Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Du denkst immer gleich an krieg

Naja, anderweitig kann man sich um NK jeder Zeit kümmern. Egal ob man jetzt in den Irak einmarschiert oder den Iran zusammenbombt.
Da passiert auch einiges hinter den Kulissen was die Medien nicht so ausführlich berichten.
Man muss aber sagen, die Optionen hinsichtlich einer nicht-militärischen Lösung sind im Falle NKs sehr begrenzt.

[max]

Wir haben das zu verantworten, die europäische Appeasementpolitik hat dazu geführt, dass der Iran in seinem dreckigen Spiel sehr gute Karten hat.

"Wir" haben gar nichts. Und noch mal, was war die Appeasementpolitik? Es waren laufende Zugeständnisse an eine imperialistische Grossmacht, der die Eroberungen von anderen Staaten erlaubt wurde. Wenn man sich anschaut, was in den letzten Jahren damit vergleichbar war, gibt es nur die Tolerierung und Unterstützung der Angriffskriege der USA durch diverse andere Grossmächte.

Dem Iran wurde keine Eroberungen erlaubt, dem Iran wurde nicht einmal ein eigenes ziviles Atomprogramm erlaubt, so dass man sich jetzt nicht wundern braucht, dass die iranische Regierung selbst sich nicht mehr an die Verträge gebunden fühlt. "Appeasement" ist für dich doch schon alleine der Umstand, dass der Iran bisher noch nicht überfallen wurde, d.h. kein Krieg angefangen wurde. Die EU ist deiner Meinung ja zu "schwach", weil sie nicht laufend andere Staaten überfällt und unterdrückt oder?!

Natürlich spielt jetzt bei dem geplanten (zivilen!) Programm in Jordanien auch das iranische Programm eine Rolle, aber natürlich auch der Umstand, dass Olmert Israel offen in die Reihe der Staaten eingereiht hat, die über Atombomben verfügen. Das verändert natürlich auch das Verhältnis zu den Nachbarstaaten, auch wenn es ein offenes Geheimnis war, dass Israel über Atombomben verfügt - es wurde eben nicht offiziell eingestanden.

[Nighthawk_]

"Wir" haben gar nichts. Und noch mal, was war die Appeasementpolitik?

Wir - Europa - hat verhandelt, Angebote ohne Ende gemacht ohne willens zu sein irgendeine Art von druck auszuüben. Diverse Politiker forderten sogar, die militärische Option von vorneherein auszuschließen. Sowas von Schwachsinnig. Kann man ja gleich die Verhandlungen aufgeben.
Entsprechend verhält sich dann der Iran: Tritt alle Ultimaten und Deadlines mit Füßen, nimmt die Anreicherung wieder auf und baut sie sogar aus. Droht mit diesem und jenem. Europas Antwort: Verhandeln, noch mehr Angebote und ja kein Druck.
Zum kotzen das. Und sehr klar wo uns das hinführen wird.
Aber deinesgleichen wird das nie verstehen.

[max]

Wir - Europa - hat verhandelt, Angebote ohne Ende gemacht ohne willens zu sein irgendeine Art von druck auszuüben. Diverse Politiker forderten sogar, die militärische Option von vorneherein auszuschließen.

"Wir" haben garnichts. Erstens hat z.B. die britische und französische Regierung sogar mit Angriffen mit Atombomben auf den Iran gedroht und zweitens wurde dem Iran eben nicht einmal gestattet, seine Rechte aus dem Atomwaffensperrvertrag wahrzunehmen (sondern Forderungen weit über diesen hinaus gestellt). Die mehrjährige Zusammenarbeit des Irans unter Chatami hatte keinerlei Zugeständnisse der EU-3 zu Folge, worauf unter Chatami die Verhandlungen abgebrochen wurden. In Bezug auf die kritischen Punkte (z.B. Sicherheitsgarantien) wurden keinerlei Angebote gemacht und die eigentliche problematische Regierung, die Regierung Bush, hat sich geweigert überhaupt zu verhandeln. Und die EU-3 hat eben gerade die Regierung Bush auch nicht dazu gebracht, zu verhandeln.

Du bezeichnest es als Appeasement, weil eben gerade nicht ausschliesslich auf einem militärischen Überfall gesetzt wurde - während tatsächlich zwei der drei beteiligten Regierungen mit Angriffen gedroht haben und die Regierung, für die sich die EU-3 zu Affen macht, die Regierung Bush, hat wiederholt mit einem Angriff gedroht und auch erhebliche militärische Kapazitäten in den Golf verlegt. Die Drohungen und die Verhandlungsposition der EU-3 (eben nicht auf der Basis des Atomwaffensperrvertrags) haben nichts erreicht, ausser dass die Verhandlungen erwartungsgemäss in eine Sackgasse geraten sind. Wenn nicht die USA im Irak derartige Probleme hätten, wäre wahrscheinlich der Erfolg dieser Appeasement-Politik der EU-3 gewesen, dass es längst einen Angriff auf den Iran gegeben hätte. Deren Verhandlungstaktik war auch so ausgelegt, dass sie sich nur als Propaganda für einen Krieg gegen den Iran eignete - aber nicht, um die atomare Aufrüstung des Irans zu verhindern.

[Nighthawk_]

Erstens hat z.B. die britische und französische Regierung sogar mit Angriffen mit Atombomben auf den Iran gedroht und zweitens wurde dem Iran eben nicht einmal gestattet, seine Rechte aus dem Atomwaffensperrvertrag wahrzunehmen (sondern Forderungen weit über diesen hinaus gestellt).

Mal davon abgesehen, dass man die vagen Andeutungen der Briten und Franzosen nur wirklich nicht als „Druck ausüben“ bezeichnen kann – warum hat man sich denn nicht mehr auf den Atombombensperrvertrag verlassen und weitergehende Forderungen gestellt? Die Antwort ignorierst du offenbar konsequent.
Es war der Iran, der den Atomwaffensperrvertrag mit seinem geheimen und von der IAEA später aufgedeckten Atomprogramm unterlaufen und gebrochen hat. Es ist vollkommen natürlich, dass sich die Westliche Welt dann nicht mehr auf das Wort des Irans verlässt, man wolle schon keine Bombe bauen. Man will ihnen ja nicht den Atomstrom nehmen, man will nur ausschließen, dass die sich atomar bewaffnen. Das wir ihnen nicht glauben haben sie selbst zu verantworten.
Das Problem ist aber, dass Europa nicht willens ist Druck auf den Iran auszuüben und eine Drohkulisse aufzubauen. Warum sollte der Iran dann einlenken? Achmachmermaldschihad hat es vor kurzem selber gesagt, er gehe nicht darauf aus, dass sein Land wegen des Atomprogramms angegriffen werden würde. Na wunderbar! Verhandlungen auf dieser Basis sind nur Zeitverschwendung.
Wir können nur was erreichen wenn dem Iran klar ist, dass wir es todernst meinen.
Aber wir meinen das nicht. Mehrheitlich ist Europa nicht bereit einen Krieg um Irans Atomwaffenprogramm zu führen. Deshalb betreiben wir Appeasment, hoffen das Land mit Angeboten und Zugeständnissen irgendwie von seinem Kurs abzubringen.
Aber das wird nicht geschehen. Der Iran wird seine Bombe bekommen und mit ihm der Rest der Region auch. Es sei denn die USA oder Israel ziehen die Notbremse.
Dann befinden wir friedliebenden Europäer ja wieder in der super Position unsere gutmenschliche Entrüstung und Entsetzen an den Tag zu legen.

[max]

Mal davon abgesehen, dass man die vagen Andeutungen der Briten und Franzosen nur wirklich nicht als „Druck ausüben“ bezeichnen kann – warum hat man sich denn nicht mehr auf den Atombombensperrvertrag verlassen und weitergehende Forderungen gestellt?

Weil man Appeasement gegenüber Bush betreiben wollte und hierfür Bush durch diese Forderungen, die wohl keine iranische Regierung freiwillig erfüllen würde, zuarbeiten wollte. Man hat ihm vorauseilenden Gehorsam versucht den Boden auch noch für einen Angriff auf den Iran zu bereiten.

Das Problem ist aber, dass Europa nicht willens ist Druck auf den Iran auszuüben und eine Drohkulisse aufzubauen.

Wie gesagt: für dich ist Appeasement, wenn man nicht gleich den Iran überfällt, sondern z.B. auf Verhandlungen setzt.

Wenn man über Verhandlungen etwas erreichen will, müsste man etwas substantielles bieten und Verhandlungen auf einer Basis führen, die alle Seiten akzeptieren können. Das funktioniert aber nicht, wenn man der eine Seite Rechte, die man für sich selbst beansprucht, verweigert.

Du kannst noch Xmal behaupten, dass der Iran den Vertrag gebrochen hätte. Der Iran hat darauf diese Anlagen freiwillig kontrollieren lassen (wozu er nicht verpflichtet war!) und bis heute gibt es keinen Beweis dafür, dass der Iran tatsächlich ein Atomwaffenprogramm betriebt. Es gibt nur Behauptungen von Leuten, die schon einmal in Bezug auf Massenvernichtungswaffen so primitiv gelogen haben, dass es schon peinlich war.

Dann befinden wir friedliebenden Europäer ja wieder in der super Position unsere gutmenschliche Entrüstung und Entsetzen an den Tag zu legen.

Es gibt kein "wir". Du begründest deine verbrecherischen politischen Ansätze (Angriffskriege) sowieso nur wieder mit deinen Albträumen. Die grösste Gefahr für den Frieden in der Region geht nun mal von Leuten wie Bush aus, die schon gezeigt haben, dass sie jeden Staat überfallen, wenn es in ihre Interessen passt und sie dazu die Möglichkeit haben. Deine Kritik bezieht sich ja sowieso nicht darauf, wie man den Frieden erhalten kann, sondern wie du vermeintlich an der Spitze der menschlichen Rasse bleiben könntest - und dafür müssten "wir" DEINER Meinung nach "uns" wie die letzten Barbaren aufführen ("stark sein"). Von dir kommt sowieso nur Rassismus, Sozialdarwinismus, Militarismus und Barbarei.

[Nighthawk_]

Weil man Appeasement gegenüber Bush betreiben wollte

Ach Quark. Die USA ist unser Verbündeter und wir haben im Falle des Irans die gleichen Interessen. Wir wollen verhindern, dass sie die Bombe bekommen. Von Appeasement kann keine Rede sein. Und von vorauseilenden Gehorsam auch nicht.

Wie gesagt: für dich ist Appeasement, wenn man nicht gleich den Iran überfällt, sondern z.B. auf Verhandlungen setzt.

Appeasement ist für mich zu Verhandeln, Angebote ohne Ende zu machen obwohl gleichzeitig die Gegenseite am laufenden Band die Versuche torpediert sich gütig zu einigen. Hier wäre Militärischer und Diplomatischer Druck nötig, man müsste eine vernünftige Drohkulisse aufbauen. Dann kann man reden. Aber nicht nach dem Motto, wir geben Zuckerbrot ohne Ende, aber die Peitsche bleibt im Schrank, gleich was passiert. Das funktioniert nicht. Krieg muss da nicht sofort kommen.

Wenn man über Verhandlungen etwas erreichen will, müsste man etwas substantielles bieten

Hat man, hat man. Und wenn du jetzt sagst, Sicherheitsgarantien wären substantiell bekommst du den hier
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Du kannst noch Xmal behaupten, dass der Iran den Vertrag gebrochen hätte.

Haben sie auch. Die Iraner hatten ihr Atomprogramm Jahrelang im geheimen und an der IAEA vorbei vorangetrieben. Erst als sich die Hinweise auf verdeckte Forschungen und Experimente mehrten und die IAEA kurz davor war das ganze aufzudecken hat der Iran von sich aus die ganze Sache veröffentlicht. Das stellt einen Bruch des Vertrages dar und kann von dir nicht negiert werden.
Steht sogar in Wikipedia:

Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass der Iran Atomanlagen unterhielt, die der IAEO verheimlicht worden waren, unter anderem in Natans und Arak. Dabei spielten Geheimdienstkontakte des Journalisten Seymour Hersh, Aussagen iranischer Dissidenten sowie die militärische Aufklärung mittels Satellitenfotografie eine Rolle.

Dabei ist die Frage völlig irrelevant inwieweit jetzt diese Aktivitäten mittelbar oder unmittelbar zum Bau der Bombe nötig sind. Der Iran hat das verheimlicht und damit den Vertrag gebrochen. Punkt und aus. Dementsprechend braucht sich niemand beschweren, dass ihm jetzt die Rechte des Vertrages verweigert werden.
Im übrigen gibt es einige Hinweise auf den militärische Charakter des Atomprogramms. Aber das wird von deinesgleichen wohl bis zum ersten Atomwaffentest und wenn man sich NK ansieht darüber hinaus bestritten werden.

[max]

Ach Quark. Die USA ist unser Verbündeter und wir haben im Falle des Irans die gleichen Interessen.

"Wir" haben gar nichts.

Appeasement ist für mich zu Verhandeln, Angebote ohne Ende zu machen obwohl gleichzeitig die Gegenseite am laufenden Band die Versuche torpediert sich gütig zu einigen.

Das ist kein Appeasement, sondern eine Politik, die auf Diplomatie setzt. Also eine Politik, die nicht im Ansatz schon verbrecherisch ist, wie eine Politik, die auf Angriffskriege setzt.

Man darf eben noch einmal daran erinnern, dass bisher keinen Eroberungen irgendwie zugestimmt wurde (wie damals die französische und britische Regierung u.a. der Eroberung Österreichs und der Tschechoslowakei zugestimmt hat), der Iran bisher auch keine Angriffskriege geführt hat und angesichts der heutigen Nachbarstaaten des Irans (US-Kolonien oder US-Verbündete) ist ein solcher Angriffskrieg auch extrem unwahrscheinlich.

Hier wäre Militärischer und Diplomatischer Druck nötig, man müsste eine vernünftige Drohkulisse aufbauen. Dann kann man reden.

Das ist wieder typisch. Du willst deine Ansichten dem Rest der Welt gewaltsam aufzwingen, dich selbst unter dem Einsatz brutalster Mittel an der "Spitze der menschlichen Rasse" halten und deshalb anderen Mittel nehmen, deren Einsatz du selbst für vollkommen gerechtfertigt hältst.

Auf einer solchen Basis schafft die "Lösung" eines Konflikts fünf neue.

Hat man, hat man. Und wenn du jetzt sagst, Sicherheitsgarantien wären substantiell bekommst du den hier

Sicherheitsgarantien wären natürlich etwas substantielles, würden tatsächlich einen Unterschied machen - im Gegensatz zu dem, was bisher geboten wurde und was im Vergleich zum Ist-Zustand ja für den Iran keine Verbesserung gebracht hätte (die EU ist bereits einer der wichtigsten Handelspartner des Iran).

Wenn man eben mit diplomatischen Mitteln etwas erreichen will (bzw. meint, damit etwas erreichen zu können), muss man, wenn man jemand zu einem Verzicht auf etwas bewegen will, schon etwas bieten. Dir fällt natürlich nur militärische Gewalt ein, weil es dir nur um die Herrschaft über den Rest der Welt geht, eben darum, dass du "an der Spitze der menschlichen Rasse" bleibst.

Ich würde übrigens sagen, dass man sich lieber der Förderung demokratischer Gruppen im Iran widmen sollte und die durchsichtigen Versuche der Mullahs mittels Hetze gegen Israel von ihren innenpolitischen Problemen abzulenken auch noch unterstützen sollte. Die radikalen Fundamentalisten sitzen eben keineswegs fest im Sattel, sondern haben z.B. die letzte Wahl im Iran klar verloren. Innenpolitische Veränderungen im Iran sind eben durchaus realistisch. Ob es entsprechende Veränderungen gibt, hängt aber natürlich auch von den aussenpolitischen Umständen hat. Man hat ja gesehen, wie diverse Nationalisten wie z.B. Milosevic militärische Aktionen und Sanktionen der westlichen Grossmächte genutzt haben, um ihre Herrschaft zu stabilisieren.

Die Iraner hatten ihr Atomprogramm Jahrelang im geheimen und an der IAEA vorbei vorangetrieben. Erst als sich die Hinweise auf verdeckte Forschungen und Experimente mehrten und die IAEA kurz davor war das ganze aufzudecken hat der Iran von sich aus die ganze Sache veröffentlicht. Das stellt einen Bruch des Vertrages dar und kann von dir nicht negiert werden.

In der Folge hat aber eben der Iran diese Anlagen für Inspektionen frei gegeben, wozu er nicht verpflichtet war. Das bedeutet, dass der Iran darauhin kooperiert hat - und die Inspektionen keinerlei Hinweise auf eine Atomprogramm gebracht haben.

Aber wie manche über solche Inspektionen denken, ist ja seit dem Überfall Bushs auf den Irak bekannt: sie ignorieren die Realität und benutzen primitivste Lügen, um ihre Verbrechen zu rechtfertigen. Fehlende Beweise für Massenvernichtungswaffen werden dann einfach als Beweis für eine gute Tarnung des Programms und damit als Beweis für das Programm interpretiert - wenn man nicht einfach "Beweise" erfindet, z.B. in dem man eine paar Leute bezahlt, entsprechende Behauptungen aufzustellen.

[Sandswind]

Appeasement ist für mich zu Verhandeln, Angebote ohne Ende zu machen obwohl gleichzeitig die Gegenseite am laufenden Band die Versuche torpediert sich gütig zu einigen. Hier wäre Militärischer und Diplomatischer Druck nötig, man müsste eine vernünftige Drohkulisse aufbauen. Dann kann man reden. Aber nicht nach dem Motto, wir geben Zuckerbrot ohne Ende, aber die Peitsche bleibt im Schrank, gleich was passiert.

Zunächst mal ist Appeasement die Beschwichtigung um jeden Preis. Das ist nicht gegeben, es wird ja durchaus Druck auf Iran aufgebaut. Ich weiss auch nicht, wie Du zu der Aussage kommst, man lasse die Peitsche im Schrank und verteile nur Zuckerbrote.

Ich bin in weiten Teilen auch max' Meinung (man höre und staune! ), was die "Drohkulisse" angeht: Wer schon von vornherein auf eine solche setzt, will nicht verhandeln und erkennt seinen Gegenüber nicht als Verhandlungspartner auf gleicher Augenhöhe an. Mit dieser Haltung gibst Du Ahmadinedschad in weiten Teilen recht, denn diese Arroganz ist es, die viele Menschen "dem Westen" vorwerfen. Da entsteht auch wieder Nährboden für radikale Bauernfänger.

Das heisst nicht, dass man naiv dasitzen muss, und zusieht, wie sich Iran Atomwaffen besorgt. Aber Diplomatie ist sicher mehr als Drohkulissen und Druck.

[Nighthawk_]

Das ist kein Appeasement,

Erzähl keinen Blödsinn.

Der Begriff Appeasement (engl. „Beschwichtigungspolitik“, von frz. apaiser, „befrieden“, dies paix, „Frieden“) bezeichnet die Politik der Zugeständnisse, der Zurückhaltung, der Beschwichtigung und des Entgegenkommens gegenüber Aggressoren zur Vermeidung von Konflikten.

Politik der Zugeständnisse: Aber allemal. Was wir dem Iran bis dato alles durchgehen haben lassen geht auf keine Kuhhaut
Politik der Zurückhaltung: Auf jeden Fall. Wir wollen die militärische Option ja von vorneherein ausschließen und verkrümmeln uns beim Wort Drohkulisse ganz schnell.
Politik der Beschwichtigung: Kann man nahezu täglich in den Medien bewundern
Politik des Entgegenkommes: Der Iran hat bereits mehr als ein substantielles Angebot von uns erhalten, was in den Verhandlungen alles an Entgegenkommen zu Sprache kam lässt einem die Haare zu Berge stehen.
Gegenüber Aggressoren: Allein die iranische Verwicklung in den Libanonkonflikt erfüllt dieses Merkmal voll und ganz.
Zu Vermeidung von Konflikten: Versteht sich wohl von selbst.
Wir halten also fest: Appeasement ist nicht gleichzusetzen mit der Erlaubnis zu diversen Eroberungen, sondern fängt viel früher an.
Auch das hab ich dir im übrigen schon xfach erklärt. Lass dir mal was neues einfallen.

Sicherheitsgarantien wären natürlich etwas substantielles,

Die Israelis sagen dazu nur: „Ein Stück Papier“
Es impliziert eine Politik. Und Politik kann über nach über den Haufen geschmissen werden.

Wenn man eben mit diplomatischen Mitteln etwas erreichen will (bzw. meint, damit etwas erreichen zu können), muss man, wenn man jemand zu einem Verzicht auf etwas bewegen will, schon etwas bieten.

Zum Hunderttausendsten mal: Dem Iran wurde im Zuge der Verhandlungen umfassende Wirtschaftshilfen in Aussicht gestellt. Das ist etwas sehr substantielles und eigentlich auch ein sehr verlockendes Angebot. Das weißt du sehr genau und trotzdem meinst du hier immer die selben Platten abspielen zu können. Erbärmlich.

Dir fällt natürlich nur militärische Gewalt ein,

Ich habe schon Dutzend Mal dargelegt wie ich an den Iran herangehen würde. Militärische Gewalt steht da nicht am Anfang sondern als mögliche Option am Ende. Verhandlungen dürfen sehr wohl sein, vma auch mit substantiellen Angeboten, aber ohne Druck und Drohkulisse wird das nie was werden.

In der Folge hat aber eben der Iran diese Anlagen für Inspektionen frei gegeben, wozu er nicht verpflichtet war.

Jaja. Informier dich mal.
Der Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag bedeutet für die Unterzeichnerstaaten die Verpflichtung, sich in regelmäßigen Abständen den von der IAEA durchgeführten Kontrollen auf Einhaltung des Vertrags zu unterwerfen.
Im übrigen: http://www.welt.de/data/2006/02/07/842446.html

Das bedeutet, dass der Iran daraufhin kooperiert hat - und die Inspektionen keinerlei Hinweise auf eine Atomprogramm gebracht haben.

Keinerlei Hinweise? Oho. Es gibt zahllose Hinweise auf einen militärischen Hintergrund des Programms. Keine Beweise, das ist richtig. Aber selbst das würde bei dir eh nichts ändern.
Im übrigen braucht es das auch gar nicht. Das Atomprogramm kann noch einige Zeit lang ohne Probleme in beide Richtungen offen gehalten werden. Die Phase in der man sich jetzt befindet ist sowohl bei friedlicher als auch militärischer Nutzung ziemlich identisch. Letztlich ist nur entscheidend bis zu welchen grad man das Uran anreichern will. Die Vorbereitungen dazu sind die selben wie bei einer rein zivilen Nutzung. Da der Iran – wie von der IAEA festgestellt – den Atomwaffensperrvertrag gebrochen hat ist das ein Problem.

wenn man nicht einfach "Beweise" erfindet, z.B. in dem man eine paar Leute bezahlt, entsprechende Behauptungen aufzustellen.

Dir ist nichts zu peinlich, oder?

@ Sandswind:
Ohne Druck und Dorhkulisse sind Verhandlungen sinnlos. Der Iran hätte keinen Grund von seinem Programm abzurücken.
Und zu "gleicher Augenhöhe": Eine theokratische, Terroristen untersützende Dikatatur mit Großmachtkomplex steht mit dem Westen nicht auf einer Stufe.
Wer sind wir denn.
Noch vor wenigen Jahrzehnten hätten wir dem Iran bei diesem Verhalten längst eine auf den Deckel gegeben.
Was die sich Erlauben ist Teils jenseits von Gut und Böse - aber alles was den verweichlichten Europäern dazu einfällt ist Appeasement.

[Sandswind]

Ohne Druck und Dorhkulisse sind Verhandlungen sinnlos.

Sicher machen Verhandlungen ohne "Druck" keinen Sinn, sagt ja keiner. Der Druck, der Dir vorschwebt, soll der ganzen Veranstaltung aber nur den Anschein einer Verhandlung geben. Faktisch geht's Dir ja nur darum -das hast Du des öfteren selbst betont- "unsere" Interessen durchzusetzen. Mit anderen Worten: Eigentlich sollen "die anderen" durch die Drohkulisse zum vollständigen Einlenken bewegt werden. Eigentlich bräuchtest Du gar keine Verhandlungen, denn die werden ad absurdum geführt.

Und zu "gleicher Augenhöhe": Eine theokratische, Terroristen untersützende Dikatatur mit Großmachtkomplex steht mit dem Westen nicht auf einer Stufe.

Niemand sagt, dass man das Regime damit anerkennt oder gar unterstützt. Es sagt auch keiner, dass man auf Kritik verzichten soll, im Gegenteil. Für Leute wie die Mullahs muss man deutliche Worte finden. Man kann aber nicht erwarten, dass Werte wie Demokratie und Menschenrechte ernstgenommen werden, wenn man sich selbst rücksichtslos und arrogant aufführt - so kommt es nämlich bei der einfachen Bevölkerung an.

Wenn der Westen also "was besseres" ist, sollte er sich auch vernünftig und besser verhalten.

Noch vor wenigen Jahrzehnten hätten wir dem Iran bei diesem Verhalten längst eine auf den Deckel gegeben.

Genau: Pauschal mal einen draufgeben, und am Ende erneut Nährboden für die radikalen Kräfte bereiten. Hauptsache, "unsere" Interessen wurden mal wieder kurzfristig durchgesetzt.

[Nighthawk_]

Sicher machen Verhandlungen ohne "Druck" keinen Sinn, sagt ja keiner.

Bei gewissen Leuten bekommt man genau diesen Eindruck.

Da ich hier anscheinend laufend missverstanden werde:

1. Ich will unter keinen Umständen einen atomar bewaffneten Iran
2. Wenn 1. nur durch eine militärische Operation möglich ist – lasst die Truppen marschieren. Zuvor allerdings:

3. Verhandlung im Rahmen einer glaubhaften (!) Drohkulisse mit ernstzunehmenden und spürbaren diplomatischen / militärischen Druck auf Tehrean. Dies ist nötig um entweder:

4. Der Welt klar zu machen, dass die Mullahs an einer Militärischen Eskalation Schuld sind oder
5. eine friedliche Lösung zu erreichen, welche folgendes enthält:

6. Iran führt sein Atomprogramm in einem Rahmen fort, welcher die Produktion von A-Waffen ausschließt.
Iran unterlässt die Unterstützung diverser Terrorgruppen, angefangen von der Hisbollah, aufgehört bei den Schiitischen Mörderbanden im Irak.
Er erklärt sich bereit, konstruktiv auf eine bessere Lage der Menschen im Irak hinzuarbeiten.
Im Gegenzug bekommt er von uns viel Zuckerbrot – ein paar Milliarde Wirtschaftshilfe, Technologie und technische Hilfe bei seinem zivilen Atomprogramm.

Wie du siehst – ich bin nicht darauf aus unter allen Umständen eine militärische Aktion vom Zaun zu brechen. Würde das doch unseren Interessen genauso schaden wie dem iranische Atomprogramm. Wenn es eine friedliche Lösung unter den genannten Punkten gibt – ich bin sofort dabei. Aber um dahin zu kommen muss dem Iran klar gemacht werden, dass wir es todernst meinen. Und genau das nehmen die uns im Moment nicht ab.

[Sandswind]

Wie du siehst – ich bin nicht darauf aus unter allen Umständen eine militärische Aktion vom Zaun zu brechen. Würde das doch unseren Interessen genauso schaden wie dem iranische Atomprogramm. Wenn es eine friedliche Lösung unter den genannten Punkten gibt – ich bin sofort dabei. Aber um dahin zu kommen muss dem Iran klar gemacht werden, dass wir es todernst meinen. Und genau das nehmen die uns im Moment nicht ab.

Genau. Motto: Mit uns kann man reden, solange man unserer Meinung ist.

Man kann aber auch nicht jedesmal den Drohkulissenhammer schwingen und die militärische Drohkulisse zumindest nicht ausschliessen. Wie willst Du eigentlich ernsthaft zu einer dauerhaften Lösung kommen, wenn Du immer nur mit Gewalt drohst?

[max]

Der Welt klar zu machen, dass die Mullahs an einer Militärischen Eskalation Schuld sind

Das ist ehrlich. Die "Verhandlungen" haben den Sinn, Angriffskriege zu "legitimieren", weil es ja die anderen waren, die durch ihr Nicht-Nachgeben den Krieg zu verantworten haben. Das kennt man übrigens schon aus der deutschen Geschichte.

Wie du siehst – ich bin nicht darauf aus unter allen Umständen eine militärische Aktion vom Zaun zu brechen.

Ja, wenn man auf Knie vor dir kriecht, dann bist du vielleicht bereit auf ein militärisches Vorgehen zu verzichten.

(übrigens: die schiitischen Terrorgruppen sind momentan die wichtigsten Verbündeten der US-Besatzungstruppen im Irak. Nur weil dies laufend falsch dargestellt wird: die iranische Verbündeten im Irak sind mit den USA verbündet).

Wir halten also fest: Appeasement ist nicht gleichzusetzen mit der Erlaubnis zu diversen Eroberungen, sondern fängt viel früher an.

Es fängt viel früher an? Dann ist aber dieses Wort vollkommen unangebracht und sinnlos, weil der historische Vergleich total absurd wird. Es gab gegenüber dem Iran keine Zugeständnisse, sondern im Gegenteil haufenweise Forderungen, die keine Regierung weltweit freiwillig erfüllen würde.

Bezeichnend wird dann als "Aggression" die Unterstützung der Hisbollah im Libanon bezeichnet - was ja nur zeigt, dass der Iran eben gerade nicht selbst in die Offensive gehen kann, sondern dafür andere Konflikte ausnutzen und auf andere Gruppen setzen muss. Es hat für entsprechende Handlungen überhaupt keinen Spielraum.

Das ist eben auch gerade der Unsinn an der gesamten Argumentation in Bezug auf den Iran: man arbeitet mit vollkommen unangebrachten historischen Vergleichen und ignoriert die tatsächlichen historischen Abläufe komplett. Der Iran ist keine Grossmacht wie damals Deutschland, die das Potential hat, grosse Eroberungen durchzuführen. Die Mullahs verhalten sich seit 1979 auch eben gerade nicht selbstmörderisch - wie es die Argumentation erfordern würde, um aus einer militärisch sehr schwachen Regionalmacht eine Gefahr für die Menschheit zu machen.

Dem Iran wurde im Zuge der Verhandlungen umfassende Wirtschaftshilfen in Aussicht gestellt. Das ist etwas sehr substantielles und eigentlich auch ein sehr verlockendes Angebot.

Offensichtlich war es kein substantielles und verlockendes Angebot, weil es keinen Arsch im Iran interessiert hat. Dieses Angebot enthielt ja auch im Endeffekt nichts, was der Iran nicht jetzt schon hätte (EU ist ja schon wichtigster Handelspartner) oder nicht von anderen (z.B. Russland, China, Pakistan, Indien, Japan) bekommen könnte.

Ich habe schon Dutzend Mal dargelegt wie ich an den Iran herangehen würde. Militärische Gewalt steht da nicht am Anfang sondern als mögliche Option am Ende. Verhandlungen dürfen sehr wohl sein, vma auch mit substantiellen Angeboten, aber ohne Druck und Drohkulisse wird das nie was werden.

Dann müsstest du ja vollkommen zufrieden sein. Es gibt Verhandlungen, deiner Meinung nach auch mit substantiellen Angeboten und laufend gibt es militärische Drohungen, massive Marineverbände fahren vor der iranische Küste auf, laufend werden Angriffspläne bekannt. Du bist aber nicht zufrieden, weil diese Politik offensichtlich nicht funktioniert, weshalb du eben Angriff forderst. Aber der Meinung, dass die Verhandlungstaktik nicht funktioniert, bist du sowieso schon seit Jahren, wie du ja auch überall der Meinung bist, dass nur militärische Ansätze erfolgsversprechend sind. Wie gesagt, die Jahre, in denen der Iran kooperiert hat, haben ja nicht dazu geführt, dass sich das Verhalten der Kriegstreiber irgendwie geändert hätte. Im Gegenteil, damals wurde sie ja trotz Kooperation unter Chatami auf die Liste der "Achse des Bösen" gesetzt.

Der Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag bedeutet für die Unterzeichnerstaaten die Verpflichtung, sich in regelmäßigen Abständen den von der IAEA durchgeführten Kontrollen auf Einhaltung des Vertrags zu unterwerfen.

Nein, es gibt laut Atomwaffensperrvertrag nur angemeldete Kontrollen in Anlagen, die der Unterzeichnerstaat zur Kontrolle anbietet. Entsprechend gab es diesbezüglich streng genommen nicht einmal eine Verletzung des Atomwaffensperrvertrags. Eine Verletzung ist dies nur bei der Unterzeichnung des Zusatzprotokolls.

Der Iran hat dann über mehrere Jahre seine Anlagen kontrollieren lassen, aber die EU-3 hat an ihrer Forderung, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinaus geht, festgehalten, worauf die Zusammenarbeit dann bekanntlich eingestellt wurden und auch die Kontrolle zeitweise komplett ausgesetzt wurden.

Dir ist nichts zu peinlich, oder?

Der Hinweis, dass die Leute, die du laufend unterstützt, in Bezug auf Massenvernichtungswaffen bereits einmal massiv gelogen und "Beweise" erfunden haben, ist peinlich? Ja sicher. Für dich.

Und zu "gleicher Augenhöhe": Eine theokratische, Terroristen untersützende Dikatatur mit Großmachtkomplex steht mit dem Westen nicht auf einer Stufe.

Das entspricht doch exakt deiner Darstellung von Bayern

Noch vor wenigen Jahrzehnten hätten wir dem Iran bei diesem Verhalten längst eine auf den Deckel gegeben.

"Wir"? Wer soll bitte "wir" sein? Du solltest von dir nicht in der Mehrzahl sprechen. Es ist schon klar, dass du der Meinung bist, dass du jedes Mittel einsetzen dürftest, um dich an der "Spitze der menschlichen Rasse" zu halten. Darum geht es ja auch beim Iran. Es geht nicht um das Vorgehen des Irans, sondern darum, dass du willst, dass deines gleichen jedem Staat auf der Welt die Bedingungen diktieren kann. Da stünden natürlich Atomwaffen im Weg.

[Nighthawk_]

Genau. Motto: Mit uns kann man reden, solange man unserer Meinung ist.

Mit uns kann man reden solange man sich Konstruktiv verhält und nicht hinter unserem Rücken die Messer wetzt. Der Iran verkauft dann auch noch das Messer damit uns andere damit verletzen...

Man kann aber auch nicht jedes Mal den Drohkulissenhammer schwingen und die militärische Drohkulisse zumindest nicht ausschließen. Wie willst Du eigentlich ernsthaft zu einer dauerhaften Lösung kommen, wenn Du immer nur mit Gewalt drohst?

Gegenfrage: Wie willst du eigentlich ernsthaft zu irgendeiner Lösung kommen wenn man von vorneherein sagt, wenn ihr nicht einverstanden seit passiert sowieso nix?
Ohne Drohkulisse geht es nicht.

Es fängt viel früher an? Dann ist aber dieses Wort vollkommen unangebracht und sinnlos, weil der historische Vergleich total absurd wird.

Wir hatten das. Die Bedeutung des Wortes Appeasement hat sich schon längst über dein eingeschränktes Verständnis dieser Bezeichnung hinausentwickelt.
Dein Problem wenn du es nicht schaffst von Hitler wegzukommen und die Bedeutung zu abstrahieren.

Offensichtlich war es kein substantielles und verlockendes Angebot, weil es keinen Arsch im Iran interessiert hat.

Vielleicht hat es keinen Arsch interessiert weil sie eh nur auf Zeit spielen wollen bis sie die Bombe haben - an einer Lösung am Verhandlungstisch also nicht interessiert sind?!

Dann müsstest du ja vollkommen zufrieden sein.

Ich wäre zufrieden, würde es seitens Europa vernünftigen Diplomatischen und Militärischen Druck inkl einen glaubhaften Drohkulisse geben.
Das gegenwärtige Appeasement kann man sich sparen und lieber gleich kapitulieren.

Der Hinweis, dass die Leute, die du laufend unterstützt, in Bezug auf Massenvernichtungswaffen bereits einmal massiv gelogen und "Beweise" erfunden haben, ist peinlich? Ja sicher. Für dich.

Na aber sicher. Geht doch nichts über die vereinfachte Darstellung komplizierter Sachverhalte (nein, wir diskutieren hier nicht drüber).
Peinlich wird es wenn du das im Falle Irans mal eben so annimmst um dir unangenehme Hinweis zu negieren.

Das entspricht doch exakt deiner Darstellung von Bayern

Ich wüsste doch gerne inwieweit wir:
- Theokratisch wären
- in einer Diktatur leben
- Terroristen unterstützen
- einen Großmachtkomplex haben
Deine Vergleiche werden immer absurder.

"Wir"? Wer soll bitte "wir" sein?

Wie schon hunderttausendmal: Der Westen.