das er nicht die Standartargumente von überlasteten US-Streitkräften bringt.. Aber natürlich ist diese Radikalität was ganz schlimmes. Kann ja nicht sein das man verhandelt und die Frage Atomwaffen ja oder nein nur mit einem nein und nicht „ja, aber durch folgende Hintertüren und mit der und der verdeckten Aktion“ beantwortet.

Diese Leute meinen, was sie sagen. Ihr imperiales Auftreten ist nicht nur Gestus, sondern Programm.

Tja, die leeren Worthülsen der Europäer sind im vergleich dazu wohl besser? Lieber hab ich jemanden von dem ich weis, das er das tut was er’ sagt und nicht jemanden der mir was weis ich was erzählt und später ganz anders reagiert. Beugt Missverständnissen vor.

Der Rest erfolgt in Kürze.

[Sandswind]

Ich weis sehr genau was für ein Aufwand nötig ist um an die Grundrechte rangehen zu können. Sehe es da genauso wie du. Aber ins Verhältnis gesetzt zur Wichtigkeit und Unverrückbarkeit dieser Rechte kommt man doch sehr leicht daran ran. Auch wenn jetzt der Prozess dahin an sich sicherlich sehr aufwendig ist.

Sorry, aber auf mich wirkt das so, als wolltest Du einfach nur in jedem Punkt Max widersprechen. Du machst hier Aussagen, die schlicht und ergreifend nicht haltbar sind, und mußt jetzt zurückrudern - vielleicht solltest Du nicht so dick auftragen.

Meinte eher, dass ohne Schranken durch Gesetz, verfassungsimmanent oder grundrechtsimmanent staatliche Eingriffe gar nicht erst möglich wären. Natürlich kann sich Bürger XY bei der Versagung einer Baugenehmigung auf Grundrecht Z berufen. Hat aber damit (bei formeller und materieller Rechtmäßigkeit der Versagung) absolut keine Chancen auf Erfolg. Das Grundrecht wird zwar verletzt, die Verletzung ist aber durch die sich aus dem Grundgesetz ableitenden Einschränkungen erlaubt.

So ähnlich.

Ah, ja schön das es noch jemanden auffällt. Einfache Antwort: Absolut nichts. Vma können wir sofort damit aufhören diesen Thread mit Off Topic Themen voll zu müllen. Aber da gibt es andere hier die davon anscheinend nicht wegkommen.
Hab deinen Post deshalb auch nicht zu ausführlich beantwortet. Denke nicht das in diesem Punkt noch größerer Klärungsbedarf besteht und die Diskussion davon profitieren kann.

Vielleicht solltest Du Dich mit Deinen recht schlagwortartigen Aussagen ein wenig zurückhalten, da Du damit den Widerspruch geradezu herausforderst - wie man sieht, mußt Du ja deutlich zurückrudern, Deine Aussagen waren so schlicht und ergreifend nicht richtig. Dann kann man auch beim Thema bleiben und sich sparen, sich gegenseitig angebliche Strafbarkeiten vorzuwerfen. (Ist ja Eure Sache - aber was soll das eigentlich?)

Zum Iran:

Diese "Fehler" passieren aber eben immer wieder. Es gibt nicht nur ein paar durchgedrehte folternde US-Soldaten im Irak, sondern Folter gibt es in vielen US-Knästen im Irak, in Afghanistan und in Guantanamo. Es ist eben eine von der US-Regierung legalisierte Praxis. Genauso wie wieder auf Terror und Islamistan gesetzt wird. Es ist eben immer noch alles gleich.
rden. Nur gibt es IMO keinen Automatismus in diese Richtung.

Ich sehe das mittlerweile ähnlich. Hinter dieser Form der Folter und Intervention steht ein System, das tatsächlich jedwede Rechte der Gefangenen negiert. Ich würde nicht so weit gehen, und daraus eine US-typische Vorgehensweise konstruieren, aber die momentane Regierung sieht sich anscheinend wirklich als zu derartigen Schritten berechtigt an. Vielleicht, und darauf hoffe ich, wird einiges unter eine hoffentlich wechselnden Regierung anders.

[Nighthawk_]

Sorry, aber auf mich wirkt das so, als wolltest Du einfach nur in jedem Punkt Max widersprechen.

Das beruht nur auf Gegenseitigkeit. Wir sind praktisch in allen wesentlichen Punkten verschiedener Meinung.

Du machst hier Aussagen, die schlicht und ergreifend nicht haltbar sind, und mußt jetzt zurückrudern - vielleicht solltest Du nicht so dick auftragen.

Zurückrudern? Weil ihr meine etwas missverständlich formulierte Aussage augenscheinlich falsch interpretiert habt? Ich sehe nicht wo ich zurückgerudert bin. Auch nicht wo sich unsere Meinungen in diesem Punkt wesentlich unterscheiden. Ich geb ja zu ich hab im Eifer des Gefechts in diesen Punkt ein wenig übereilt und ungenau formuliert, so dass manche Aussagen von mir eigentlich etwas falsch rüberkommen. Kann es nur

So ähnlich.

Naja, sei nicht so streng. Für einen kleinen Beamten doch nicht soo schlecht Ist ja schlieslich keine Klausur sondern eine Diskussion wo nicht jeder einige Semester Jura oder sonst was hinter sich hat. Will es da einfach halten.

Vielleicht solltest Du Dich mit Deinen recht schlagwortartigen Aussagen ein wenig zurückhalten, da Du damit den Widerspruch geradezu herausforderst

Nun, es ist nicht so leicht immer sachlich, ausführlich und im gemäßigten Ton über ein Thema zu diskutieren, wenn man alleine gegen den Rest antritt. Hab nicht die Zeit mich den halben Tag von den Rechner zu knallen und Abhandlungen zu schreiben. Ganz aufhören will ich aber auch nicht und so gibt es dann schlagwortartige Aussagen die im Einzelfall auch nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei sind. Auch musst du bedenken das wir die allermeisten Punkte schon mehrmals durchgemacht haben. Ich kenne die Meinung von max und er kennt meine, da tuen es auch einmal nur ein paar Schlagworte.

Dann kann man auch beim Thema bleiben und sich sparen, sich gegenseitig angebliche Strafbarkeiten vorzuwerfen. Ist ja Eure Sache - aber was soll das eigentlich?

Keine Ahnung. Was fragst du mich? Max kommt mir seit Wochen und Monaten mit diesem Blödsinn. Ich finde es schlicht kindisch, aber wenn er es braucht und meint er könnte die Diskussion damit bereichern...
Wenn es nach mir ginge könnten mir sofort damit aufhören.

Zum Iran:

Thx

Vielleicht, und darauf hoffe ich, wird einiges unter eine hoffentlich wechselnden Regierung anders.

So seltsam es in manchen Ohren vllt. klingen mag, ich kann mich dem eigentlich anschließen. Den USA wird es gut tun 2008 einen neuen Präsidenten zu haben. Nicht unbedingt weil sich die Politik groß ändern wird, der jetzige Machthaber ist hat, wie soll man sagen, „verbraucht“. Es wird Zeit für einen anderen, verträglicheren Politikstil. Mal schauen ob sich da ein Mittelding zwischen Clinton und Bush finden lässt.

Was also hat das EU-Trio zum Schulterschluss bewogen? Immer wieder weist es darauf hin, dass ihr Ziel, einen weiteren Atomwaffenstaat zu verhindern, nur bei Geschlossenheit erreicht werden kann.

Ist das etwa so falsch? IMO ist Geschlossenheit der Welt das allernötigste wenn wir diesen Konflikt friedlich beilegen wollen. Ein neuer Bruch in den Transatlantischen Beziehungen würde überhaupt nichts bringen und den Machthaber in Teheran nur in die Hände spielen.

Begreift man den Streit um die Atomwaffen als Teil der Abwehrschlacht gegen den Terrorismus und dessen Kampf gegen die christlich-westliche Zivilisation (wie die Bush-Administration, aber zunehmend auch europäische konservative Kreise zu glauben gewillt sind), gewinnt das Bekenntnis zur Geschlossenheit und Schicksalsgemeinschaft an Plausibilität.

Der Kampf gegen die Verbreitung von WMD ist Teil des Kampfes gegen den Terror? Eine Teil der Abwehr terroristischer Gefahren? Aber sicher, was denn sonst? Es ist doch abzusehen wohin das führt wenn man instabilen, islamistisch geprägten Ländern solche Spielzeuge in die Hand drückt. Je mehr WMD im Umlauf sind, desto größer ist die Gefahr das sie auch in die Hände von Terrorgruppen geraten. Diese religiösen Fanatiker bekämpfen die christlich-westliche Zivilisation so wie wir sie hier schätzen gelernt haben? Natürlich, was sonst. Haben denn diese Terroristen jemals ein anderes Hauptziel vorgegeben?

Allerdings nur in den Köpfen derjenigen, die sich angesichts des islamischen Fundamentalismus nun in ihrem eigenen, nicht minder gefährlichen Fundamentalismus zusammenfinden.

Aha, schön ich find es ganz plausibel, dann bin ich also ein Fundamentalist und genauso gefährlich wie Al Quaida und Konsorten. Also, an mir und denjenigen die meiner Meinung sind wird die westliche Welt garantiert nicht zu Grunde gehen. Bis es da soweit wäre sind wir in den demokratischen Staaten schon lange wieder weg von der Macht.

Sicher spielte auch der Stress eine Rolle, den das westliche Schisma im Irakkrieg verursacht hat. Er bringt die Protagonisten dazu, sich wieder stärker hinter die USA zu stellen, statt Distanz zu ihnen zu üben.

Hier noch mal die Frage: Ich wüsste nicht, wie ein erneuter Bruch in den Beziehungen helfen könnte das Atomprogramm zu beenden.

Das Desaster des Irakkrieges hat offensichtlich bei einigen Regierenden in Frankreich und Deutschland die Hoffnung aufleben lassen, das von den USA vorgegebene Ziel statt mit Erpressung und Kriegsdrohungen mit europäischer Diplomatie zu erreichen.

IMO unterliegt der Autor hier wieder einem Standartfehler. Er geht davon aus das den USA Diplomatie und Verhandlungen neuerdings komplett egal sind. In meinen Augen irrt er da. Die USA sind jetzt mich Sicherheit nicht scharf drauf den 4. Golfkrieg vom Zaun zu brechen. Sie können damit kaum was gewinnen aber wahnsinnig viel verlieren. Wenn die Diplomatie eine vernünftige Lösung im Atomstreit findet würden auch die USA mitziehen. War ja schon bei der Russischen Option ganz klar zu erkennen. Aber es ist auch gut das die USA wie die EU deutlich machen das es keine faulen Kompromisse mit Hintertüren geben wird.

Gerade nach der Erfahrung mit dem Irakkrieg hätte man in Paris und Berlin aber wissen müssen, dass die Bush-Regierung ihre ganz eigene Agenda hat.

Das wissen die mit Sicherheit. Und zwar spätestens seit dem 11.09.

Man hat Iran im Schwitzkasten des UN-Sicherheitsrats, ohne dass dies für diesen nun ein zwingendes Argument wäre, auf sein im Atomwaffensperrvertrag verbrieftes Recht zu verzichten.

IMO gibt es auch sowas wie die Verwirkung von Rechten. Was der Iran da in den Neunziger Jahren für ein Versteckspiel durchgezogen hat und auch heute noch immer tut darf nicht einfach so ohne Folgen bleiben. Wäre das Land von Anfang an völlig offen und kooperationswillig vorgegangen würde heute keiner mehr wegen den Busheer-Reaktor rumjammern. Aber man versuchte es heimlich und gab nur das zu was die Kontrolleure eh rausgefunden hatten. Als dann das ganze Ausmaß offensichtlich wurde war es in den Augen vieler Experten klar, dass das Atomprogramm sehr deutlich militärische Züge trägt. Es geht eben nicht nur darum ein wenig Atomstrom herzustellen. Dieses Recht spricht dem Iran auch keiner ab. Aber da er versuchte sich am Vertrag vorbeizumogeln muss er jetzt die Konsequenzen tragen und darf das ganze nur noch unter strenger Aufsicht durchführen. IMO ist das völlig in Ordnung, plausibel und fair.

Wir hätten dann bald einen weiteren Atomwaffenstaat, wenn seine Kapazitäten nicht vorher militärisch vernichtet würden - eine apokalyptische Vorstellung, wenn man sich die Konsequenzen für den Nahen Osten überlegt.

Aha, schon sehr interessant das auch ein solcher Experte eindeutig die Gefahr eines Atomar bewaffneten Iran erkennt die max hier so gerne leugnet.

Eine Lösung in Iran à la Indien ist für die USA offensichtlich unvorstellbar, obwohl man auf die Frage "Warum nicht?" kaum zwingende Antworten bekommen wird.

Die Antwort ist total einfach: Indien ist nicht Iran oder Pakistan. Manche Länder haben die nötige „Reife“ um mit sowas umgehen zu können, insb. Beim Iran kann und darf man da nicht so sicher sein. Wären die demokratisch und würden nicht solche Reden gegen die Halbe Welt schwingen, Terror unterstützen und aus ihren langfristigen Zielen keinen Hehl machen dürfen die von mir aus gerne Bomben besitzen. Aber nicht das jetzige Regime in der momentanen Lage.

So bleibt allein der klassische Weg zurück an den Verhandlungstisch - allerdings in veränderter Konstellation.

Wieso bleibt allein dieser Weg? IMO sind solche Sätze schon ein grober Fehler. Wie will man denn Teheran zum einlenken zwingen, wenn man Konsequenzen ausschließt?

Denn das iranische Atomprogramm ist schon lange kein allein auf den Iran beschränktes Problem mehr. Es spiegelt die großen Konflikte der Region und wird von ihnen genährt.

Soweit ist das IMO ganz richtig.

Den Palästinakonflikt gäbe es zwar auch ohne den Irankonflikt. Diesen aber kaum, wenn Israel und Palästina in gesicherter und garantierter Souveränität nebeneinander existieren würden und Israel über sein Atompotenzial mit sich reden lassen würde.

Der Iran wird aufhören Israels Existenz in Frage zu stellen wenn der Staat abrüstet und gegenüber den Palästinensern nachgibt? IMO ist diese Haltung recht weltfremd. Das ganze hat sich doch schon lange zum Selbstläufer entwickelt. Jede gut gemeinter Rückzieher würde nur als Erfolg der eigenen Politik ausgelegt werden.

Konflikte bekommen mit der Zeit eine Komplexität, die nur noch in einem großen Rahmen bewältigt werden kann.

Also, warum dann nicht zur UN mit der Iran-Frage? Einen größeren Rahmen gibt es doch nicht.

So wie die KSZE ein lang umkämpfter und mühseliger Prozess zu einer überregionalen Sicherheitsordnung für Europa gewesen ist, so sollte man sich auch den Kampf um eine nahöstliche Friedens- und Sicherheitsordnung vorstellen:

Was im Kalten Krieg aus anderen Gründen funktionierte muss noch lange nicht in dieser Region funktionieren.

...eine Konferenz von gleichberechtigten Staaten - einberufen vom UN-Sicherheitsrat und unter seinem Schutz, wahrscheinlich in mehreren Etappen -, an der die großen Mächte beteiligt sind.

Unter dem Schutz des UN-Sicherheitsrates? Welcher Schutz bitte? Den der USA? Oder China? Die sind ja so neutral und absolut nicht parteiisch.

Eine atomwaffenfreie Zone im Nahen Osten müsste vordringliches Ziel der Konferenz sein.

Klar, und damit lösen wir alle Probleme. Israel muss abrüsten und dann wird der Iran aufhören gegen dieses Land Politik zu machen und eigene Kernwaffen zu bauen. Vllt. soll sich die USA nebenbei noch aus der ganzen Region zurückziehen und trotzdem weitere Wirtschaftshilfe leisten. Darf es sonst noch was sein? Einführung der Scharia und Errichtung eines einheitlichen Gottesstaates im ganzen Arabischen Raum? Ja die Weltpolitik kann so einfach sein...

[Eye-Q]

Ich bin verwirrt. Ich wollte doch schlicht und einfach Namen/Autoren und oder Buchangaben haben!? Und nicht über die UdSSR diskutieren
Aber das bestätigt wohl die Annahme, dass man mit Allgemeinplätzen argumentiert und ansonsten eigentlich nicht wirklich Wissen über ein Thema.

Den USA wird es gut tun 2008 einen neuen Präsidenten zu haben. Nicht unbedingt weil sich die Politik groß ändern wird, der jetzige Machthaber ist hat, wie soll man sagen, „verbraucht“. Es wird Zeit für einen anderen, verträglicheren Politikstil. Mal schauen ob sich da ein Mittelding zwischen Clinton und Bush finden lässt.

Eigenartige Aussage. Ich frage mich wozu es einen "verträglichen Politikstil" braucht wenn es nach deiner These her e nicht viel anders zu machen gibt. Denn würde Bush nicht so handeln wie er es täte, wäre die Welt wohl schon gefallen (von daher verstehe ich auch nicht wie Bush "verbraucht" sein sollte. Ausser es geht darum die gleiche Politik mit neuem Gesicht zu machen. Denn bei seiner Beliebtheit wäre das wohl eher schwer - ja ich weiss, er könnte e nicht noch mal antreten). Da wäre etwas was weiter "links" von Bush wäre nur ein "Luschn" Politik.

[Nighthawk_]

Ich bin verwirrt. Ich wollte doch schlicht und einfach Namen/Autoren und oder Buchangaben haben!? Und nicht über die UdSSR diskutieren.

Tja, man muss da halt aufpassen was man so sagt, man neigt hier schon seit geraumer Zeit dazu alles irgendwie zu kommentieren auch wenn es noch so Off Topic ist.

Aber das bestätigt wohl die Annahme, dass man mit Allgemeinplätzen argumentiert und ansonsten eigentlich nicht wirklich Wissen über ein Thema.

1. Wie blueflash (?) schon geschrieben hat: Bei so allgemein akzeptierten Dingen ist es eher ungewöhnlich noch ne Quelle zu posten
Wenn es schon in Wikipedia steht...
2. Es ist halt ein Mehraufwand. Sag dir da ehrlich, ich hab ein schlechtes Namengedächtnis und bin nicht der Typ der auf einen Schlag ein halbes Dutzend Namen raushaut. Man müsste halt ein wenig suchen, aber da es eh schon Off Topic ist und zumindest ich immer eher wenig Zeit habe...
Wissen hab ich schon über diese Themen. Klar, bei manchen Dingen mehr, bei manchen weniger, aber mit Sicherheit nicht in der Form von irgendwelchen Quellenangaben oder Autoren.
Versuche doch ein wenig selbstständig zu argumentieren.

Ich frage mich wozu es einen "verträglichen Politikstil" braucht wenn es nach deiner These her e nicht viel anders zu machen gibt.

Nun, eine hübsche Verpackung hilft bei für euch negativen Dingen mit Sicherheit über einige vorschnelle Urteile hinweg. Und das sich gar nichts ändert glaubt ja wohl auch keiner.

Denn würde Bush nicht so handeln wie er es täte, wäre die Welt wohl schon gefallen

Wie soll ich das verstehen?

(von daher verstehe ich auch nicht wie Bush "verbraucht" sein sollte.

Es ist doch wirklich so: Bush wird sich bis zum Ende seiner Amtszeit die Einschlägigen Punkte vorhalten lassen müssen. Egal was er unternimmt es wird immer nach dem beurteilt was er nach dem 11.09 abgezogen hat. Schau doch mal wie die Medien Bush seit Jahren darstellen. Mehr oder weniger als den größten Idioten und verblendeten Dummkopf in einem Regierungsamt auf diesem Planeten. Egal ob die jetzt damit recht haben oder nicht, kann Bush da irgendwie noch mal eine Politik betreiben die die Zustimmung vieler findet? Ich glaube nicht. Von daher ist ein neues Gesicht besser um wieder eine konstruktive Diskussions- und Arbeitsatmosphäre zu errichten.

Da wäre etwas was weiter "links" von Bush wäre nur ein "Luschn" Politik.

Oh, nicht unbedingt. Wenigstens ich werde mein Urteil erst fällen wenn sich die neue Regierung eingearbeitet hat. Und egal ob Republikaner oder Demokrat, ich bin da bereit gute Politik anzuerkennen. Die harte Politik Bush war IMO nach dem 11.09 und der im Vergleich harmlosen Amtszeit von Clinton wieder angebracht. Was aber nicht heißt, dass das für alle Ewigkeit der optimale Umgangston ist. Das sehe ich auch das die Bush-Regierung auf dem diplomatischen Sektor einige Defizite hat. Nicht was den Inhalt angeht, sondern eher bei der Form.

[jHenosch]

Die (democratischen) Weltgeselschaft kann es sich einfach nicht leisten das ergentwo ein facsistisches Regime die democrtatischen Welt nuclear erpressen kann,

das würde die entgültige schluss, Feierabend, behaubten!

[Jack Crow]

Ach, nein wie schrecklich. Und deshalb ist dieser Mensch dann natürlich völlig unglaubwürdig. Er ist halt ein Experte der sich mit der von Benador Associates vertretenen Meinung anscheinend anfreunden kann. Und das stempelt ihn dann irgendwie ab und schwächst seine Aussagen?

Das stempelt ihn insofern ab als kaum zu erwarten ist, daß bei einem neokonservativen Autor dessen Argumentation wesentlich von der von dir bevorzugten abweicht. Das ist prinzipiell natürlich nciht schlimm, und ich glaube auch nciht das "Experten" völlig "neutral" sein können, aber da du dies kommentarlos hingestellt hast (und damit implizit eine "korrektere" Expertenmeinung als die aus der taz), fand ich es nur angemessen darauf hinzuweisen aus welcher Denktradition der Mann kommt.

[max]

Du bist also der Meinung, dass man trotz des Grundgesetzes oder im Rahmen der dort festgelegten Spielräume staatliche Willkür einführen und die Demokratie praktisch begraben kann? Wenn die Antwort da für dich a lautet hast zumindest du echt ein Problem und ich freue mich das unser Staat Handlungsfähig bleibt und trotzdem alles juristisch korrekt abläuft. Den unterm Strich ist das nun mal die einzige Frage die wirklich zählt. Ob Karlsruhe da das ok gibt ist entscheidend, nicht ob ihr euch darüber aufregt.

"Juristisch korrekt" war auch die Terrorherrschaft der Nazis, die juristisch korrekt (nach damaligen Rechtsverständnis) die Verfassung ausgehebelt haben. Die damalige Justiz hat dies auch alles abgesegnet und überwiegend begeistert am Terror der Nazis mitgearbeitet.

Wenn deine einzige Maxime die Handlungsfähigkeit des Staats ist, dann setzt du dich auf jeden Fall nicht für Freiheit und Demokratie ein. Die Handlungsfähigkeit des Staates braucht eben klare Grenzen, um die Freiheit und die Entscheidungsfähigkeit der Bürger gegen die Regierenden zu erhalten. Ansonsten gibt es eben nur noch die Freiheit der Regierenden (die aber wieder nur das Ausführende Organ der herrschende Klasse sind) und der Rest der Bevölkerung wird unterdrückt.

Die USA sind doch eine der ältesten Demokratien der Welt, oder nicht?

Die USA waren einer der ältesten Demokratien und sind heute eine Oligarchie, in der es keine Möglichkeit mehr gibt mittels Wahlen die Politik zu verändern. Das muss nicht unbedingt so bleiben, aber die USA befinden sich seit Jahrzehnten in diesem Zustand. Neu ist, dass selbst bei der Auswahl von Vertretern der gleichen politischen Ansicht Wahlbetrug vom Obersten Gerichtshof legalisiert wurde und die US-Justiz bisher ziemlich unfähig ist die US-Verfassung gegen die Regierung durchzusetzen.

Von Indien geht für den Westen keine Bedrohung aus. Man braucht das Land zudem als Gegengewicht zu China und Strategischen Partner in der Region. Das ganze ist nichts weiter als pure Realpolitik.

Diese Form von Realpolitik benutzt du als Rechtfertigung für so ziemlich alles. Nur eine kleine Anmerkung: Indien hat sich noch keineswegs entschieden, ob es sich als Gegengewicht zu China missbrauchen lässt - oder ob es mit China ein strategisches Bündnis eingehen soll.

Das müssen sie beibehalten weil sie nur so ihre Ölimporte sicherstellen können.

Das ist schon wieder viel ehrlicher als irgendwelches Gerede über Massenvernichtungswaffen, Terroristen, Demokratie und Freiheit.

Ein wenig. „Irrelevant“ sind die Wünsche des Volkes für mich natürlich nicht.
Aber ich sehe nicht warum man zwanghaft Politik auf dem Niveau des Durchschnittsdeutschen betreiben soll. Sind wir doch mal ehrlich, das Volk ist durch die Medien so leicht in irgendeine Richtung zu beeinflussen.[...]
Winston Churchill hat da in meinen Augen sehr treffenden Spruch abgelassen:
„Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 5-minütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler.“

Im Endeffekt bist du also für eine Herrschaft der Technokraten, die sich nur demokratisch geben soll? Wenn du den Wähler für unmündig hältst - und genau dies argumentierst du hier schon zum wiederholten Male - dann lehnst du im Endeffekt eben die Demokratie ab und forderst, dass die Entscheidungen eben nicht demokratisch gefällt werden sollen.

Wenigstens hab ich die Größe mal über solche Sachen nachzudenken und klarzustellen ob mir das Leben der Opfer oder die Gesundheit des Täters wichtiger ist. Wie ist es denn bei dir? Schon mal darüber Gedanken gemacht? Wie würdest dich du in einem ähnlich gelagerten Fall den bitte verhalten? Kannst du die Unschuldigen Opfer sterben lassen und damit leben? Wäre mal toll wenn ich darauf ne konkrete Antwort bekommen könnte.

Ich bin nicht bereit schwere Verbrechen zu begehen, nur weil jemand meint, dass man so jemand retten könne. Dazu kommt noch, dass man in einem solchen Fall nicht über das Wissen verfügt, ob man wirklich so jemand retten kann und auch nicht wissen kann, ob jemand unter Folter die Wahrheit sagt. Bekanntlich sagen unter Folter viele Leute alles mögliche - um die Folter zu beenden. Die Aussage eines Gefolterten besitzen die gleiche Glaubwürdigkeit, wie die Aussagen eines bezahlten Spitzels: keine. Es geht in solchen Fällen nicht um Notwehr und jemand, der in solchen Fällen eine Notwehr konstruiert, sucht nur eine Rechtfertigung. Eine Notwehr wäre eine unmittelbare Reaktion in einer Situation mit einem klaren Angreifer, um sich oder jemanden anderes zu verteidigen. Diese Situation existiert im Falle der Folter nie, da Folter selbst schon eine langwierige Methode ist.

Mir ist völlig klar das du da meine Grenzen und Trennlinien nicht nachvollziehen kannst oder erkennen willst.

Du hast keine Grenzen. Du handelst alleine nach der Meinung und was deiner Meinung gerade nützlich und notwendig ist. Anschliessend überlegst du dir dafür eine Rechtfertigung. Menschenrechte, das Grundgesetz oder irgendwelchen anderen klaren Richtweite ausser die Durchsetzung deiner Interessen kennst du nicht. Was interessant ist, weil du dich laufend auf Experten, Gesetze etc. beziehst, aber diese selbst, wenn sie dir im Weg stehen, nicht ernst nimmst (siehe das Verbot für Angriffskriege zu agitieren). Man kann selbstverständlich der Meinung sein, dass ein Gesetz falsch ist - nur sollte man dies auch klar sagen.

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass du mir mit diesen Paragraphen an die Gurgel gehen kannst, probiere es nur aus.

Nee, da bist du einfach viel zu unwichtig dafür, dass man sich die Mühe machen zu müssen, dir beizubringen, wo du Straftaten begehst und wo nicht. Du willst ja offensichtlich nicht akzeptieren, dass ein Angriffskrieg ein schweres Verbrechen ist.

Und du nur auf linke „Experten“. So what, where´s the problem? [...]
Hab ich wo geschrieben das sich alle Experten (oder solche die von anderen so bezeichnet werden) einig sind?

Du hast mehrfach argumentiert, dass nicht genannten und nicht zitierte Experten deiner Meinung seien und deshalb diese Ansicht doch offensichtlich wäre. Du hast dich also wiederholt hinter nicht genannten und nicht zitierte Experten versteckt. Tatsächlich berufst du dich aber auf rechte Experten und deren politische Meinungen. Du solltest dich also nicht hinter diesen Experten verstecken, da dir diese bei deiner Argumentation nicht helfen.



Deine Ausführungen zu dem von mir verlinkten Artikel sind ziemlich mühsam zu lesen. Man sollte sich wahrscheinlich hier insgesamt wieder mehr einfach eigene Texte zu schreiben - ohne dauernd Zitate einzustreuen. Wobei ich mich ja wieder selbst nicht daran gehalten habe. Den Artikel habe ich übrigens nur als Beispiel eines Experten verlinkt, der in jedem Punkt anderer Meinung ist, um dir klar zu machen, dass man sich eben nicht hinter Experten verstecken kann.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Dieses mal eine kurze Antwort.

Ich kann und will es einfach nicht akzeptieren, dass dein Wahrnehmungshorizont sich ausschliesslich auf Meinungen sog. "Experten" begrenzt.
Immer wieder führst du an, dass nur die eine oder ander Strategie die einzig wahre ist.
Was aber IMO am meisten bedenklich ist, du setzt alles nur auf die Autoritäten und blendest permanent das Volk dabei aus.
Für mich ist das eine der größten Gefahren für Demokratien.

Stell dir mal vor, alle oder zumindest ein großer Teil würde so denken und handeln. Das hatten wir schon mal und ich möchte solche Zeiten nicht wieder haben.

Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich halte dich nicht für einen, der Nazistrukturen bevorzugen würde. Keineswegs!!

Das alleinige sich auf die Fürung zu verlassen, stellt keinen Garanten für richtige Entscheidungen dar.

[max]

Jetzt hat selbst ein führender CDU-Politiker erkannt, dass die Verhandlungstaktik der EU-3 vollkommen unzureichend war:
USA sollen direkt mit Iran verhandeln
CDU-Politiker Polenz fordert von Washington eine Kurskorrektur und eine Berücksichtigung der Interessen Irans

Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Rupert Polenz (CDU) hat die USA öffentlich zu einer Korrektur ihrer Iranpolitik und zu "direkten Verhandlungen" mit Teheran sowie zur Berücksichtigung der "legitimen Sicherheitsinteressen "Irans aufgefordert.

[Nightcrawler]

Moin,

...auf die Verhandlungen bin ich mal gespannt. Vor allem nachdem ich heute die Online-News "durchgeblättert" hatte.

Da hat doch der Onkel vom Persischen Golf wieder was lustiges zum ärgern aus der Kiste gezaubert:

einmal Hier...

...und die Cooondi Rice hatte auch mal wieder einen verbalen Totalausfall:

...und einmal hier...

...jaja wenn zwei verblendete Extremisten sich gegenseitig als Extremisten bezeichnen.
Irgendwie erweckt das bei mir den Anschein, als würden zwei Blinde über Licht
fachsimpeln...

Gruß Night...

[EREIGNISHORIZONT]

Schau an, das klingt interessant.
Habe diese Öl-Dollar Geschichte gar nicht auf dem Schrim gehabt.
Na da bin ich mal gespannt auf die Reaktion seitens der USA, oder ist der verbale Ausfall von Rice schon eine erste Reaktion?

[Nighthawk_]

Habe diese Öl-Dollar Geschichte gar nicht auf dem Schrim gehabt.

Echt nicht? Diese Story gibt es doch schon fast seit 2004.
Und in jüngster Zeit gab es auch Meldungen, wonach der Iran von der Idee wieder abgekommen ist...
Im ürbigen: Der Link den ich schon vor einiger Zeit gepostet habe http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,405160,00.html

Na da bin ich mal gespannt auf die Reaktion seitens der USA, oder ist der verbale Ausfall von Rice schon eine erste Reaktion?

Da dieses Gerücht absolut nichts neues ist würde ich das eher verneinen.
Natürlich kann man sagen, dass sich die Reaktion der USA in der Iranpolitik seit Anfang 05 wiederspiegelt.

[Eye-Q]

1. Bei so allgemein akzeptierten Dingen ist es eher ungewöhnlich noch ne Quelle zu posten
Wenn es schon in Wikipedia steht...
2. Es ist halt ein Mehraufwand. Sag dir da ehrlich, ich hab ein schlechtes Namengedächtnis und bin nicht der Typ der auf einen Schlag ein halbes Dutzend Namen raushaut. Man müsste halt ein wenig suchen, aber da es eh schon Off Topic ist und zumindest ich immer eher wenig Zeit habe...
Wissen hab ich schon über diese Themen. Klar, bei manchen Dingen mehr, bei manchen weniger, aber mit Sicherheit nicht in der Form von irgendwelchen Quellenangaben oder Autoren.
Versuche doch ein wenig selbstständig zu argumentieren.

zu 1: Ich weiss nicht, ob die Aussenpolitik als akzeptiert angesehen werden kann... Was wiki betrifft finde ich die Quelle gut für Fakten wie Zahlen oder Zeitpunkte, aber nicht komplexe Themen.
zu 2: Da muss ich nun an den Thread über den 2. WK denken. Da hast du ja durchaus ein anscheinend streitbares Buch nennen können. Mit eben der Anführung sich auch mit anderen Werken auseinanderzusetzen als "main stream", und das würde ich in dem Fall ja auch gern machen.
Aber lass ma das Thema.

Wie soll ich das verstehen?

Wie du das verstehen sollst? Na du hast doch oft genug geschrieben, dass es uns so gut geht WEIL die USA (und damit speziell Bush) so handelt wie er es tut. Würde die Welt von zB Europa geleitet werden, dann wäre deiner Meinung ja die Welt, da Europa so eine laxe Politik betreibt, eine ganz andere und für uns schreckliche.

Es ist doch wirklich so: Bush wird sich bis zum Ende seiner Amtszeit die Einschlägigen Punkte vorhalten lassen müssen. Egal was er unternimmt es wird immer nach dem beurteilt was er nach dem 11.09 abgezogen hat. Schau doch mal wie die Medien Bush seit Jahren darstellen. Mehr oder weniger als den größten Idioten und verblendeten Dummkopf in einem Regierungsamt auf diesem Planeten. Egal ob die jetzt damit recht haben oder nicht, kann Bush da irgendwie noch mal eine Politik betreiben die die Zustimmung vieler findet? Ich glaube nicht. Von daher ist ein neues Gesicht besser um wieder eine konstruktive Diskussions- und Arbeitsatmosphäre zu errichten.

Nun, eine hübsche Verpackung hilft bei für euch negativen Dingen mit Sicherheit über einige vorschnelle Urteile hinweg. Und das sich gar nichts ändert glaubt ja wohl auch keiner.

Liest sich wie aus der Sicht des Technokraten. Ich schätze dich als jemanden ein der im Hintergrund steht und agiert und andere machen lassen würde und wenn der mal verbraucht ist, weg damit und neuer her und dasselbe machen.

Oh, nicht unbedingt. Wenigstens ich werde mein Urteil erst fällen wenn sich die neue Regierung eingearbeitet hat. Und egal ob Republikaner oder Demokrat, ich bin da bereit gute Politik anzuerkennen. Die harte Politik Bush war IMO nach dem 11.09 und der im Vergleich harmlosen Amtszeit von Clinton wieder angebracht. Was aber nicht heißt, dass das für alle Ewigkeit der optimale Umgangston ist. Das sehe ich auch das die Bush-Regierung auf dem diplomatischen Sektor einige Defizite hat. Nicht was den Inhalt angeht, sondern eher bei der Form.

In so unsicheren Zeiten wie heute erscheint mir jedes Zurückweichen unangebracht :ironie: