Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Sandswind]

Bisher ist dem Iran noch überhaupt kein Verstoss nachgewiesen oder hast du was anderes gehört?

Iran steht, wie jedem anderen Staat auch, das Recht zur friedlichen Nutzung der Kernenergie nur unter der Bedingung der Zusammenarbeit mit der IAEO zu. Diese hat Iran bekanntlich aufgekündigt - vertragswidrig.

Deshalb ist ein solcher Angriff auch mehr als unwahrscheinlich.

Aber nicht ausgeschlossen. Das dürfte aus Sicht der israelischen Bevölkerung eine ganz andere Bedeutung haben, als aus unserer.

[max]

Iran steht, wie jedem anderen Staat auch, das Recht zur friedlichen Nutzung der Kernenergie nur unter der Bedingung der Zusammenarbeit mit der IAEO zu. Diese hat Iran bekanntlich aufgekündigt - vertragswidrig.

Die Zusammenarbeit ist nicht aufgekündigt, sondern momentan wieder auf das zurückgefahren, wozu der Iran verpflichtet ist (was ja nicht so viel ist, da der das Zusatzprotokoll nicht unterzeichnet hat, d.h. meines Wissens ist er z.B. nicht verpflichtet unangekündigten Kontrollen zuzulassen und darf Anlagen definieren, die gar nicht kontrolliert werden).

Aber nicht ausgeschlossen. Das dürfte aus Sicht der israelischen Bevölkerung eine ganz andere Bedeutung haben, als aus unserer.

Ein Angriff des Irans auf Israel ist mehr als unwahrscheinlich. Es gibt keinen Grund - selbst aus der Logik der Mullahs - Israel anzugreifen. Zumindest so lange der Iran militärisch keinerlei Überlebenschance hat, wenn er Israel angreift. Es gibt also keinen Grund davon auszugehen, dass der Iran angreifen würde. Bezeichnenderweise hat der Iran auch nicht mit einem Angriff gedroht - ganz im Gegensatz zu diversen anderen Staaten (darunter die USA und Israel), die dem Iran mehrfach mit einem Angriff gedroht haben.

Das die Antisemiten in der iranischen Regierung Israel gerne vernichten würden, ist es etwas anderes. Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Aber der Iran ist eben nicht - wie z.B. Deutschland 1939 - einer der stärksten Wirtschaftsmächte auf dem Planeten und damit eben auch nicht in der Lage die Nachbarn militärisch anzugreifen. Wobei sowieso die meisten Nachbarstaaten des Iran US-Kolonien oder US-Verbündete sind - und gegen die USA hat der Iran in absehbarer Zeit nun mal keinen Hauch einer Chance. Es ist also vollkommen absurd davon auszugehen, dass die Mullahs offensiv vorgehen würden.

[blueflash]

Es ist also vollkommen absurd davon auszugehen, dass die Mullahs offensiv vorgehen würden.

Das wiederum ist auch so eine Aussage, der man nur zustimmen kann, wenn man ganz fest an bestimmte Sachverhalte glaubt. Der Iran ist in der Vergangenheit offensiv gegen Israel vorgegangen. Eine Atombombe in der Hinterhand kann da noch viel Mut produzieren. Denn immerhin kann der Iran als Vergeltung für eine US-Vergeltung mit der völligen Vernichtung Tel-Avivs, Roms und Istanbuls drohen. Von den Amerikanern in näherer Umgebung und der Straße von Hormuz mal abgesehen. Du selbst sagst ja immer, dass der Iran versucht, sich Sicherheit durch die Bombe zu verschaffen. Glaubst du denn ernsthaft, wenn er die erreicht hat lehnt sich Ahmadinedschad zurück und klatscht in die Hände, weil er dann keine Ideen mehr hat?

[max]

Der Iran ist in der Vergangenheit offensiv gegen Israel vorgegangen.

Nein. Der Iran hat libanesische und palästinensische Organisationen mit Geld und Waffen unterstützt - ist aber nie offensiv gegen Israel vorgegangen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Libanesische und palästinensische Organisationen wurden und werden von fast jedem Staat im Nahen Osten unterstützt - mit dem Unterschied, dass der Iran einer der wenigen ist, der meines Wisssens nicht direkt Israel angegriffen hat.

Denn immerhin kann der Iran als Vergeltung für eine US-Vergeltung mit der völligen Vernichtung Tel-Avivs, Roms und Istanbuls drohen. Von den Amerikanern in näherer Umgebung und der Straße von Hormuz mal abgesehen.

Diese Gefahr besteht durchaus - wenn die US-Regierung den Iran angreifen würde, obwohl dieser Atomwaffen hat (wenn er ja Atomwaffen bauen kann). Das wäre dann ein ähnlicher Fall, wie die Reaktion Husseins, der Scuds auf Israel schoss, nach dem die USA den Iran angriffen.

Du selbst sagst ja immer, dass der Iran versucht, sich Sicherheit durch die Bombe zu verschaffen. Glaubst du denn ernsthaft, wenn er die erreicht hat lehnt sich Ahmadinedschad zurück und klatscht in die Hände, weil er dann keine Ideen mehr hat?

Die Bombe alleine gleich die militärische Unterlegenheit des Irans nicht aus, sondern gibt dem Iran nur eine Vergeltungs- und Abschreckungswaffe in die Hand. Damit kann der Iran noch lange nicht offensiv vorgehen. Alleine der Umfang der Vergeltungs-/Abschreckungs-/Zweitschlagswaffen Israels garantieren doch die iranische Vernichtung, falls der Iran es wagen würde offensiv vorzugehen.

Wenn man meint, dass der Iran trotz seiner militärischen und wirtschaftlichen Unterlegenheit offensiv vorgehen würde und damit seine eigene Vernichtung in Kauf nehmen würde, dann muss man tatächlich ganz fest an etwas glauben: daran, dass die Mullahs vollkommen wahnsinnig und ohne jeden Realitätsbezug sind. Das kennen wir allerdings aus den letzten Jahren, wo jeder Gegner der USA als nicht-menschliche Dämonen dargestellt wurde - was historisch ja auch nicht neu ist, da Feinden gerne jedes Menschsein abgesprochen wird. Ich muss an nichts glauben. Ich schaue mir nur an, wie die Mullahs seit 1979 gehandelt haben. Da findet man halt nichts, was dafür spricht, dass diese ihre eigene Vernichtung anstreben. Im Gegenteil: die Mullahs haben ja trotz ihrer Ideologie mit den USA, Israel, EU, Russland und China Geschäfte gemacht.

Ach ja: 'Nukes breed nukes,' ElBaradei warns

[Zocktan]

ich möchte eute diskussion ja nicht stören, aber habt ihr schon mal in erwägung gezogen, dass iran seine atomsprengköpfe taktisch nutzen könnte?

[blueflash]

Naja, auch das würde zu nuklearen Gegenschlägen führen.

@max:

Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass die Unterstützung der Hisbollah durch den Iran keine offensive Aktion darstellt (was einfach nur naiv ist) und andererseits die Israelis den Iran sofort Vernichten können, wenn dieser offensiv vorgeht. Kannst du dir nicht vostellen, dass der Iran auch geschickter vorgehen kann, als Panzer und Raketen einzusetzen?
Die müssen ja nur ihre Paramilitärs über die Grenze nach Irak sickern lassen um da an Einfluss zu gewinnen. Wenn der Iran erstmal die Bombe hätte könnten die Amis wohl kaum einen Luftangriff wagen und dein Geschrei möchte ich hören, wenn sie einen präventiven Atomangriff starten.

[Zocktan]

@blueflash
Naja, auch das würde zu nuklearen Gegenschlägen führen.

jein, ich stell mir ein szenario vor, dass die staaten einmarschieren um iran zu entwaffnen, die wehren sich mit zwei bis drei taktischen schlägen im eigenen staatsgebiet und in internationalen gewässern, so dass die usa sich ein blutige nase holen. ich glaube nicht, dass da die usa oder sonst jemand einen strategischen gegenschlag durchführen würden.
wenn ich dass so schreibe... ich muss mit dringend den editor von winspmbt anschmeissen...

[Bynaus]

@Ch' ReI:

Und nach dem IISS soll der Iran bis zu 700 Zentrifugen besitzen. Genügend um genügend Material für eine Bombe zu produzieren.

Viele Zentrifugen heisst nicht unbedingt Atombombemproduktion. Man kann mit vielen Zentrifugen entweder eine grosse Menge Ura
n niedrig anreichern, oder eine kleine Menge Uran hoch anreichern. Das schöne am ganzen ist eben, dass beiden jeweils charakteristische Spuren hinterlässt, die von der IAEA dann eben auch geprüft werden.

Es gibt ja Mittel und Wege sehr viel geheim zu halten.

Natürlich, aber beim "Urankreislauf" gibt es einige "Schwachstellen", die zu überprüfen ausreicht, um sicher zu stellen, dass kein hoch angereichertes Uran hergestellt wird. Eben deshalb gibt es ja die IAEA - um diese Schwachstellen zu überprüfen. So lange dies gewährleistet ist, kann man kein Uran an der IAEA vorbei anreichern.

Russland verkauft wirklich an jeden, Hauptsache man zahlt.

Sagst du, ich bezweifle das. Russland hat, gerade in der Nähe zum Iran, einige strategische Interessen und Ambitionen auf eine Rolle als regionale Grossmacht. Genau wie bei China kann es nicht in ihrem Interesse liegen, wenn sich der Iran nuklear bewaffnet.

Das sag mal zuerst den Iranern.

Du verstehst mich falsch: Ich sehe nicht ein, wie man gleichzeitig behaupten kann, mit dem "Bruch" des Vertrages habe man das Recht verwirkt, Uran anreichern zu dürfen (womit implizit gesagt wird, dass man nur Uran anreichern darf, wenn man den Vertrag unterschrieben hat), während du es gleichzeitig für vollkommen legitim hältst, wenn Staaten, die den Vertrag nicht unterschrieben haben, Uran anreichern.

Im Falle Pakistans bin ich damit nicht glücklich, Israel geht für mich aus dem historischen Kontext heraus in Ordnung und bei Indien erachte ich die Bombe schlicht für Überflüssig.

Ich bin bei keinem Staat, der Atomwaffen besitzt, glücklich, es ist bei keinem "in Ordnung", und überflüssig sind diese Waffen sowieso. Das Zitat von El Baradei, das max gepostet hat, trifft es genau: "Nukes breed Nukes". Hätten die Atomwaffenstaaten ihre Atomwaffen schon längst abgerüstet und wären sie wirklich international geächtet, wäre die "Weiterverbreitung" von Atomwaffen kein Problem. Man kann eben nicht Wasser predigen und Wein trinken, so einfach ist das...

[max]

Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass die Unterstützung der Hisbollah durch den Iran keine offensive Aktion darstellt (was einfach nur naiv ist) und andererseits die Israelis den Iran sofort Vernichten können, wenn dieser offensiv vorgeht. Kannst du dir nicht vostellen, dass der Iran auch geschickter vorgehen kann, als Panzer und Raketen einzusetzen?

Das bedeutet aber doch gerade, dass sie nicht mit Atomwaffen vorgehen! Der Iran unterstützt lokale Gruppen ja gerade deshalb, weil er militärisch nicht in der Lage ist selbst aktiv zu werden. Deshalb sehe ich in der Unterstützung von lokalen Gruppen auch keine offensive Aktion - insbesondere keine offensive Aktion, die auch nur etwas mit einem Einsatz von ballistischen Raketen mit atomaren Sprengköpfen vergleichbar ist.

Die Unterstützung von lokalen Widerstands- und Terrorgruppen ist ja durchaus nichts besonderes (da es sie haufenweise gibt) und es spricht auch nicht viel dafür, dass diese Gruppen auf die Unterstützung des Irans angewiesen sind - u.a. weil zahlreiche andere Staaten diese Gruppen unterstützen und sie sich auch ganz gut selbst finanzieren (interessant dazu: "Die Ökonomie des Terrors" von Loreatta Napoleoni, München, 2004). Diese Gruppen wären auch aktiv, wenn es den Iran überhaupt nicht geben würde, da sie aus eigenen Motiven heraus handeln, die sich durch den Konflikt zwischen Israel und den Palästinenser bzw. Israel mit den schiitischen und palästinensischen Milizen im Libanon ergibt.

Die müssen ja nur ihre Paramilitärs über die Grenze nach Irak sickern lassen um da an Einfluss zu gewinnen. Wenn der Iran erstmal die Bombe hätte könnten die Amis wohl kaum einen Luftangriff wagen und dein Geschrei möchte ich hören, wenn sie einen präventiven Atomangriff starten.

Das wäre aber erneut etwas ganz anderes, als ein offensives Vorgehen mit Atomwaffen oder ein offensives Vorgehen mit konventionellen Waffen gegen Israel. Dazu können iranische Paramilitärs im Irak die US-Besatzung zwar stören, aber ohne lokalen Rückhalt durch die irakische Bevölkerung haben sie keinerlei Überlebenschance. Und da kommt auch schon das Problem: die iranischen Paramilitärs könnten höchstens Rückhalt bei den schiitischen Fundamentalisten im Irak finden, aber diese sind ja momentan selbst in der Regierung und stützen die US-Besatzung!

Dazu kann der Iran zwar im Irak mehr Einfluss gewinnen, aber ist wohl kaum in der Lage den Irak zu kontrollieren - insbesondere nicht mit ein paar Paramilitärs.

Natürlich wäre unter den von dir genannten Umständen ein US-Atombombenangriff ein massives Kriegsverbrechen und ein Angriff der USA auf den Iran immer noch ein Angriffskrieg.

jein, ich stell mir ein szenario vor, dass die staaten einmarschieren um iran zu entwaffnen, die wehren sich mit zwei bis drei taktischen schlägen im eigenen staatsgebiet und in internationalen gewässern, so dass die usa sich ein blutige nase holen. ich glaube nicht, dass da die usa oder sonst jemand einen strategischen gegenschlag durchführen würden.

Das erinnert an das Konzept der NATO für die "Verteidigung" der BRD vor einem Angriff des Warschauer Pakts. Der Einsatz von Atomwaffen im eigenen Staatsgebiet würde nicht unbedingt mit atomaren Gegenschlägen beantwortet werden. Aber es wäre sowieso ein Fall, wo der Iran nicht offensiv vorgehen würde.

[Zocktan]

Zitat max
Das erinnert an das Konzept der NATO für die "Verteidigung" der BRD vor einem Angriff des Warschauer Pakts. Der Einsatz von Atomwaffen im eigenen Staatsgebiet würde nicht unbedingt mit atomaren Gegenschlägen beantwortet werden. Aber es wäre sowieso ein Fall, wo der Iran nicht offensiv vorgehen würde.

das war das prinzip in den 60ern und 70ern. in den 80ern galt das verteidigungsprinzip der "triade", in der jeder angriff mit dem selben mittel beantwortet wird.
was soll den verteidigung in anführungszeichen in dem beitrag?

[max]

was soll den verteidigung in anführungszeichen in dem beitrag?

Nach dem Einsatz von taktischen Atomwaffen gibt es nichts mehr, was verteidigt werden könnte - schliesslich wurde die Gegend auf lange Sicht unbewohnbar gemacht. Diese Konzepte waren keine Verteidigungskonzept der BRD, da diese durch die taktischen Atomwaffen und Kurzstreckenraketen mit atomaren Sprengköpfen sowieso vernichtet worden wäre. Das Konzept war ja im Endeffekt die Vernichtung der vorrücketen Verbände des Warschauer Pakts, wobei massive "Kollateralschäden" einkalkuliert wurden. Dies war noch sehr lange das Konzept der NATO, man erinnern an die Pershings oder diverse französische Kurzstreckenraketen. Also wahrscheinlich waren diese Waffen bis zum Ende des Kalten Kriegs Teil der NATO-Taktiken (und sind es heute noch).

[Ragnar]

Es soll ja immer noch welche geben, die meinen, dass der Iran "alles mögliche und darüber hinaus" gemacht hatte um diesen Konflikt zu entschärfen während der Westen nichts anbieten wollte, dann sollte man sich mal dieses Artikel zu Gemüte führen.

Iran lehnt Verhandlungen mit Washington ab

Damit ist auch klar, dass die "Argumente", die manchmal vorgeschoben werden, dass Teheran direkte Gespräche verlangt und das diese angeblich in dieser Sache dienlich wären, nur Propaganda sind.

[Bynaus]

Das war ein Schnellschuss: Mittlerweile spricht der Iran davon, das Angebot genau prüfen zu wollen.

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/631055.html

Gleichzeitig wird mit der Sperrung der Strasse von Hormutz im Fall der Bombardierung des Irans gedroht:

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/631607.html

Nocheinmal für alle zur Erinnerung:
Der Text des NPT (non-proliferation treaty), des sogenannten "Atomwaffensperrvertrages".

http://www.fas.org/nuke/control/npt/text/npt2.htm

Insbesondere Artikel IV:

Nothing in this Treaty shall be interpreted as affecting the inalienable right of all the Parties to the Treaty to develop research, production and use of nuclear energy for peaceful purposes without discrimination and in conformity with articles I and II of this Treaty.

Ein "inalienable right" ist ein unveräusserliches Recht: Man kann also sein Recht auf Anreicherung für friedliche Zwecke nicht einfach "verwirken", wie das hier schon angedeutet wurde. Ein Angebot, das vom Iran fordert, die Anreicherung sofort einzustellen (im Ausgleich für andere Zückerchen), fordert den Iran also auf, freiwillig auf dieses Recht zu verzichten. Der Iran ist also keinesfalls verpflichtet, darauf einzugehen.

Man beachte auch, dass in diesem Vertrag noch ganz andere interessante Dinge stehen, wie z.B. Artikel VI:

Each of the Parties to the Treaty undertakes to pursue negotiations in good faith on effective measures relating to cessation of the nuclear arms race at an early date and to nuclear disarmament, and on a Treaty on general and complete disarmament under strict and effective international control.

36 Jahre ist der Vertrag nun in Kraft, und die Atommächte sind dieser Aufforderung (auch 16 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges) noch nicht nachgekommen. Das ist alles andere als ein "early date". Dieser Artikel ist keinesfalls weniger wichtig als der vorher genannte: Jeder Vertrag ist ein Geben und Nehmen: Die atomwaffenlosen Staaten haben in diesem Vertrag die atomwaffenbesitzenden Staaten als solche anerkannt - aber nur gegen deren Zusicherung, die Atomwaffen abzubauen. Sie haben die Beschränkung ihrer nationalen Souveränität (keine Atomwaffen bauen zu dürfen) zum Wohl der gesamten Menschheit (um künftige Atomkriege zu verhindern) akzeptiert - und bis heute nichts dafür bekommen.

Deshalb hat Baradei auch völlig recht, wenn er meint: "Nukes breed Nukes" - Atomwaffen bringen immer wieder neue Atomwaffen hervor. Es ist offensichtlich, dass die atomwaffenbesitzenden Staaten nicht die Absicht haben, diese in naher Zukunft ganz abzubauen, im Gegenteil. Zudem haben unterdessen eine ganze Reihe von atomwaffenlosen Staaten, die dem Vertrag nicht beigetreten sind, die Bombe gebaut, oftmals mit mehr oder weniger verdeckter Hilfe der atomwaffenbesitzenden Staaten (womit man diesen bereits den zweiten Vertragsbruch vorwerfen könnte). Der Griff nach der Bombe lässt sich dann - aus der Sicht der atomwaffenlosen Staaten - sogar plötzlich rechtfertigen.

Wer dem Iran also "Vertragsbruch" vorwirft, sollte erst genau lesen, was denn in diesem Vertrag so alles steht.

EDIT: Absurderweise wird jetzt von einigen US-offiziellen behauptet, Iran stelle eine "Bedrohung" für den NPT dar: http://www.spacewar.com/reports/Iran...at_To_NPT.html

[Ragnar]

Das war ein Schnellschuss: Mittlerweile spricht der Iran davon, das Angebot genau prüfen zu wollen.

Und was soll daran bitte neu oder ein "Schnellschuss" sein? Das ist doch das gleiche, was der Iran seit knapp 3 Jahren macht. Fordern, dann Forderungen zurückziehen, überlegen, verneinen, dann doch bestätigen, ablehnen, fordern und das ganze wieder von vorne.

Das ist nun wahrlich nichts neues außer, dass die USA mal direkte Gespräche in Aussicht gestellt haben. Ich bin mir im übrigen sehr sicher, dass die iranische Führung diese Gespräche bald "ernsthaft in Erwägung ziehen wird", nur sie dann im Nachhinein wieder abzulehnen, wobei ich annehme, dass selbst bei direkten Gesprächen sich nichts ändern würde. Der Iran wird die Atombombe bauen und das ist eigentlich nur eine Frage der Zeit.

[Bynaus]

Iran hat kein Interesse daran, Krieg gegen die USA zu führen. Wenn sich mit dem Westen eine Lösung finden lässt, bei der der Iran weiterhin Uran anreichern darf, was ihm ja auch durch den NPT zugesichert wird, dann wird sich die "Krise" sehr schnell lösen lassen und die USA und der Iran werden zum ersten Mal seit 1979 miteinander reden.