Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Sandswind]

Die Weltgemeinschaft.
Mit welcher Legitimation?
Die Legitimation des Stärkeren. Ganz einfach.
Eine andere hat es auf diesen Planeten noch nie gegeben und wird es auch nie geben.

Naja, also da kann man aber wirklich nur widersprechen. Mit der Einstellung kannst Du nun wirklich alles rechtfertigen. Damit kann China auch ganz legitim Dissidenten töten und Nordkorea sein Volk verhungern lassen - die sind halt ganz klar die Stärkeren. Das ist eine sozialdarwinistische Einstellung, die eigentlich mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges überwunden sein sollte.

Sicher gibt es faktische Machtverhältnisse, die stellt ja auch niemand in Abrede. Der Fortschritt sollte aber darin liegen, daß diese sich im Rahmen der gleichen, für alle geltenden Regeln bewegen und damit eben nicht das Faustrecht des Stärkeren gilt. Die UNO basiert auf genau dem Prinzip und ist (zumindest der Konzeption nach) die Bühne für "die Weltgemeinschaft".

[Nighthawk_]

Mit der Einstellung kannst Du nun wirklich alles rechtfertigen.

Ich will doch damit nichts rechtfertigen.
Selbstverständlich ist es illegitim wenn China, Nordkorea oder sonst wer Völkermord oder sonst was begehen.
Aber wie du schreibst, sie sind die Stärkeren und können solange so was anstellen bis ein Stärkerer kommt und sie in die Schranken weist.
So und nicht anders läuft das hier. Und Überwunden hat man das noch lange nicht.
Handlungen des Stärkeren müssen da aber nicht pauschal gut, gerecht oder richtig sein. Kommt auf den Einzelfall an.

Der Fortschritt sollte aber darin liegen, dass diese sich im Rahmen der gleichen, für alle geltenden Regeln bewegen und damit eben nicht das Faustrecht des Stärkeren gilt.
Die UNO basiert auf genau dem Prinzip und ist (zumindest der Konzeption nach) die Bühne für "die Weltgemeinschaft".[/

Ja, sicherlich sollte das so sein. Nur es ist nicht so.
Die UN, speziell der SR ist in vielen Fällen wegen ihrer Grundstruktur nicht in der Lage eine Legitimation herzustellen.
Wie beim Irak wird man sich auch im Falle des Iran niemals wirklich einigen können um ein völkerrechtlich einwandfreies Vorgehen auf die Beine stellen zu können.
Sitzt man dann in der Sackgasse hat man halt die zwei Möglichkeiten.
Einmal die juristischen Fuß- und Handfesseln akzeptieren und warten bis die Suppe überkocht oder der Stärkere regelt das halt auf die altmodische Weise und sorgt für klare Verhältnisse.
So wie sich die Instrumente auf Internationaler Ebene darbieten bin ich ganz klar dafür, das Recht des Stärkeren als eine sehr reale Handlungsoption zu betrachten und sich eben nicht irgendwelchen Wunschvorstellungen vom konstruktiven Zusammenleben der Völker hinzugeben.
Dafür bräuchte es erst gescheite Konzepte auf internationaler Ebene, insb. eine Reform des SR.
Aber da hab ich noch keinen Vorschlag gesehen, der dann in der Realität gangbar wäre und die Situation verbessern würde.

[EREIGNISHORIZONT]

So schlimm liest es sich auch wieder nicht
Und außerdem ist dir die einschränkende Wirkung des Wortes "ziemlich" doch ziemlich vertraut, oder??
Und für die reine Informationsbeschaffung ist die Seite ja wohl trotzdem immer noch geeignet...

OK! Will ja keine Erbsen zählen!
Habe eh schon andere Zeilen von dir, welche es zu kommentieren gilt, im Auge.

so, jetzt ist es so weit, der Iran ist eine Atommacht...

Naja, sowas wird man nicht, nur weil irgendein durchgeknallter Fanatiker zur großen Verkündigung aufruft.
Und ein wenig mehr als 3,5% braucht es da schon auch um sich so nennen zu dürfen.

Genau!
Da stimmen wir zu 100% übereins.

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass die USA sich anders darstellen, als wie von dir benannt. Nicht etwa wie die USA, welche bekanntlich ja keinen Fanatiker an der Spitze hatten, als sie zur Atom-Macht wurden, gelle?
Oder läuft der Iran gar Gefahr mit großen Schritten zu einer US-ähnlichen Staatsform sich zu entwickeln, die es rechtfertigen würde, sich als legitime Atom-Macht darzustellen?

Nur dummerweise sind die (zukünftigen) AKWs halt nicht auf die Erzeugung von Strom hin optimiert worden. Das gesamte Programm ist so angelegt das man Atombomben bauen kann. Der produzierte Strom ist nur ein Nebenprodukt.
Wenn es nur um Energieversorgung ginge könnte man ja schnell zu ner Einigung kommen. Der Iran müsste nur sein eigenes Uran in Russland anreichern lassen und dürfte es dann wieder alleine verwenden.
Dummerweise schließt dieser Kompromiss den Bau von Atombomben aus - also nicht akzeptabel.

Erst einmal, das Verlangen von einer Handlung seitens des Irans in Richtung Anreicherung des Urans in einem anderen Land ist genauso utopisch, wie der Wunsch nach ewigen Frieden. Du nörgelst doch immer, es würde keinen Sinn machen sich auf solche irrealen Utopien festztunageln.
Du machst das unentwegt.

Der Iran wird, wie treffend von dir geschrieben, keine Atom-Macht mit so einem Hansel an der Spitze. Schau dir den Kerl doch mal an. Ich würde mich nicht wundern, wenn der bereits in den eigenen Reihen seine Auslacher, und was viel wichtiger ist, seine Kritiker hat. Er wird sich keine weiteren 5 Jahre halten können, da würd ich drauf wetten.

Wie so oft unterschätzt du in einem großen Maße das Volk, hier und auch im Iran.
Warum hältst du dem Volk eigentlich immer so eine Inkompetenz vor?

Der Iran ist im Übrigen sehr bemüht darum, westliche Firmen (auch deutsche) zu gewinnen, die an der Modernisierung und Aufbau von sicheren AKWs hilfreich sind.
Allerdings, wie Bynaus bereits schrieb, hoffe ich, dass die Leute auch rechtzeitig von dieser gefährlichen Energiequelle Abstand nehmen.
Die USA sind weit entfernt davon. Leider!

Und ach ja, Iraner, setzt doch diesen primitven religiösen Fundamentalisten an der Spitze des Staates ab, dieser kann das Land meiner Meinung nach nicht in eine sichere Zukunft führen.

Das ist nicht nur unser Achmachmermaldschihad sonder eine ziemlich große Führungsriege
Der jetzige Präsident ist bestenfalls eine Marionette oder verhält sich noch radikaler um Einfluss zu gewinnen.
Im Iran müssten Grundlegende Veränderungen stattfinden. Da ist es nicht mit dem Entfernen von einige führenden Köpfen getan.

Und erneut, du widersprichst dir selbst.

Du degradierst den Anspruch des Irans sich eine Atom-Macht nennen zu können, womit du, nochmals erwähnt, auch recht hast!
Mit diesem Pinsel von Möchte-Gern Propheten wird ein souveränes Volk nicht lange ausharren.

In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass auch das irakische Volk sich Sadaam eigenhändig entfernt hätte. Mit einiger Zeit mehr und zugegeben, auch mit einigen mehr Opfern. Entwicklungen laufen nun einmal nicht so schnell, dafür sind sie aber als natürliche und nicht von anderen beeinflußten Prozesse, die widerum eine längere und effizientere Variante hervorbringen, als diese von den USA geschaffenen.

Ich bin mir sicher, dass iransche Volk ist nicht so blind, wie du zu meinen scheinst.

Dummerweise wird jetzt aber für groß angelegte, friedliche, Umsturzpläne die Zeit etwas knapp. Wir kämen bei beschreiten dieses Weges in die Gefahr, dass ein atomar bewaffneter Iran Unruhen und Umstürze erlebt. Wie da die religiös verblendeten Führer und radikale Gruppierungen reagieren wenn ihre Macht schwindet oder sie die Chance sehen dieselbe an sich zu reißen wagt keiner auch nur einzuschätzen.
Kann da gut sein, dass man dann einen wirklichen lokalen Atomkrieg am laufen hat oder Gefechtsköpfe in die Hände von Terrorgruppen geraten.

Du als Military Fan solltest wissen, dass diese neuentwickelten Bunkerknacker Nukes der US-Streitkräfte als noch nicht als ausgetestet betrachtet werden können.Dafür braucht das Pentagon ja einen neuen Sandkasten, oder?
Die Gefahr, mal rein militärisch gesehen, dass da im Einsatzfall Blindgänger bei sein könnten, ist hoch. Somit ein willkommenes Geschenk für die Terrorgruppen in dieser Region.

Die Planspiele der US-Administration mit Nukes da unten zu werkeln, stellt die weitaus größte Gefahr dar. Das kannst selbst du nicht leugnen.

[Nighthawk_]

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass die USA sich anders darstellen, als wie von dir benannt. Nicht etwa wie die USA, welche bekanntlich ja keinen Fanatiker an der Spitze hatten, als sie zur Atom-Macht wurden, gelle?

Sorry, aber irgendwie wert ich da nicht ganz schlau draus.
Wie so sollte die die Situation 1940-1945, als die USA zur Atommacht wurden, irgendwas mit dem Situation im Iran gemeinsam haben?
Um eine Atommacht zu werden ist es irrelevant ob man demokratisch ist oder nen Diktator vorne dran hat.
Und freilich stellen sich die USA anders da als der Iran. 1945 genauso wie heute.
Also, was willst du bitte damit aussagen ?

Oder läuft der Iran gar Gefahr mit großen Schritten zu einer US-ähnlichen Staatsform sich zu entwickeln, die es rechtfertigen würde, sich als legitime Atom-Macht darzustellen?

Wie so "Gefahr laufen"?
Ich würde eine solche Entwicklung vielmehr begrüßen und hätte wenig Probleme einem demokratischen Staat zur Atommacht aufsteigen zu lassen.
Aber nur in diese Richtung. Nicht zuerst die Bombe und dann die Revolution.
Viel zu riskant.

Erst einmal, das Verlangen von einer Handlung seitens des Irans in Richtung Anreicherung des Urans in einem anderen Land ist genauso utopisch, wie der Wunsch nach ewigen Frieden. Du nörgelst doch immer, es würde keinen Sinn machen sich auf solche irrealen Utopien festzunageln.
Du machst das unentwegt.

Die Russische Option ist alles andere als eine Utopie.
Sehr viele Länder lassen Uran in anderen Ländern anreichern.
Wie es gestern Abend Steinmeier in den Tagesthemen gesagt hat.
Es selber zu machen wäre für den Iran absolut nicht wirtschaftlich und es gibt überhaupt keinen logischen Grund für den Iran das so zu handhaben.

Der Iran wird, wie treffend von dir geschrieben, keine Atom-Macht mit so einem Hansel an der Spitze.

Wo habe ich das geschrieben?
Die Führung ist doch völlig irrelevant, Iran wird in spätestens fünf Jahren Atommacht egal wer das Land regiert.

Schau dir den Kerl doch mal an. Ich würde mich nicht wundern, wenn der bereits in den eigenen Reihen seine Auslacher, und was viel wichtiger ist, seine Kritiker hat. Er wird sich keine weiteren 5 Jahre halten können, da würd ich drauf wetten.

Ja, abgenommen das stimmt, ist das dann die Lösung des Problems?
Da schicken die Mullahs doch nur einfach den nächsten Kettenhund nach vorne und die Schau geht weiter.

Wie so oft unterschätzt du in einem großen Maße das Volk, hier und auch im Iran.

Ich traue dem iranischen Volk schon sich der Mullahs zu entledigen.
Aber innerhalb von Fünf Jahren?
Nein, IMO ist dieser Zeitraum zu knapp bemessen.
Und das ist die entscheidende Frage mit der alles steht und fällt.
Würden es die Iraner schaffen vor der Fertigstellung der Bombe einen anständigen Staat zusammenzubasteln können sie die dann auch haben.
Aber was, wenn wir in eine Situation kommen wo den Mullahs die Macht zu entgleiten droht und sie überlegen wen man noch mit in den Untergang reißen könnte?
Kannst du garantieren das die nicht auf den Knopf drücken oder die Kontrolle über ihre Sprengköpfe nicht verlieren?

Der Iran ist im Übrigen sehr bemüht darum, westliche Firmen (auch deutsche) zu gewinnen, die an der Modernisierung und Aufbau von sicheren AKWs hilfreich sind.

Ja, wie großartig. Das unterstreicht seine friedlichen Absichten?
Technologie und Know How Klau, nichts weiter.

Allerdings, wie Bynaus bereits schrieb, hoffe ich, dass die Leute auch rechtzeitig von dieser gefährlichen Energiequelle Abstand nehmen.

Wahrscheinlich werden die sich nie mit dieser Frage beschäftigen müssen
Aber ehrlich, solche Wünsche lösen hinter der Ostgrenze des Mittelmeeres wohl wirklich nur ziemlich irritiertes Kopfschütteln aus.

Und erneut, du widersprichst dir selbst.

Nein, absolut nicht.

Du degradierst den Anspruch des Irans sich eine Atom-Macht nennen zu können, womit du, nochmals erwähnt, auch recht hast!
Mit diesem Pinsel von Möchte-Gern Propheten wird ein souveränes Volk nicht lange ausharren.

Es geht erst mal doch nicht um die Symbolfigur ganz vorne dran. Die ist beliebig austauschbar.
Das iranische Volk müsste die gesamte Religiöse Führungsriege zum Teufel schicken.
Und das ist beileibe nicht so einfach wie du dir das vorstellst.
Die haben noch eine viel zu breite Machtbasis, da können diejenigen Iraner die was gegen die haben nicht unbedingt viel unternehmen.

In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass auch das irakische Volk sich Saddam eigenhändig entfernt hätte. Mit einiger Zeit mehr und zugegeben, auch mit einigen mehr Opfern. Entwicklungen laufen nun einmal nicht so schnell, dafür sind sie aber als natürliche und nicht von anderen beeinflussten Prozesse, die wiederum eine längere und effizientere Variante hervorbringen, als diese von den USA geschaffenen.

Ja, eben, diese Entwicklungen laufen nicht schnell.
Und das ist beim Iran das Problem.
Man kann es nicht riskieren das ein atomar bewaffnetes Land Umwälzungen in diesem Ausmaß erlebt.

Du als Military Fan solltest wissen, dass diese neuentwickelten Bunkerknacker Nukes der US-Streitkräfte als noch nicht als ausgetestet betrachtet werden können. Dafür braucht das Pentagon ja einen neuen Sandkasten, oder?

1. Es wurden keine Bunker Buster neu entwickelt, das Programm wurde eingestellt
2. Es können sämtliche Waffensysteme Hauptsächlich in der Tonopha Test Range in Nevada getestet werden.
Natürlich nicht Nuklea, aber das ist gar nicht nötig. Man kann die Detonation von atomaren Gefechtsköpfen sehr genau simulieren, einzig und allein die Eindringtiefe der Bombe ist interessant
3. es wurde jedes neue Waffensystem im US-Arsenal schon im Irak und Afghanistan "getestet"
4. Atomare Bunker Buster sind erstens nicht existent und zweites für die Atomanlagen völlig unnötig. Konventionelle reichen aus.

Die Gefahr, mal rein militärisch gesehen, dass da im Einsatzfall Blindgänger bei sein könnten, ist hoch.

Oh ja, genauso hoch wie bei jeder anderen Lenkwaffe auch.
Also nicht gerade jede zweite Waffe.
Ist völlig unabhängig davon wie viele man testet.
Im übrigen: Detoniert ein Blindgänger im Zielgebiet nicht schickt man den nächsten hinterher der den Gefechtskopf gleich auch noch mit hochjagt.
Fällt die Rakete irgendwo in der Pampa vom Himmel und der Gefechtskopf wird nicht zerstört (was eher unwahrscheinlich ist) kann man den ohne größere Probleme gleich noch mal bombardieren.
Selbst wenn irgendwelchen dubiosen Gruppierungen ein atomarer Marschflugkörper in die Hände fällt werden sie sich ohne technisches Know How schwer tun überhaupt an das spaltbare Material ranzukommen.
Hochgehen lassen können sie ihn auf keinen Fall.

Die Planspiele der US-Administration mit Nukes da unten zu werkeln, stellt die weitaus größte Gefahr dar. Das kannst selbst du nicht leugnen.

Oh doch, ich kann.
Planspiele sind erst mal was vollkommen harmloses. Auf den Papier haben die Amis schon alles und jeden dreimal in die Luft gesprengt.
Im aktuellen Fall fällt das alles in die Kategorie psychologische Kriegsführung.
Man demonstriert unterschwellig das man bereit ist bis zum äußersten zu gehen.
Militärisch ist der Einsatz von Nuklearwaffen aber völlig unnötig.
Es existieren keine nuklearen Bunker Buster, die taktischen Waffen um US-Arsenal kann man im Falle Natanz getrost im Depot lassen.
Es reicht wenn man drei oder vier normale Bunker Buster auf die selbe Stelle schickt und die Bunker so aufsprengt.
Dann noch nen geeigneten Gefechtskopf hinterher und die unterirdischen Anlagen sind ausgeräuchert.

[EREIGNISHORIZONT]

Du würdest doch nicht behaupten wollen, dass die USA sich anders darstellen, als wie von dir benannt. Nicht etwa wie die USA, welche bekanntlich ja keinen Fanatiker an der Spitze hatten, als sie zur Atom-Macht wurden, gelle?

Sorry, aber irgendwie wert ich da nicht ganz schlau draus.
Wie so sollte die die Situation 1940-1945, als die USA zur Atommacht wurden, irgendwas mit dem Situation im Iran gemeinsam haben?
Um eine Atommacht zu werden ist es irrelevant ob man demokratisch ist oder nen Diktator vorne dran hat.
Und freilich stellen sich die USA anders da als der Iran. 1945 genauso wie heute.
Also, was willst du bitte damit aussagen ?

Damit will ich aussagen, dass der Iran erst einmal gar nicht in der Lage dazu sein wird, sich in die Position einer Atom-Macht zu begeben, was du ja indirekt mit deiner eigenen Aussage bestätigst, indem du schreibst, dass der Iran mit einem Präsidenten wie Ahmadinedschad an der Spitze dazu nicht in der Lage sein wird. Siehe folgendes Zitat:

Naja, sowas wird man nicht, nur weil irgendein durchgeknallter Fanatiker zur großen Verkündigung aufruft.
Und ein wenig mehr als 3,5% braucht es da schon auch um sich so nennen zu dürfen.

Zwar behauptest du nachfolgend dann, dass der Iran aber mit Riesenschritten sich einer Atom-Macht nähert, nur erweckst du ja in vielen anderen Beiträgen, dass ein islamistisches Volk immer solche Leute an der Spitze haben wird. Es sei denn, die "US-Helden" schreiten ein. Nur dann widerum währen ja die Bedingungen zur Entstehung einer Atom-Macht besser, wenn der Iran zu einer "Demokratie" a la USA werden, denn die USA widerum sind ja bekanntlich eine Atom-Macht.
Verständlich?

Ich will also damit auf einen Widerspruch in deinen Aussagen hinweisen und auf die Tatsache, dass nicht nur alleine Fanatiker wie der iranische Präsident nach nuklearer Stärke streben, und es die sog. "Verfechter einer freien Welt" auch tun.

Dazu auch noch mal die natürlich ironisch gemeinte Frage von mir im letzten Post:

Oder läuft der Iran gar Gefahr mit großen Schritten zu einer US-ähnlichen Staatsform sich zu entwickeln, die es rechtfertigen würde, sich als legitime Atom-Macht darzustellen?

Man schaue sich diese Zeilen von dir dazu an!!

Wie so "Gefahr laufen"?
Ich würde eine solche Entwicklung vielmehr begrüßen und hätte wenig Probleme einem demokratischen Staat zur Atommacht aufsteigen zu lassen.
Aber nur in diese Richtung. Nicht zuerst die Bombe und dann die Revolution.
Viel zu riskant.

Zynischer geht es schon gar nicht mehr!

Du behauptest allen Ernstes, dass unser System Sicherheit gewährt mit Massenvernichtungswaffen, welche als Hauptmotiv des momentanen hegiomonalen Feldzug der US-Imperialisten gelten!
Arroganter kann man nicht über Realitäten nicht hinwegsehen und sich eine Irrealität zurecht schustern.

2 Atommächte, die ewig behauptet haben in vergangen Zeiten, dass der klate Krieg ein Instrument der Stabilität gewesen sei, sind nicht bereit, nach dieser Ära ihre eigenen Todesraketen zu verschrotten.
Komm mir jetzt nicht mit der Feststellung, dass damals "weise" Köpfe eine heutige Zukunft vorher gesehen hätten, dafür verlief die Geschichte in den letzten 25 Jahren etwas zu schnell.

Die Russische Option ist alles andere als eine Utopie.
Sehr viele Länder lassen Uran in anderen Ländern anreichern.
Wie es gestern Abend Steinmeier in den Tagesthemen gesagt hat.
Es selber zu machen wäre für den Iran absolut nicht wirtschaftlich und es gibt überhaupt keinen logischen Grund für den Iran das so zu handhaben.

Und? Was soll das nun aussagen?

Das ändert nichts an der Tatsache, dass hier Standards festgelegt werden sollen für die Zukunft.
Wer darf die Waffe haben und wer nicht.

Schau mal etwas weiter in die Zukunft, du kombinierst doch sicher gerne.

3 Großmächte sichern sich ihren Anspruch auf den Besitz von A-Waffen für die weitere Zukunft. Gleichzeitig wird die Energiefrage in der Zukunft noch gewaltigeres Gewicht bekommen als jetzt.
Wie fühlst du dich, wenn diese 3 Giganten (USA, Russland und China" den Colt in der Hand haben und beginnen werden, sich um die verbliebenen fossilen Rohstoffe zu streiten?
Ich habe da nicht so eine gelassene Stimmung, wenn ich über dieses sehr wahrscheinliche Zukunftsszenario nachdenke.

Der Iran wird, wie treffend von dir geschrieben, keine Atom-Macht mit so einem Hansel an der Spitze.

Wo habe ich das geschrieben?
Die Führung ist doch völlig irrelevant, Iran wird in spätestens fünf Jahren Atommacht egal wer das Land regiert.

Dazu siehe meine Ausführungen am Anfang dieses Postes!
Auch hier ein deutlicher Widerspruch in deiner Argumentation.

Da schicken die Mullahs doch nur einfach den nächsten Kettenhund nach vorne und die Schau geht weiter.

Siehst du! Wir brauchen uns nach deiner Grunddefinition also keine Sorgen machen. Der Iran wird also lange unfähig bleiben, eine A-Macht zu werden.

Aber was, wenn wir in eine Situation kommen wo den Mullahs die Macht zu entgleiten droht und sie überlegen wen man noch mit in den Untergang reißen könnte?
Kannst du garantieren das die nicht auf den Knopf drücken oder die Kontrolle über ihre Sprengköpfe nicht verlieren?

Nein, das kann ich nicht.
Auch hier unterschätzt du Menschen, dieses Mal die Mullahs.
Keine Sorge, die haben genügend gleiche Grundeigenschaften wie die Machthaber in den "etablierten" Nuklear-Staaten. Gier, Macht und Kontrolle sind global und nur allzu menschlich, egal im welchen Glauben.
Allerdings stimmt es mich nachdenklich, wenn eine Macht, die christliche Erweckung missionieren will, mit so einer geballten militärischen Macht diesen Globus dominieren. Deren Finger zittern bedenklich näher am roten Knopf, als viele wahr haben wollen.

Zu deinen militärischen Antworten.

Ich bin sicherlich nicht so bewandert in diesen Fragen wie du, aber ich meine schon einigens über militärische Verluste a.G. von unzureichender Erprobung gehört zu haben. Allgemein behaupten selbst anerkannte Militärexperten, dass der Battle Ground immer noch das eigentliche Test-Gebiet ist.
Alleine während des Kosovos Einsatzes wurde über gravierende Mängel an den Stealth-Bombern berichtet.
Navigation, Nachtsichtgeräte, Zielortungsprogramme wahren fehlerhaft.
Ein Absturz eines Sealth-Bombers (war das über Serbien) soll wegen solcher Mängel agestürzt sein, oder wurde zumindest ein leichtes Opfer für die Luftabwehr, wie auch immer.

Die US-Soldaten sind schlecht ausgerüstet und es mangelt an Geld. Kein wirklicher Garant für Perfektion, die ja angeblich beim Militär herrschen soll.
Deine Zuversicht in die Pefektion des Miltärs ist eine Illusion.

[Nighthawk_]

Damit will ich aussagen, dass der Iran erst einmal gar nicht in der Lage dazu sein wird, sich in die Position einer Atom-Macht zu begeben, was du ja indirekt mit deiner eigenen Aussage bestätigst, indem du schreibst, dass der Iran mit einem Präsidenten wie Ahmadinedschad an der Spitze dazu nicht in der Lage sein wird. Siehe folgendes Zitat:

Naja, so was wird man nicht, nur weil irgendein durchgeknallter Fanatiker zur großen Verkündigung aufruft.
Und ein wenig mehr als 3,5% braucht es da schon auch um sich so nennen zu dürfen

Irgendwie hast du meine Aussage falsch verstanden.
Was ich sagen wollte: Der Iran ist Anfang der Woche nicht zur Atommacht geworden nur weil der Präsident das so verkündet hat. Die sind heute, Frühjahr 2006 noch nicht so weit um als eine Solche Macht angesehen zu werden. In diese Lage werden sie aber in einigen Jahren kommen. Völlig irrelevant ob jetzt ein Idiot wie der jetzige vorne dran ist oder irgendeine andere Marionette. Einzige Voraussetzung ist, dass das Programm in der jetzigen Form weitergeführt wird.
Technisch müssen sie nur noch ein paar Tausend Zentrifugen zusammenbasteln und in hohe zweistellige Anreicherungsprozentsätze vordringen. Das schaffen sie in fünf Jahren oder sogar weniger.

Zwar behauptest du nachfolgend dann, dass der Iran aber mit Riesenschritten sich einer Atom-Macht nähert, nur erweckst du ja in vielen anderen Beiträgen, dass ein islamistisches Volk immer solche Leute an der Spitze haben wird.

Nein, sicherlich nicht immer und in alle Ewigkeit. Nur werden sie es nicht schaffen in den nächsten fünf Jahren etwas dran zu ändern. Bzw. wir können es uns nicht leisten auf eine solche Änderung zu hoffen. Das ist die Einschätzung von der letztlich alles abhängt. Hätten wir früher auf einen Regime Change hingearbeitet könnte uns das Programm relativ egal sein. Aber jetzt rennt uns die Zeit davon.

Ich will also damit auf einen Widerspruch in deinen Aussagen hinweisen und auf die Tatsache, dass nicht nur alleine Fanatiker wie der iranische Präsident nach nuklearer Stärke streben, und es die sog. "Verfechter einer freien Welt" auch tun.

Sorry, aber ich sehe da in meiner Aussage keinen Widerspruch. Ich verstehe schon, dass du sagen willst, ein Regime Change schafft das Programm nicht aus der Welt.
Das gleiche sag ich aber auch. Nur hab ich damit dann kaum mehr ein Problem.
Ich persönlich sehe es nicht als Katastrophe an, wenn sich irgendein westlich orientierter, stabiler, demokratischer und sich normal verhaltender Staat Atombomben zu legt. Ganz einfach weil die berechenbar sind und man nicht damit rechnen muss, das sie anfangen damit Unfug zu treiben. Bei den Mullahs kann man das halt leider nicht ausschließen, bzw. es ist sehr wahrscheinlich. Deshalb, kein Atomprogramm mit Bombenmöglichkeit für die jetzige Führung, wird das Land demokratisch wird sich diese Haltung ändern.

Du behauptest allen Ernstes, dass unser System Sicherheit gewährt mit Massenvernichtungswaffen, welche als Hauptmotiv des momentanen hegiomonalen Feldzug der US-Imperialisten gelten!
Arroganter kann man nicht über Realitäten nicht hinwegsehen und sich eine Irrealität zurecht schustern.

Oh ja, genau das behaupte ich. Es geht nicht darum, das Bush WMD für irgendwas als einen wie auch immer gearteten Vorwand benutzt. Es geht darum, dass westliche, demokratische Staaten davor zurückschrecken WMD einzusetzen. Wir denken da ein Stück weit anders als die religiösen Fanatiker die in Teheran momentan an der Macht sind. Für uns ist die weltliche Seite wichtig, unsere Macht und der Erfolg hier. Für die zählt nur in diesem Leben Allah gnädig zu stimmen um nachher in ein noch besseres eintreten zu können. Der sich daraus ergebende Fanatismus und Unberechenbarkeit macht die so gefährlich. Ein westlicher Führer würde nie auf die Idee kommen mit WMD um sich zu schlagen und dabei die Vernichtung seines eigenen Landes in Kauf zu nehmen. Kannst du das bei einem Fanatiker ausschließen, der daran glaubt das Israel / die Juden vernichtet werden muss damit sein xter Prophet erscheint und die große islamische Nation ausruft?
Aber mal ein reales Beispiel:
Israel, Oktober 1973 Yom Kippur Krieg
Ägypten und Syrien greifen das Land überraschend an und überrennen zum Teil jede Verteidigungslinien. Israel ist seit 1968 Atommacht und der Staat ist für einige Stunden hochgradig gefährdet. Ägypter sind mit Hunderttausenden Soldaten, Panzern und massiver Luftdeckung auf dem Sinai gelandet. Die Syrer haben die Golanhöhen fast durchquert und stehen an der Grenze zum Kernland Israels. Nahezu jede größere Stadt liegt in Reichweite feindlicher Artillerie bzw. Raketen. Der Sinai ist eine relativ unbewohnte Wüste und der Wind kommt in diesen Tagen nicht von Südwesten. Die Israelischen Reserven sind noch nicht mobilisiert und man droht sich zwischen zwei Fronten zu verzetteln. Der israelische Generalstab ist verzweifelt und Panik droht auszubrechen. Kannst dir vorstellen was das in diesen Stunden für eine Situation war?
Die sichere Rettung liegt in Form dieser furchtbaren Waffen bereit um von der IAF ins Ziel gesteuert zu werden. Und was geschah? Dieses Land, das damals wohl als aller erstes das recht hat Atombomben zur Selbstverteidigung einzusetzen, entschied sich dagegen die Büchse der Pandora zu öffnen. Obwohl sich viele Militärs dafür aussprachen verhinderte die Politische Führung den Einsatz.
Oder noch ein anderes Beispiel:
Sagt dir der Name Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow was? 26. September 1983?
Wenn nein, les mal da nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow

Legst du deine Hand dafür ins Feuer, dass die iranische Regierung bzw. ein den Westen abgrundtief Hassender und von religiöser Ideologie verblendeter Kommandeur da in der selben Situation genauso handeln würde? Ich glaube nicht, dass die so viel Verantwortungsbewusstsein an den Tag legen können.

2 Atommächte, die ewig behauptet haben in vergangen Zeiten, dass der kalte Krieg ein Instrument der Stabilität gewesen sei, sind nicht bereit, nach dieser Ära ihre eigenen Todesraketen zu verschrotten.

Eine totale Abrüstung dieser Waffen ist auch nicht sinnvoll und realitätsfremd. Es geht schon längst nicht mehr um nur diese beiden Staaten. Es gibt eine ganze Reihe anderer Länder die auch WMD besitzen und den USA und Russland zum Teil sehr feindselig gegenüberstehen. Ein gewisses atomares Potential muss daher gewährleistet sein um Erpressungen vorzubeugen.
Im übrigen wurde schon mehr als genug abgerüstet und für die Zukunft hat Bush selbst angekündigt das atomare Arsenal der USA auf ein absolutes Minimum zu reduzieren. Von den 50.000 Gefechtsköpfen aus der Hochzeit des Kalten Krieges sind wir aber schon heute, dank START und SALT, weit entfernt. Über kurz oder lang kommen wir wahrscheinlich an die 1000der Grenze bei strategischen Waffen. Und das ist dann ein sehr vernünftiges Maß von dem sich auch keiner wirklich zu fürchten braucht.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass hier Standards festgelegt werden sollen für die Zukunft.
Wer darf die Waffe haben und wer nicht.

Ja, genau erkannt. Es ist an der Zeit das die Welt mal kapiert das man manchen Ländern die Bombe anvertrauen kann und manchen halt eben nicht. Gleichbehandlung ist hier fatal.

3 Großmächte sichern sich ihren Anspruch auf den Besitz von A-Waffen für die weitere Zukunft. Gleichzeitig wird die Energiefrage in der Zukunft noch gewaltigeres Gewicht bekommen als jetzt.
Wie fühlst du dich, wenn diese 3 Giganten (USA, Russland und China" den Colt in der Hand haben und beginnen werden, sich um die verbliebenen fossilen Rohstoffe zu streiten?
Ich habe da nicht so eine gelassene Stimmung, wenn ich über dieses sehr wahrscheinliche Zukunftsszenario nachdenke. ;aaaa:

Solange MAD gesichert ist und wir keinen irrationalen Führer vorne dran sitzen haben wird es ähnlich ablaufen wie im Kalten Krieg. Selbst wenn es zu Kriegshandlungen zwischen den Parteien kommt halte ich es persönlich für unwahrscheinlich, dass gleich massiv Nuklearwaffen zum Einsatz kommen. In zehn oder zwanzig Jahren hat sich diese Bedrohung für Russland und die USA dann eh auf ein Minimum reduziert. Man wird in der Lage sein die Gefechtsköpfe wirkungsvoll abzufangen. Das ist aber dann auch kein Freibrief für einen Atomkrieg gegen China. Der Westen und auch der Osten ist dazu viel zu weich und achtet das menschliche Leben zu sehr. Zum Glück.

Auch hier unterschätzt du Menschen, dieses Mal die Mullahs.
Keine Sorge, die haben genügend gleiche Grundeigenschaften wie die Machthaber in den "etablierten" Nuklear-Staaten. Gier, Macht und Kontrolle sind global und nur allzu menschlich, egal im welchen Glauben.
Allerdings stimmt es mich nachdenklich, wenn eine Macht, die christliche Erweckung missionieren will, mit so einer geballten militärischen Macht diesen Globus dominieren. Deren Finger zittern bedenklich näher am roten Knopf, als viele wahr haben wollen.

Ist schon toll. Auf der einen Seite die Gefahr durch die einen total herunterspielen und auf der anderen den nächsten total zu irgendwas hochspielen.
Belassen wir es dabei, du und ich haben da eine ganz andere Wahrnehmung der Dinge. Und ich wage zu behaupten, dass die meisten Experten bei Bewertung der Gefahr in bezug auf Atomkriege in 10 Jahren eher in meine Richtung tendieren.

Ich bin sicherlich nicht so bewandert in diesen Fragen wie du, aber ich meine schon einiges über militärische Verluste a.G. von unzureichender Erprobung gehört zu haben.

In vielen Fällen ist diese Wahrnehmung (ich nehme an in erster Linie durch die Medien) verzerrt. Man berichtet über Fehlschläge und lässt die anderen 99% außen vor.

Allgemein behaupten selbst anerkannte Militärexperten, dass der Battle Ground immer noch das eigentliche Test-Gebiet ist.

Grundsätzlich ist das so, ja. Allerdings hat sich das in den letzten 15 Jahren schon massiv geändert und wird sich auch noch weiter ändern.
Trotzdem besteht im speziellen Fall absolut kein Anlass irgendwelche Waffen gegen den Iran zu testen. Alles was sich derzeit im Arsenal befindet haben die schon in Afghanistan und Irak eingesetzt. Oder schon vorher.

Alleine während des Kosovos Einsatzes wurde über gravierende Mängel an den Stealth-Bombern berichtet.
Navigation, Nachtsichtgeräte, Zielortungsprogramme wahren fehlerhaft.
Ein Absturz eines Sealth-Bombers (war das über Serbien) soll wegen solcher Mängel abgestürzt sein, oder wurde zumindest ein leichtes Opfer für die Luftabwehr, wie auch immer.

Nun, siehst du, soll nicht böse oder überheblich gemeint sein, daran erkenn ich mal wieder wie viel oder wie wenig du über solche Dinge weist. Vllt weist du in einigen Dingen mehr als der Bevölkerungsdurchschnitt, aber ich glaube nicht, dass das reicht um Urteile über Stealth oder andere Dinge zu fällen. Auch ich selber würde mir das nicht unbedingt zutrauen.
Nur soviel: Man weis sehr sehr genau was mit der F-117 über Serbien passiert ist.
Und man weis auch welche Konsequenzen man daraus ziehen musste um das in Zukunft zu verhindern.
Ganz allgemein kann ich dir auf die schnelle auch noch sagen, dass die F-117 technisch schon lange überholt ist. Kein Kunststück, die haben damit schon in den 70iger Jahren angefangen dran zu basteln. Heutige Stealth-Technologien unterscheiden sich grundlegend von dem was in den Nighthawks eingesetzt wurde.
Auch ist man schon seit langen zu Erkenntnis gelangt, das es den totalen Stealth-Fighter nicht geben wird. Sie sind nur im verschiedenen Maße Stealthy. Stealth ist nur eine weitere Komponente die einen taktischen Vorteil sichert und keine Grundphilosophie.
Ich denke, weitere Ausführungen würden hier den Rahmen sprengen und gehen auch über meine Kenntnisse hinaus. Wie es sich genau mit Stealth-Flugzeugen verhält wissen höchstens die Konstrukteure bei Lockheed Martin und Boeing. Und selbst die nicht genau.
Für weiter gehende Informationen dazu kann ich dir aber das da empfehlen:

http://www.flugzeugforum.de/

Geh mal ins Archiv und stöbere ein wenig. Muss dich aber gleich warnen, da wird manchmal auf einen Niveau diskutiert dem auch ich nur schwer folgen kann.
Aber zumindest trifft du da auf geballte Kompetenz um dir ein besseres Bild von dem Vorfall mit der Nighthawk über Serbien zu machen.

Die US-Soldaten sind schlecht ausgerüstet und es mangelt an Geld.

Kommt immer auf die angelegten Maßstäbe an. US-Soldaten sind generell nicht besser oder schlechter Ausgerüstet als manch europäische Armee. Sie sind nur insgesamt ein etwas größerer Verein und technologisch in manchen Bereichen (hauptsächlich Luftwaffe und Marine) um bestenfalls 10 Jahren voraus. Der kleine „Schütze Arsch“ kocht aber auch nur mit Wasser und kann auch nicht viel besserer Sachen mitschleppen als andere Armeen.
Und das die zuwenig Geld haben, zeig mir bitte mal eine anständige Armee deren Generäle sagen, dass sie all das haben was sie haben wollen.

Kein wirklicher Garant für Perfektion, die ja angeblich beim Militär herrschen soll.
Deine Zuversicht in die Perfektion des Militärs ist eine Illusion.

Ist totale Perfektion den notwendig?
Ich weis sehr wohl, dass auch beim US-Militär längst nicht alles so ist wie es sein sollte. Aber sie sind kompetent genug um die Sache mit dem Iran durchzuziehen ohne mit zwei blauen Augen zurückzukommen.
Dabei möchte mal folgenden Link ans Herz legen:

http://www.defence-forum.net/forum/showtopic.php?threadid=1200

Wieder ein anderes Forum, aber wer diesen Thread gelesen hat, kann vllt erkennen, dass wir den militärischen Aspekt des ganzen nicht zwischen Tür und Angel abhandeln können und ich hier irrsinnig weit ausholen müsste um hier meine Position deutlich zu machen.
Soll nicht irgendwie abwertend klingen, aber man muss sich mit diesen Dingen halt etwas ausgiebiger beschäftigen als nur durch die Medien etwas aufzuschnappen.
Und das geht dann auch nicht über Nacht, benötigt viele Jahre, insgesamt ein rießen Zeitaufwand. Selbst dann erkennt man eigentlich nur, dass die Informationen die öffentlich zugänglich sind kaum ausreichen um hieb- und stichfeste Voraussagungen zu treffen und Urteile zu fällen.

[max]

Wir denken da ein Stück weit anders als die religiösen Fanatiker die in Teheran momentan an der Macht sind. Für uns ist die weltliche Seite wichtig, unsere Macht und der Erfolg hier. Für die zählt nur in diesem Leben Allah gnädig zu stimmen um nachher in ein noch besseres eintreten zu können. Der sich daraus ergebende Fanatismus und Unberechenbarkeit macht die so gefährlich. Ein westlicher Führer würde nie auf die Idee kommen mit WMD um sich zu schlagen und dabei die Vernichtung seines eigenen Landes in Kauf zu nehmen. Kannst du das bei einem Fanatiker ausschließen, der daran glaubt das Israel / die Juden vernichtet werden muss damit sein xter Prophet erscheint und die große islamische Nation ausruft?

Nur mal eine einfache Frage: wie kommst du darauf, dass die iranischen Mullahs glauben, dass sie die Juden vernichten müssten, dass ein Prophet erscheine? Verwechselst du dies nicht mit der Position der christlichen Fundamentalisten in den USA, die meinen, dass das biblische Israel in der Hand von Juden sein müsse, dass Jesus wieder auferstehe und die Apokalypse einläute, bei der dann alle Juden und andere "Ungläubigen" umgebracht werden?

Im Gegensatz zu deiner Behauptung haben die iranische Mullahs (zu denen ja auch nicht wenige Milliardäre gehören) sich in erster Linie um ihren Machterhalt und den Erhalt ihrer Privilegien gekümmert - und nicht um Allah. Die Religion dient als Mittel, ihre Macht zu rechtfertigen, da sie ja als "religiöse Führer" die politische Kontrolle beanspruchen und derzeit auch ausüben.

Die Mullahs haben, um ihren Machterhalt zu sichern, eben mit den "Ungläubigen" immer wieder zusammengerarbeitet und arbeiten auch noch heute mit ihnen zusammen, z.B. eben mit den USA und Israel in der Anfangsphase des Iran-Irak-Kriegs (bis die USA auf der Seite Iraks in den Krieg militärisch eingriffen) und heute mit China.

Der Unterschied zwischen den iranischen Mullahs und den rechten christlichen Fundamentalisten in der US-Regierung ist hier viel geringer, als du meinst. Beide sind in erster Linie an weltlichen, materiellen Privilegien interessiert, begründen ihren Machtanspruch aber religiös.

[Nighthawk_]

Nur mal eine einfache Frage: wie kommst du darauf, dass die iranischen Mullahs glauben, dass sie die Juden vernichten müssten, dass ein Prophet erscheine? Verwechselst du dies nicht mit der Position der christlichen Fundamentalisten in den USA, die meinen, dass das biblische Israel in der Hand von Juden sein müsse, dass Jesus wieder auferstehe und die Apokalypse einläute, bei der dann alle Juden und andere "Ungläubigen" umgebracht werden?

Eine einfach Antwort: Nein.
Ich beziehe mich auf dem Glauben an einen 12. Imam, genannt Mahdi.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mahdi

Der jetzige iranische Präsident hat mehrmals erklärt das er Anhänger derer ist die Glauben, dass dieser Imam wiederkommen soll.
Nach seinem Verständnis (bzw. deren der Anhänger dieser Sekte) müssen die Juden vor der Wiederkunft ausgerottet und die Islamische Welt in große Not geraten sein.
Achmadenidschad könnte da der erste Anhänger dieser Spinner sein, welcher tatsächlich die Voraussetzungen dafür schaffen könnte.

Religiöse Orientierung
Ahmadī-Nežād bekennt sich zu Mesbah Yazdi als religiöser Autorität; beide gehören einer ultrarechten Organisation namens Hojatie an, die u.a. Schlägereien mit friedlichen Demonstranten auf den Straßen angezettelt haben soll. Der Philosoph Ayatollah Muhammad Taqi Mesbah Yazdi ist Leiter des Imam-Khomeini-Instituts, Zentrum für islamische Bildung und wissenschaftliche Studien ([9]) in Qom. Ahmadī-Nežād hat 17 Millionen Dollar für die Ausgestaltung der Jamkaran-Moschee ausgegeben, die als Hort dieser Gruppierung dient. Die Organisation vertritt wie Ahmadī-Nežād die Ansicht, dass Mahdi, der 12. Imam, in zwei Jahren wiederkehren und das Ende der Welt bzw. den Sieg der Muslime auf der ganzen Welt verkünden wird. Die Erwartung der Rückkehr des 12. Imams, der im 10. Jahrhundert verschwand, ist ein wesentlicher Bestandteil der schiitischen Weltanschauung (vgl. [10], [11]).

http://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Ahmadinedschad

Verwechselst du dies nicht mit der Position der christlichen Fundamentalisten in den USA, die meinen, dass das biblische Israel in der Hand von Juden sein müsse, dass Jesus wieder auferstehe und die Apokalypse einläute, bei der dann alle Juden und andere "Ungläubigen" umgebracht werden?

Dazu explizit:
Du liegst hier in der Darstellung der Prophezeiungen im letzten Buch der Bibel etwas falsch.
Israel soll demnach wieder in der Hand der Juden sein, bevor die ganzen Vorraussagungen dieses Buches sich erfüllen sollen.
Allerdings ist da nirgendwo festgelegt, dass sich Israel in seinen biblischen Grenzen befinden muss.
Geht man in der Geschichte zurück wird man auch schnell feststellen, dass das Land da unten sehr häufig neue Grenzziehungen erlebte. Von der maximalen Ausdehnung unter Salomo über die Aufteilung in zwei Staaten unter seinen Nachfolgern bis hin zur Eroberung durch Babylonier hat das biblische Israel viele verschiedene Grenzen gehabt.
Die Voraussetzung "Israel müsse in den Hand der Juden sein" ist da schon seit 1948 erfüllt.
Danach soll irgendwann die Apokalypse beginnen.
Diese bezieht sich aber eher auf die ganze Welt und nicht in erster Linie auf Israel.
Keinesfalls sollen "alle Juden" umgebracht werden. Auch werden nicht alle Ungläubigen das zeitliche segnen.
Tatsächlich soll Israel während dieser Zeit mehrfach von einer geeinten Welt angegriffen werden, sich aber behaupten können.
Erst am Ende dieser ganzen Katastrophen und Schlachten soll dann Jesus wiederkommen. Er soll dann Israel neu aufbauen und Frieden unter den Nationen stiften.
Nach einer langen Friedenszeit soll es dann noch einmal zu einer entgültigen großen Schlacht kommen, bei der das Böse entgültig besiegt wird.
Am Ende dieses Prozesses soll dann ein neuer Himmel und eine neue Erde entstehen.
Klingt kompliziert und verworren, ist es auch.
Es gibt sicherlich interessante Parallelen zwischen dieser Sekte und diesem einem Buch der Bibel. Auch finden sich Übereinstimmungen mit anderen Prophezeiungen durch die Weltgeschichte.
Aber ich denke wir lassen dieses Thema hier lieber ruhen.
Wir geraten da schnell in einen Bereich rein, der von wirren Theorien nur so wimmelt und mit größter Vorsicht analysiert werden muss.
Und ich glaub nicht, dass das ein Atheist so einfach kann.
Du wirst diese Voraussagungen wahrscheinlich als kompletten Schwachsinn abtun.
Ist aber völlig wurscht ob es so ist oder nicht. Fakt ist, es glauben viele dran. Mit dem kleinen Unterschied, das die einen das alles selber erzwingen wollen und die anderen keine Absicht hegen in diesen Prozess selber einzugreifen.
Vielleicht erfahren wir ja noch, ob an der ganzen Sache wirklich was dran ist.

Im Gegensatz zu deiner Behauptung haben die iranische Mullahs (zu denen ja auch nicht wenige Milliardäre gehören) sich in erster Linie um ihren Machterhalt und den Erhalt ihrer Privilegien gekümmert - und nicht um Allah. Die Religion dient als Mittel, ihre Macht zu rechtfertigen, da sie ja als "religiöse Führer" die politische Kontrolle beanspruchen und derzeit auch ausüben.

Teils richtig, teils falsch. Es gibt Mullahs die sich so verhalten wie du es darstellst, es gibt aber auch genügend für die einzig und allein Allah zählt.
Eine explosive Mischung wenn ein Land in Bedrängnis gerät und die richtigen Männer an den gefährlichen Stellend er nuklearen Befehlskette sitzen.

[max]

Nach seinem Verständnis (bzw. deren der Anhänger dieser Sekte) müssen die Juden vor der Wiederkunft ausgerottet und die Islamische Welt in große Not geraten sein.

Dazu steht in deinen Links aber überhaupt nichts. Also worauf beruht diese Aussage?

Wir geraten da schnell in einen Bereich rein, der von wirren Theorien nur so wimmelt und mit größter Vorsicht analysiert werden muss.
Und ich glaub nicht, dass das ein Atheist so einfach kann.
Du wirst diese Voraussagungen wahrscheinlich als kompletten Schwachsinn abtun.

Natürlich, was soll es den sonst als kompletter Schwachsinn sein?

Wobei natürlich die fundamentalistischen Christen glauben, dass alle Ungläubigen (also auch alle Juden) in der Apokalypse umgebracht werden und in die Hölle kommen - u.a. deshalb glauben sie ja, dass man glauben und die religiösen Regeln einhalten müsste, um dem zu entgehen.

Teils richtig, teils falsch. Es gibt Mullahs die sich so verhalten wie du es darstellst, es gibt aber auch genügend für die einzig und allein Allah zählt.
Eine explosive Mischung wenn ein Land in Bedrängnis gerät und die richtigen Männer an den gefährlichen Stellend er nuklearen Befehlskette sitzen.

Bisher stellen aber die machtorientierten Mullahs die herrschende Klasse im Iran und in keinem islamistisch-fundamentalistischen Staat bisher zeigten sich Verhaltensmuster, die deiner Behauptung entsprechen. Und: islamistisch-fundamentalistischen Staat gibt es schon Jahrzehnte.

[Nighthawk_]

http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/Ahmadinejad.htm

http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/04-06_thema_07.indd.pdf

http://www.harunyahya.de/bucher/social/mahdi/mahdi_03.php

http://focus.msn.de/politik/ausland/iran/praesident

Natürlich, was soll es den sonst als kompletter Schwachsinn sein?

Sicher, für einen Atheisten wie dich ist das nicht mehr als kompletter Schwachsinn.
Mir total verständlich, dass man das so auffasst.
Nur würde ich dir einfach mal raten ne Bibel in die Hand zu nehmen und das letzte Kapitel einfach mal durchzulesen.
Kapieren wirst du zwar in den wenigsten Fällen was, aber dann weist du wenigstens auf was sich solche Religiösen Weltanschauungen wirklich gründen.
Vielleicht liest du auch mal einen guten Kommentar zu diesem Buch, da wirst du vielleicht auch erkennen können das nicht alles gleich kompletter Schwachsinn ist sondern nur Auslegungssache.
Gibt da je nach Auffassung viele Stellen in der gesamten Bibel die man ohne weiteres mit unserer Zeit in Verbindung setzen kann.
Und daraus entstehen dann solche Dinge, die für jemanden der die Grundlage nicht kennt total fremd und gefährlich anmuten.
Aber warte es ab, geht es nach denen die daran glauben werden wir noch erfahren ob sie damit recht haben oder nicht.

Wobei natürlich die fundamentalistischen Christen glauben, dass alle Ungläubigen (also auch alle Juden) in der Apokalypse umgebracht werden und in die Hölle kommen .

Nein, ist so definitiv nicht richtig.
Wenn es Christen mit dieser Meinung gibt gründen die sie mit Sicherheit nicht auf die Offenbarung in der Bibel.
Da steht halt dummerweise ein bisschen was anders drin.

Bisher stellen aber die machtorientierten Mullahs die herrschende Klasse im Iran und in keinem islamistisch-fundamentalistischen Staat bisher zeigten sich Verhaltensmuster, die deiner Behauptung entsprechen. Und: islamistisch-fundamentalistischen Staat gibt es schon Jahrzehnte.

Und bisher hatten sie kaum die Möglichkeit ihre kranken Vorstellungen wahr werden zu lassen. Etwas was sich mit der Bombe ändern wird.
Im übrigen führen sich auch heute schon einen netten kleinen Stellvertreterkrieg mit dem verhassten großen und kleinen Satan.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich persönlich sehe es nicht als Katastrophe an, wenn sich irgendein westlich orientierter, stabiler, demokratischer und sich normal verhaltender Staat Atombomben zu legt. Ganz einfach weil die berechenbar sind und man nicht damit rechnen muss, das sie anfangen damit Unfug zu treiben. Bei den Mullahs kann man das halt leider nicht ausschließen, bzw. es ist sehr wahrscheinlich. Deshalb, kein Atomprogramm mit Bombenmöglichkeit für die jetzige Führung, wird das Land demokratisch wird sich diese Haltung ändern.

Wie großzügig!

Was mich wirklich immer wieder bei dir überrascht, ist deine Zuversicht in die sog. "Stabilität" unserer Werte. Worauf basiert die eigentlich?

Sicher, im Moment haben wir in der westlichen Welt eine ruhige Phase. Mit Konsum, Medien und damit vermittelten "Glücksbotschaften" bleibt das Gefüge stabil und davon profitieren am Ende die, welche sich mehr und mehr Reichtum und Macht aufhäufen.
Für eine bestimmte Zeit mag das gut gehen, aber nicht auf Ewigkeit.
Die ersten Anzeichen einer Abkehr von solchen ruhigen Phasen machen sich im sozialen Bereichen berits deutlich bemerkbar. Der Wohlstand, als einlullende Decke, wird dünner und wir fangen an, auf das Fremde zu zeigen und die Verantwortung für Mißstände bei denen zu suchen. Dazu gibt es einige Threads hier im OT.

Du glaubst scheinbar an eine statische Form der Stabilität bei uns und verkennst, dass auch hier ganz schnell die Dinge kippen können und auch werden. Radikalismus ist nun wirklich nicht von Ländern wie dem Iran alleine gepachtet, sondern steckt in uns Menschen generell.

Wir denken da ein Stück weit anders als die religiösen Fanatiker die in Teheran momentan an der Macht sind. Für uns ist die weltliche Seite wichtig, unsere Macht und der Erfolg hier. Für die zählt nur in diesem Leben Allah gnädig zu stimmen um nachher in ein noch besseres eintreten zu können. Der sich daraus ergebende Fanatismus und Unberechenbarkeit macht die so gefährlich.

Auch hier spiegelt sich dein asymetrisches Denken im Bezug auf menschliche Verhaltensformen und ethnischen oder religösen Dingen wider.
Was meinst du wie schnell in einem Land wie der USA solche radikalen Einstellungen salonfähig werden, wenn erst einmal die von mir bereits erwähnte "einlullende Decke" des Wohlstandes bröckelt?

Ein westlicher Führer würde nie auf die Idee kommen mit WMD um sich zu schlagen und dabei die Vernichtung seines eigenen Landes in Kauf zu nehmen. Kannst du das bei einem Fanatiker ausschließen, der daran glaubt das Israel / die Juden vernichtet werden muss damit sein xter Prophet erscheint und die große islamische Nation ausruft?

Ich könnte bei keinem Fanatiker so etwas ausschließen, aber ich schließe genauso wenig aus, dass auch der Westen über fanatisches Potential verfügt, welches noch im Hintergrund passiv steht.

Ja, genau erkannt. Es ist an der Zeit das die Welt mal kapiert das man manchen Ländern die Bombe anvertrauen kann und manchen halt eben nicht. Gleichbehandlung ist hier fatal.

Ah ja!
Mit anderen Worten, die Welt soll kapieren, wer hier das Sagen hat.
Glaube mir, Ungleichbehandlung ist fatal!
Es ist genau diese Form der Ungleichbehandlung auf so vielen anderen Gebieten (Armut, Nahrung, Gesundheit und Wohlstand im Allg.), welche erst zu solchen Problemen führen, die wir im Moment auf der Welt haben.

Nochmal was zu den militärischem.
Ich habe ja bereits betont, dass ich da sicherlich kein Experte bin. Demnach nehme ich deine Ausführungen mal als gegeben hin.
Allerdings beziehe ich mich nicht ausschließlich auf die Medien, wenn auich zum großen Teil.
Wenn ich aber so höre, unter was für psychischen Problemen junge Soldaten stehen, ich kennen einen Briten, der jetzt nach Basrah muss, dann zeigt mir das, wie schlecht dieses System mit menschlichen Aspekten umgehen kann. Wohl daher auch die Technisierung und der Glaube an die Perfektion innerhalb dieser Kreise.(?)

[max]

http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/Ahmadinejad.htm

http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/04-06_thema_07.indd.pdf

http://www.harunyahya.de/bucher/social/mahdi/mahdi_03.php

http://focus.msn.de/politik/ausland/iran/praesident

Und wo steht da, dass Ahmadinedschads oder ähnliche Fanatiker glauben, dass die Vernichtung Israels oder der Juden für die Rückkehr des Mahdi notwendig wäre? Die Ausführungen bei ersten Link zeigen, dass der Islam hier fast die gleiche Ideologie hat, wie jüdische und christliche Fundamentalisten. Eben den Glauben, dass ein Messias (Christus, Messiah bin David, Mahdi) nach einer Periode von schrecklichen Kriegen und gesellschaftlicher Dekadenz als der Erlöser von Ungerechtigkeit, Not und Unterdrückung erscheinen würde. Hier gibt es doch nicht einmal einen Unterschied. Eine weitere Gemeinsamkeit scheint zu sein, dass in allen drei Religionen diese Punkte nicht in den religiösen Hauptwerken präzise dargelegt ist, sondern die Anhänger diesen Punkt nicht identisch sehen.

Vielleicht liest du auch mal einen guten Kommentar zu diesem Buch, da wirst du vielleicht auch erkennen können das nicht alles gleich kompletter Schwachsinn ist sondern nur Auslegungssache.

Sicher. Jede Religion beruht auf einer Mischung aus richtigen, nützlichen Aussagen und solchen Aussagen, die jeder für so gut wie jeden Zweck nutzen kann.

Und bisher hatten sie kaum die Möglichkeit ihre kranken Vorstellungen wahr werden zu lassen. Etwas was sich mit der Bombe ändern wird.
Im übrigen führen sich auch heute schon einen netten kleinen Stellvertreterkrieg mit dem verhassten großen und kleinen Satan.

Sie haben auch mit Atombombe nicht die Möglichkeiten, da sie militärisch immer noch total unterlegen sind. Wenn sie so verrückt und fanatisch wären, wie du behauptest, dann hätten sie schon vor langen versucht Israel direkt ohen Rücksicht auf Verluste anzugreifen und Saudi-Arabien z.B. wäre ebenso vorgegangen.

/Edit:

Wenn es Christen mit dieser Meinung gibt gründen die sie mit Sicherheit nicht auf die Offenbarung in der Bibel.
Da steht halt dummerweise ein bisschen was anders drin.

Wenn ich mich richtig erinnere, steht in der Bibel, dass Christus im Land der Juden wiederkommen soll - was die christliche Rechte in den USA so auslegt, dass Palästina jüdisch sein muss, um die Rückkehr des Messias zu ermöglichen.

[Skymarshal]

Washington/Teheran/ (dpa) - Im Atomstreit mit dem Iran hat US- Außenministerin Condoleezza Rice der Führung in Teheran mit Konsequenzen bis hin zu einem Militärschlag gedroht. Die USA zögen die gesamte Bandbreite der Optionen des UN-Sicherheitsrates in Betracht, damit der Iran keine andere Chance habe, als sich zu fügen.

Ungeachtet dieser neuen Drohungen bekräftigte der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad die kompromisslose Haltung seiner Regierung. Der Preis für ein Barrel Rohöl (159 Liter) stieg auch wegen der Spannungen um den Iran erstmals über 70 Dollar.

Die USA streben nach den Worten von Rice im Weltsicherheitsrat eine Resolution nach Kapitel VII an, die Maßnahmen und Sanktionen bei der Bedrohung oder beim Bruch des Friedens festschreibt. Nach Artikel 42 kann der Sicherheitsrat dabei auch ein militärisches Eingreifen zur Wahrung des Weltfriedens beschließen. Nach den Worten von Rice ist die diplomatische Phase jedoch noch nicht abgeschlossen.

Außer Rice forderte auch der Chef der UN-Atombehörde, Mohammed el Baradei, den Iran während seines eintägigen Besuches in Teheran erneut auf, die Urananreicherung wie vom Weltsicherheitsrat verlangt aufzugeben. Ahmadinedschad wies diese Forderung am Freitag umgehend zurück. Das Anreichern von Uran sei "unwiderrufliches Recht des iranischen Volkes, das wir entschieden in Anspruch nehmen - ohne Rücksicht auf Drohungen und Druck", sagte er im staatlichen Fernsehen. Irans Chefunterhändler Ali Laridschani nannte die Aufforderung El Baradeis "irrational".

Trotz der unterschiedlichen Standpunkte wollen der Iran und die Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) weiter an einer Lösung arbeiten. "Herr Laridschani und ich haben uns darauf geeinigt, den Dialog und die Kooperation in den nächsten beiden Wochen fortzusetzen", sagte El Baradei. Der IAEO-Direktor muss dem Weltsicherheitsrat in New York und dem IAEO-Gouverneursrat in Wien bis zum 28. April über das iranische Atomprogramm Bericht erstatten.

El Baradei sagte, es könne noch nicht bestätigt werden, ob der Iran wirklich Uran angereichert habe. Die relevanten Untersuchungen der IAEO-Inspekteure seien noch nicht ausgewertet. Ahmadinedschad hatte am Dienstag bekannt gegeben, dass es erstmals gelungen sei, Uran bis zu der für Brennstoff nötigen Konzentration anzureichern.

El Baradei meinte, da das Atomkraftwerk in Buschehr (Südiran) noch nicht fertig gebaut sei, hätte es der Iran mit der Urananreicherung nicht so eilig haben müssen. Teheran hätte eher internationale Sorgen wegen seines Atomprogramms ausräumen können. Der Westen verdächtigt den Iran, Atombomben unter dem Deckmantel der zivilen Nutzung der Kernenergie entwickeln zu wollen.

Quelle:GMX

Die Töne werden verschärft...

[Nighthawk_]

Und wo steht da, dass Ahmadinedschads oder ähnliche Fanatiker glauben, dass die Vernichtung Israels oder der Juden für die Rückkehr des Mahdi notwendig wäre?

Das ergibt sich doch ganz klar aus dem Kontext

[...]
Auch in artikel 7 der Hamas Charta macht endzeitliche Andeutungen.
Dort wird ein Prophetenwort zitiert, das die Vernichtung der Juden zur Bendingung macht, das die Endzeit Ereignisse eintreten können.
Eine Islamisierung der Region und die Vernichtung Israels gilt deswegen bei islamischen Fundamentalisten als erste Stufe zur muslimischen Weltherrschaft.
[...]
Der iranische Präsident gab sich zuversichtlich, dass „eines Tages die Mitte der islamischen Welt von dem Schandfleck Israel gesäubert wird“
[...]
Am Schluss seiner Rede beschwor er die Wiederkunft des muslimischen Welterlösers (Mahdi) der zurückkehren und eine apokalytpische Revolution gegen die Mächte der Ungerechtigkeit anführen wird.
[...]
Oberstes Ziel des i. P. ist es die Rückkehr des Imams zu beschleunigen, wobei die iranische Revolution nur die erste Station einer schiitischen Welterlösung darstellt.
[...]
Es kusiert das Gerücht A. habe seine Minister verpflichtet einen Brief an dem Imam zu verfassen und in (irgendeinen religösen) Brunnen zu werfen. Inhalt: Man werde alles tun um seine schnelle Rückkehr zu ermöglichen.
[...]
Chefredakteur der konservativen Zeitung Resaiat:
„ich glaube der Imam wird in zwei, drei oder vier Jahren kommen, weshalb sollte ich den Nachgiebig bleiben? Jetzt ist an der Zeit stark dazustehen und hart zu sein“

http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/04-06_thema_07.indd.pdf

[...]
Amadinejad leugnet den Holocaust, ruft zur totalen Vernichtung Israels auf, sucht ein Militärbündnis mit Syrien, lässt sich nicht in sein Atomprogramm schauen, fordert eine islamische Weltrevolution und beschwört die Erscheinung eines Militanten Messias.
[...]
Eines Tages, so berichten es die Prophezeiungen, wird er zurückkehren, wie die Sonne, die sich hinter schwarzen Wolken verbirgt. Nach einer Periode von schrecklichen Kriegen und gesellschaftlicher Dekadenz erscheint er als der Erlöser von Ungerechtigkeit, Not und Unterdrückung. Sayyed Ruhollah Khomeini (1900-1989), der Gründer der islamischen Republik, hat diese mystische Figur mit der Realpolitik verknüpft und aus ihr einem militanten Messias gemacht. „Der Imam muss wiederkommen [...], - damit das Recht seinen Platz auf dem Thron erhält, - damit Bosheit, Verrat und Hass – vom Antlitz der Erde getilgt werden.“ –
[...]
Khomeini hatte den schiitischen Erlösungsglaubens (mahdaviat) mit der machtpolitischen Herrschaft der Ayatollahs (welayat-e faghieh) verknüpft. Er überwand damit den vorher weit verbreiteten Quietismus vieler Schiiten, demzufolge das Erscheinen des Imam-Mahdi nicht durch Menschenwerk (d. h. Politik) beschleunigt werden könne. „Die Behauptung, dass sich die Propheten und Imame nur mit moralischen und spirituellen Angelegenheiten beschäftigt hätten und dass die Regierungstätigkeit, die sich mit säkularen und temporären Fragen beschäftigt, von ihnen zurückgewiesen worden seien, ist ein verhängnisvoller Irrtum.“ – mahnte der Gründer der islamischen Republik noch in seinem Testament.
[...]
Nur durch eine wachsende Verbreitung von Spiritualität und Gläubigkeit könnten Gerechtigkeit und Frieden hergestellt und dauerhaft garantiert werden. Die islamische Republik im Iran sei ein solcher Hort des spirituellen Friedens und der Gottesfurcht, Manifestation der wahren Demokratie in der Region, Garant der Menschenrechte, eine Festung politischer Stabilität im Mittleren Osten. Sie sehe eine ihrer Aufgaben darin, den Völkern Afghanistans, Iraks und Palästinas bei der Errichtung ihrer Demokratien zu helfen. (A. vor der UN-Vollversammlung)
[...]
Mit einem Bittgebet beendete der Präsidenten seine Predigt: „Oh allmächtiger Gott, ich bete zu dir, das Hervortreten deines letzten Triumphes zu beschleunigen, [durch das Hervortreten] des Vorhergesagten, des perfekten und reinen menschlichen Wesens, das diese Welt mit Gerechtigkeit und Frieden erfüllen wird.“ Jeder, der den religiösen Background Ahmadinedschads kennt, weiß, dass mit diesem „perfekten Wesen“ der 12. Imam, der Imam-Mahdi, der prophezeite schiitische Messias gemeint ist.
[...]
Die Wahnvorstellung mit dem Heiligenschein und der Augenöffnerei vor der UN kennt man ja, oder?
[...]
Ahmadinedschad sieht sich selber als der Erfüllungsgehilfe des 12. Imams Daran besteht kein Zweifel. Bei seinen öffentlichen Reden erwähnte er immer wieder die Formel: „Die Anhänger dieser von Gott gegeben islamischen Geistesschule tun gut daran den Weg für sein [des 12. Imam] dringendes Erscheinen zu pflastern.“ – und in einer Freitags-Predigt verkündete er: „Heute sollten wir unsere ökonomischen, kulturellen und politischen Maßnahmen neu definieren auf der Basis einer Politik, welche die Rückkehr des Imam Mahdi zum Inhalt hat. Wir sollten es vermeiden, die Politik und das System des Westens nachzuahmen.“ (Agentur Reuter). Als er noch Bürgermeister von Teheran war, ließ er einen Boulevard renovieren, weil der Imam-Mahdi dereinst darüber in die Hauptstadt einmarschieren werde. Kurz nach seinem Amtsantritt kam eine Verordnung heraus, die religiösen Schulbücher in eine „für die Jugend verständlichere Sprache“ umzuschreiben, „insbesondere die Passagen, die sich auf den Imam-Mahdi (Gott möge sein Wiedererscheinen beschleunigen), den 12. Imam aus dem unfehlbaren Haushalt des Propheten Mohammed, beziehen.“
[...]
Kurz nach seiner Wahl habe Ahmadinedschad mehrere Millionen Dollar Staatsgelder zur Verschönerung dieses Heiligtums bereitgestellt. Auch wenn das nicht offiziell bestätigt wurde, kommen dem Präsidenten solche Gerüchte keineswegs ungelegen: Er selber verbreite solche Geschichten, „um vor dem Volk einen charismatischen, dogmatischen und heiligen Status zu gewinnen.“ – kommentiert der in Paris lebende iranische Ex-Journalist Hossein Bassani.
[...]
Auf einer Versammlung von Opfern und Hinterbliebenen eines Bombenanschlages erklärte er kurz nach seiner Wahl: „Eine neue islamische Revolution ist geboren dank des Blutes der Märtyrer [...] und wenn Gott es will, wird sie alle Ungerechtigkeiten in der Welt ausrotten. Die Ära der Unterdrückung, der Hegemonie, der Tyrannei und der Ungerechtigkeit kommen zu einem Ende und eine Welle islamischer Revolutionen wird bald über die ganze Welt hinwegfegen. In einer Nacht legen die Märtyrer eine Wegstrecke zurück, die im Normalfall 100 Jahre dauern würde.“ Die Website des arabischen Fernsehsenders al-Jazeera berichtete darüber mit der Überschrift: „Ahmadinedschad ist dabei, eine neue islamische Revolution zu verbreiten“.
[...]
Auch die Vision von der Welteroberung durch den „Heiligen Krieg“ ist ein uralter Gedanke Khomeinis, den er schon 1942 aufs Papier brachte: „Diejenigen, die den Djihad studieren, werden verstehen, weshalb der Islam die gesamte Welt erobern will. Alle durch den Islam eroberte Länder oder Länder, die von ihm in Zukunft erobert werden, werden das Zeichen immerwährender Rettung tragen.“ – schrieb er damals.
[...]
Ayatollah Khomeini hatte seine Landsleute dazu aufgefordert, alle Anstrengungen zu unternehmen, um das Kommen des Imam-Mahdi sozusagen „herbeizuarbeiten“, aber er warnte gleichzeitig vor militanten Aktivisten, die unsere Welt in ein Chaos versetzen wollten, um das Erscheinen des Imam-Mahdi zu beschleunigen: „Und wenn der Große Erneuerer [der Imam-Mahdi] erscheint, glaubt nicht daran, dass ein Wunder geschieht und dass die ganze Welt in einem einzigen Tag in Ordnung gebracht wird. Nein, es erfordert [auch dann] harte Arbeit und Opfer, bevor die Unterdrücker verjagt sind. Und wenn ihr glaubt, wie es einige missgeleitete Laien tun, dass es zur Erscheinung des Mahdi notwendig ist, dass vorher die Welt gänzlich mit Grausamkeiten und Ungerechtigkeiten überzogen werden muss, und dass, damit er früher erscheint, die Grausamkeit noch potenziert werden muss, dann werden wir wirklich unsere eigenen Totenglocken läuten hören.“ – schrieb der Ayatollah in seinem Testament.

http://www.iivs.de/~iivs01311/H.Krieg/Ahmadinejad.htm

Lohnt sich wirklich es komplett zu lesen.


Man kann sich natürlich auch blind stellen und alles unter dem Teppich kehren was nicht sein darf.
Hatten hier in Europa auch mal nen Typen dem man es nicht abnahm was er von sich gab und seinen hinter seinen Handlungen nicht erkennen wollte was sie wirklich zu bedeuten hatten.
Resultat dieser Ignoranz ist ja bekannt.
Ich kann nur davor warnen diesen Mann und seine Anhänger zu unterschätzen.

Sie haben auch mit Atombombe nicht die Möglichkeiten, da sie militärisch immer noch total unterlegen sind.

Sorry, aber das ist Blödsinn. Um den Staat Israel zu vernichten benötigst du gut 5 Sprengköpfe im niedrigen KT Bereich. Nach Möglichkeit nimmst du einen schmutzigen Gefechtskopf, erzeugst mit einem einen EMP und lässt den Rest am Boden hochgehen. Damit ist das Land erledigt.

Wenn sie so verrückt und fanatisch wären, wie du behauptest, dann hätten sie schon vor langen versucht Israel direkt ohne Rücksicht auf Verluste anzugreifen

1. haben die Iraner früher keine Möglichkeit gehabt Israel direkt irgendwie direkt anzugreifen. Waren ein paar Länder dazwischen mit denen man nicht so ganz klar kam. Deswegen bekämpfte man die Israelis indirekt indem man den Terror (insb. Hisbollah) unterstütze.
2. Sind diese Typen zwar verrückt und religiös verblendet, können deswegen aber immer noch logisch denken. Sie sind in der Lage zu erkennen, das sie diesen Staat noch nicht besiegen können. Mit der Bombe geht das aber ohne weiteres.

Wenn ich mich richtig erinnere, steht in der Bibel, dass Christus im Land der Juden wiederkommen soll - was die christliche Rechte in den USA so auslegt, dass Palästina jüdisch sein muss, um die Rückkehr des Messias zu ermöglichen.

Ja richtig. Aber in Zuge dessen wird es nicht zu einer Vernichtung des Judentums durch den Messias kommen. Sie müssen auch nicht zum Christentum konvertieren sondern werden Christus als den Erkennen auf den auch sie schon seit Ewigkeiten warten. Das der schon vorher mal aufgetaucht und ne weitere Weltreligion gegründet hat ist für die Erlösung des jüdischen Volkes sekundär – so steht es zumindest in der Bibel.

Was mich wirklich immer wieder bei dir überrascht, ist deine Zuversicht in die sog. "Stabilität" unserer Werte. Worauf basiert die eigentlich?

Sicher, im Moment haben wir in der westlichen Welt eine ruhige Phase. Mit Konsum, Medien und damit vermittelten "Glücksbotschaften" bleibt das Gefüge stabil und davon profitieren am Ende die, welche sich mehr und mehr Reichtum und Macht aufhäufen.
Für eine bestimmte Zeit mag das gut gehen, aber nicht auf Ewigkeit.
Die ersten Anzeichen einer Abkehr von solchen ruhigen Phasen machen sich im sozialen Bereichen berits deutlich bemerkbar. Der Wohlstand, als einlullende Decke, wird dünner und wir fangen an, auf das Fremde zu zeigen und die Verantwortung für Mißstände bei denen zu suchen. Dazu gibt es einige Threads hier im OT.

Du glaubst scheinbar an eine statische Form der Stabilität bei uns und verkennst, dass auch hier ganz schnell die Dinge kippen können und auch werden. Radikalismus ist nun wirklich nicht von Ländern wie dem Iran alleine gepachtet, sondern steckt in uns Menschen generell.

Immer interessant was du aus meinen Post alles rauszulesen vermagst. Ich habe mitnichten großen Vertrauen in die Stabilität der Westlichen Welt. Tatsächlich gibt es keinen Staat den man irgendwie als echt stabil bezeichnen könnte. Nur gibt es halt eben solche, wo Instabilitäten wahrscheinlicher sind als bei anderen. Und es gibt Unterschiede in der Art der Instabilitäten. Hier im Westen hab ich großes Vertrauen in die nukleare Befehlskette. Ich halte es für sehr, sehr unwahrscheinlich, das selbst im Falle größerer Unruhen die Kontrolle über das atomare Potential verloren geht. Und selbst wenn teile der Befehlskette versagen, der ganzen Einsatzprozess der atomaren Waffen ist so angelegt das es sehr viele Menschen gibt die da den Einsatz immer noch verhindern können. Ist ja nicht so, das ein westlicher Führer nur den Code eingeben und auf den Knopf drücken muss. Da muss die ganze Befehlskette völlig unbeschädigt sein um einen Einsatz hinzukriegen. Und das ist im Falle von internen Unruhen nicht der Fall.
Das Militär wird die letzte Organisation sein, welche den Instabilitäten erliegt und so das atomare Potential theoretisch freigibt. Wenn es aber mal so weit ist haben wir global größere Probleme als ein paar Atombomben über die wir nicht mehr verfügen.

Auch hier spiegelt sich dein asymetrisches Denken im Bezug auf menschliche Verhaltensformen und ethnischen oder religösen Dingen wider.

Sicher. Ich bin halt der Meinung das nicht alle Menschen so denken wie wir hier und man sie deshalb nicht über einen Kamm scheren kann. Hat hauptsächlich mit Religion, Tradition und Historie zu tun, weniger mit ethnischer Abstammung. Du oder ich, wir würden jetzt genauso denken wenn wir das Leben des iranischen Präsidenten geführt hätten.

Ich könnte bei keinem Fanatiker so etwas ausschließen, aber ich schließe genauso wenig aus, dass auch der Westen über fanatisches Potential verfügt, welches noch im Hintergrund passiv steht.

Ja schön und gut, nur kann die Konsequenz daraus nicht heißen dem Iran WMD reinzuschieben wenn für dich schon der Westen zu instabil für diese Waffen ist.

Mit anderen Worten, die Welt soll kapieren, wer hier das Sagen hat.

Nein, darum geht es nicht. Nur darum, das es Länder gibt die mit so was umgehen können und manche eben halt nicht. Diese Einschätzung wird im allgemeinen nicht von einen einzelnen Staat aufgebracht sondern wird von nahezu allen Ländern geteilt. Das gilt auch jetzt in der Iran-Frage. Deutlich wird das natürlich nicht, würde ja den eigenen Interessen entgegenstehen.

Glaube mir, Ungleichbehandlung ist fatal!

Du bist also dafür jeden die Atombombe in die Hand zudrücken, wer auch immer sie haben will? Und sich dann über die große Wahrscheinlichkeit eines nuklearen Holocaust beschweren. So läuft das da draußen nicht. Atombomben sind da und man wird sie nie wieder aus der Welt schaffen können. Jetzt geht es darum diese Waffen nur denjenigen zugänglich zu machen der damit auch umgehen kann.

EDIT:
Achmachmermaldschihad hetzt hübsch weiter
Ahmadinedschad droht Israel Vernichtung an
Irans Präsident spricht von «Auslöschung» Israels

Der Kelr ist "großartig". Hätte man ihn erfunden wäre er nur halb so gut geworden...

[max]

Das ergibt sich doch ganz klar aus dem Kontext

Na ja, das sehe ich anders. Die Verbindung zwischen der Mahdi-Prophezeiungen und Israel finde ich schon reichlich konstruiert.

Die Ablehnung Israels und den Willen Israel zu zerstören wird von den Islamisten vollkommen anders begründet, meist alleine mit dem Punkt, dass Israel auf arabischen/muslimischen Boden gegründet worden sei. Die Begründung, dass Israel vernichtet werden müsse, um die Rückkehr des Mahdi zu ermöglichen, habe ich noch nie gelesen und sie geht auch aus keinen einzigen deiner Zitate hervor.

Hatten hier in Europa auch mal nen Typen dem man es nicht abnahm was er von sich gab und seinen hinter seinen Handlungen nicht erkennen wollte was sie wirklich zu bedeuten hatten.
Resultat dieser Ignoranz ist ja bekannt.

Na, ja diese Igoranz bezog sich aber damals im Wesentlichen auf Leute deiner politischen Meinung, die eben damals Hitler aktiv unterstützten. Der Punkt hier war nicht, dass Ahmadineschad antisemmitische Sprüche von sich gibt, sondern deine Behauptung, dass dies mit diesem Mahdi-Unsinn begründet würde.

Ich kann nur davor warnen diesen Mann und seine Anhänger zu unterschätzen.

Tja, das sagt jemand, der laufend dessen Möglichkeiten total überschätzt, jemand, der wenn es um die militärischen Gefahren des Irans geht, behauptet, dass man es mit einer gigantischen wirtschaftlichen und militärischen Macht zu tun haben wird, aber wenn es darum geht den Iran anzugreifen, den Iran als militärisch schwachen 3. Welt-Staat darstellt, dessen atomare Fähigkeiten mit einem Dutzend Flugzeugen vernichtet werden könnten.

Um den Staat Israel zu vernichten benötigst du gut 5 Sprengköpfe im niedrigen KT Bereich. Nach Möglichkeit nimmst du einen schmutzigen Gefechtskopf, erzeugst mit einem einen EMP und lässt den Rest am Boden hochgehen. Damit ist das Land erledigt.

Der Iran wird aber dann ebenso auch vernichtet. Und das ist genau der Punkt, denn du laufend ignorierst. Dein ganzes Argument beruht auf der Annahme, dass die Mullahs sich plötzlich vollkommen anders verhalten würde, als sie es seit 1979 gemacht haben. Dein ganzes Argument beruht auf einer Dämonisierung, einer Entmenschlichung, um behaupten zu können, dass man gegen diese "Unmenschen" nur mit einem Präventivkrieg vorgehen könnte.

Aber in Zuge dessen wird es nicht zu einer Vernichtung des Judentums durch den Messias kommen. Sie müssen auch nicht zum Christentum konvertieren sondern werden Christus als den Erkennen auf den auch sie schon seit Ewigkeiten warten. Das der schon vorher mal aufgetaucht und ne weitere Weltreligion gegründet hat ist für die Erlösung des jüdischen Volkes sekundär – so steht es zumindest in der Bibel.

Tja, das liest du aus der Bibel. Man kann aber auch ganz andere Sachen herauslesen und dies wurde auch immer wieder gemacht, u.a. eben von den christlichen Fundamentalisten im Umfeld der US-Republikaner.