Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Harmakhis]

Unsere freiheitlich demokratische Grundordnung bedeutet etwas mehr, als dass man nur alle paar Jahre auf einem Zettelchen ein Kreuz machen darf.
Damit ist ein kompletter "Wertekatalog" verbunden ohne den unsere Demokratie wertlos und auch nicht haltbar ist. Dieser Wertekatalog treibt unsere Demokratie sozusagen an.

Du stellst genau diesen Wertekatalog in Frage und damit auch die Demokratie ansich. Das ist wie als ob du einem Auto den Motor rausreißt und dann immernoch drauf bestehst, dass das Auto fahrtüchtig ist und sich nichts wesentliches an dem Fahrzeug geändert hat.

[Nighthawk_]

Unsere freiheitlich demokratische Grundordnung bedeutet etwas mehr, als dass man nur alle paar Jahre auf einem Zettelchen ein Kreuz machen darf.

Werden wir doch konkret.
Was gehört den zur FDGO?
ME folgendes:
Garantie der Grundrechte in ihrem Wesensgehalt
das Wahlrecht mit den bekannten Merkmalen
Gewaltenteilung
Souveränität des Volkes
Verantwortlichkeit von Regierung und Verwaltung vor dem Gesetz
diverse sonstige Sachen die wir bei Außenpolitischen Themen außer acht lassen können

Was läuft da meinen Ansichten zu wider?
Ich stelle von diesen Punkten keinen einzigen in Frage. Wozu auch.
Das können wir uns alles locker und leicht leisten ohne international schwächer zu werden.
Meine Kritik zielt viel eher auf das ab was man so schön unter Gutmenschentum subsumieren kann.
Und das fällt gewiss nicht unter FDGO.

[Valdorian]

Na ja, zu unserer Grundordnung gehört unter anderem auch zum Beispiel die Würde des Menschen, das Recht auf körperliche Unversehrheit usw.
Das sind keineswegs Rechte, die unsere Verfassung nur Bürgern unseres Landes zubilligt, sondern allen Menschen.
Einiges von dem was du als Grundlage für unsere Außenpolitik forderst, stimmt mit diesen Punkten nicht ganz überein.

[Nighthawk_]

Na ja, zu unserer Grundordnung gehört unter anderem auch zum Beispiel die Würde des Menschen, das Recht auf körperliche Unversehrheit usw.

Das nennt sich Grundrechte/Menschenrechte und ist in der Aufzählung enthalten.
Zu beachten ist hierbei ganz einfach, all diesen schönen und noblen Rechte sind auf manigfaltige Art und Weise völlig legitim einschränkbar.
Bezogen auf eine kriegerische Auseinandersetzungen unter Beteiligung Bundesdeutscher Truppen richten sich die Einschränkungen nach dem einschlägigen Kriegsvölkerrecht. An erster Stelle stehen hierbei die Genfer Konventionen.
Mit den lässt sich trotz allgemein zustehender Menschenrechte ohne Probleme Krieg führen.
Können wir das anwenden? Ja, Art. 25 GG.

Sandswind: Verzichte bitte darauf, das obligatrosiche juristische Haar aus der Suppe zu fischen, ja?

[Harmakhis]

@Cmdr. Ch`ReI: Es geht doch nicht um die rein juristische Legitimation... gerade da liegt dein Problem: du siehst die Menschen- und Bürgerrechte nur als juristische Vorschriften, die im Zweifelsfall von anderen juristischen Vorschriften ausgehebelt werden und die in der Regel sowieso lästig sind, wenn sie "realistischer" Politik im Wege stehen.

Aber die Mehrheit unserer Gesellschaft sieht das - zum Glück - anders. Die Menschen- und Bürgerrechte sind und sie sollen auch mehr sein, als reine juristische Vorschriften durch die der Staatsapparat in seiner Handlungsfähigkeit eingeschränkt wird.
Sie sollen das Ideal sein nachdem sich unsere Gesellschaft ausrichtet, abwägt und entscheidet. Sie sollen nicht einfach das ethische Gegenstück zur StVO sein, sondern etwas, dass die Gesetze sozusagen transzendiert und immer der roten Faden bei jeder Entscheidung ist.

Das ist natürlich nur ein Ideal, eine Utopie, wenn man so will - da vieles was schlecht ist, sich trotzdem mit den Menschenrechten vereinen lässt und vieles das Gut ist, nicht in den Menschenrechten festgeschrieben ist - und natürlich weil vieles was wir tun gegen selbige verstößt. Sogar im alltäglichen Leben und es wird einfach aufgrund der Trägheit unserer Herzen hingenommen.

Aber im Großen und Ganzen sind die Bürger- und Menschenrechte das was unsere Gesellschaft zusammenhält und was für die Bürger (auch wenn sie sich das nicht immer bewusst sind) am wichtigsten ist. Sie geben diesem Staat erst eine Identität, die über deinen reinen Umstand, dass wir die Nachfolge-Nation einer grausamen Diktatur sind, hinausgeht. Die BRD definiert sich in weiteren Teilen über diese Menschen- und Bürgerrechte aus geschichten Gründen völlig zurecht als pazifistisch ausgerichtete Zivilgesellschaft. Das ist "unser" Selbstverständnis.

Wenn du nun völlig bereitwillig Menschen- und Bürgerrechte aushöhlst, um deine Interessen zu wahren und dabei auch noch völlig willkürrlich bei der Wahl deiner Opfer vorgehst, dann nimmst du dieser Gesellschaft ihr Selbstverständnis.

Um es kurz zu sagen: bereitwillig Kollateralschäden und Opfer unter den eigenen Truppen im (sinnlosen) militärische Kampf gegen den Terrorismus zu akzeptieren - und ähnliche Schnitzer -, ist der erste Schritt weg von einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft, wieder hin zu dem dunklen Teil der Geschichte, den wir hinter uns gelassen haben. In unserer Gesellschaft hat das Individuum auch einen Wert. Nicht wie bei Hitler & anderen völkischen Gemeinschaften, wo der Einzelne hinter die Gesellschaft zurücktritt.
Das passt dir natürlich nicht, da du gerne Menschen im Zuge deiner hegemonialen Machtsicherung opferst, aber zum Glück stehst du damit alleine auf ziemlich weiter Flur...

PS: Ich weiß was jetzt kommt: "Träumer, Utopist, mach endlich die Augen auf, die Welt ist schlecht, wir können uns sowas nicht leisten, blablabla Blubb!"
Ja, die Welt ist ein dunkler Ort. Wenn wir aber anfangen so zu denken, wie du, dann wird sie erst recht ein Hort der Finsternis!

[Nighthawk_]

Es geht doch nicht um die rein juristische Legitimation...

Doch, genau darum geht es. Der Vorwurf, meine Meinung würde nicht mit der FDGO zu vereinbaren sein entbehrt jeder Grundlage sobald man von der allgemeinen Definition weggeht und sich in gesellschaftliche Utopien stürzt. Unabängig davon wie plausibel diese sind – es ist deine Privatmeinung und nicht das auf was ich einen Eid geleistet habe.

Auf den ganzen Rest will ich nicht mehr groß eingehen. Wir hatten das schon sehr oft – unsere Meinungen gehen hier sehr weit auseinander.
Nur eines: Die „überwältigende Mehrheit“ ist längst nicht so ausgerichtet und verwurzelt proklamierst.
Lass es den Deutschen nur mal ein bisschen schlechter gehen und wir werfen „unser Selbstverständnis“ ganz ganz schnell über Bord.
Das deutsche Volk leistet sich das für den Moment weil’s ihm gut geht. Oft zu gut.
Aber das ist nichts was auch in stürmischen Wassern bestand haben wird.
Erinnert mich an das berühmte Zitat von Quark aus DS9: The Siege of Ar-558.
Denke du kennst es.
Der Witz dran ist – das was ich hier vorschlage dient dazu unsere Lebensqualität zu erhalten, es nie kommen zu lassen, dass sich die Mehrheit groß von FDGO & Co abwendet.
Letztlich sind es die kleinen Schritte in Richtung Finsternis, die uns davor bewahren durch Passivität in den totalen Abgrund zu stürzen.

Die Welt ist ein dunkler Ort. Wenn wir aber anfangen so zu denken, wie du, dann wird sie erst recht ein Hort der Finsternis!

Falsch. Nur wenn wir so denken würden wie ich es vorschlage werden wir es überhaupt schaffen uns als einsames Licht in der Finsternis am Leben zu erhalten.
Alles andere wird scheitern. Beharren wir ohne Ausnahme auf den allerhöchsten moralischen und ethischen Standarts werden wir fallen. Und mit uns der Rest der Welt. Was haben wir davon? Mit guten Beispiel und wehenden Fahnen voran in den Untergang? Danke nein.
Dann Spiel ich das Spiel lieber mit und gehe im schlimmsten Fall immer noch kämpfend unter.
Selbstaufopferung aufgrund "unseres Selbstverständnis" ist Schwachsinnig. Derjenige der das verlangt ist nicht weniger verblendet als all die anderen religiösen Fanatiker da drausen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Falsch. Nur wenn wir so denken würden wie ich es vorschlage werden wir es überhaupt schaffen uns als einsames Licht in der Finsternis am Leben zu erhalten.

Wenn wir uns so verhalten, wie du es vorschlägst, geht nur das weiter, was wir all die Jahrtausende schon hatten: Ständige, sinnlose Kriege um Vorherrschaft die niemandem nützen sondern uns nur Arm machen werden.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Alles andere wird scheitern. Beharren wir ohne Ausnahme auf den allerhöchsten moralischen und ethischen Standarts werden wir fallen. Und mit uns der Rest der Welt.

Warum sollten wir und der Rest der Welt fallen, wenn man sich an moralische Prinzipien hält? Das ist doch nur eine Behauptung deinerseits, ohne jede Begründung. Nochmal: Man kann sich an hohe moralische Prinzipien halten, ohne die eigene Verteidigungsbereitschaft im geringsten zu vernachlässigen.

Du machst die Welt viel schwärzer als sie wirklich ist. Die meisten Menschen wollen einfach nur in Frieden und Wohlstand leben, nicht nur im Westen, sondern überall. Wer will uns den vernichten? Ein paar verrückte Fanatiker, die zwar in der arabischen Welt einige Sympathien haben mögen aber nicht ein Land beherrschen. Das einzige Land, das jemals unter der Kontrolle solcher Menschen stand, (und vermutlich auch bald wieder unter ihrer Kontrolle stehen wird) war Afghanistan.
Und sonst?
Die Chinesen handeln lieber als Krieg zu führen und fahren damit sehr gut. Warum sollten sie ihre Politik ändern? Jede aggresive Haltung gegenüber dem Westen wäre für sie Schwachsinn, weil sie, aufgrund ihrer Bevöllkerungsstärke und ihres Wirtschaftswachstums sowieso in absehbarer Zeit die USA als Weltmacht Nr. 1 ablösen werden, und die Amerikaner können absolut nichts dagegen tun. Ebenso Indien.

Iran. Natürlich wollen sie die Bombe, und? Sie haben uns in der Vergangenheit ihr Öl verkauft, trotz aller Differenzen, und werden es weiter tun. Bündnis mit den Chinesen? Sicher, wirtschaftlich. Das wird sie nicht davon abhalten, ihr Öl dem zu verkaufen, der mehr zahlt. Sie wären ja auch schön blöd, wenn sie auf bare Dollars verzichten würden, und mal ehrlich, meinst du islamische Fanatiker betrachten China in irgendeiner Weise mit mehr Symphatie als uns?

Die arabische Welt soll sich vereinigen und eine große Macht werden, die uns bedroht? Wie soll das passieren? Absolut nichts deutet darauf hin das sich in den arabischen Staaten irgend etwas ändern wird.

Die Südamerikaner verkaufen ihre Rohstoffe ebenso dem der sie bezahlt, kulturell und religiös stehen sie den Europäern und den Amerikanern näher als dem Rest der Welt.

Afrika? Seit Jahrzehnten dasselbe. Immer nur Bürgerkriege, die Rohstoffe fliessen trotzdem, nichts wird sich daran ändern.

Die anderen asiatischen Staaten? Die werden schön weiter Handel treiben, damit sind sie bis jetzt ja auch gut gefahren.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, lautet deine These, das wir unsere militärische Vorherrschaft verteidigen müssen, um unseren Lebenstandard zu halten. Warum in aller Welt? Nichts was wir tun, wird irgend etwas daran ändern, das wir für Öl den Weltmarktpreis zahlen müssen den alle anderen auch zahlen. Wer auch immer in den arabischen Staaten an der Macht ist, sie werden uns ihr Öl weiter verkaufen, warum auch nicht, egal welche Regierung bis jetzt auch immer an der Macht war, genau so lief es.
Kriege um Ressourcen? Mit modernen Kriegen kann man sich ruinieren. Da fährt man billiger, wenn man sie einfach kauft.

Glaub mir, ich sehe die Welt nicht durch eine rosarote Brille, Meiner Meinung nach brauchen wir in Europa eine am besten gesamteuropäische Armee (ich weiß, sieht nicht so aus als wäre das im derzeitigen politischen Klima in Europa ein Option), die stark genug ist, um jeden Angreifer zurück zu schlagen.
Aber irgendwelche Interventionen, Kriege um Rohstoffe? Sinnlos, bringen keine Ergebnisse, hören nie auf und sind viel zu teuer.
Unser Wohlstand wird erhalten bleiben, egal ob Amerika die Hegemonie innehat, oder China, oder Indien oder wer auch sonst. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, in denen Imperien ihre Militärische Macht verloren haben aber nicht ihren Wohlstand.

Man brauch keine hohen moralischen Gründe, um Kriege abzulehnen (auch wenn das meiner Meinung nach die besten sind), dazu reicht ein Blick in den Geldbeutel. Diese Erfahrung machen die Amerikaner grade.

[Makaan]

Unser Wohlstand wird erhalten bleiben, egal ob Amerika die Hegemonie innehat, oder China, oder Indien oder wer auch sonst. Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, in denen Imperien ihre Militärische Macht verloren haben aber nicht ihren Wohlstand.

Nah, es gibt auch genügend Gegenbeispiele, wo der Wohlstand in den Regionen nach dem Zerfall des vorherigen militärischen Hegemonialstaates dann merklich abnahm. Da fallen mir Europa nach der Zerschlagung des Römischen Reiches ein, Indien nach der Eroberung durch das britische Empire, das ehemalige Persien, dass sich mühselig aufrappeln muss, China, das lange Zeit nach dem Rauswurf der Japaner im 2. Weltkrieg gebraucht hat, bis es den heutigen, mit uns ziemlich an substandart verglichenen Lebensstand haben, Deutschland nach dem 1. Weltkrieg, und es gibt bestimmt auch noch viel mehr Staaten und Staatsgefüge, die ein Historiker benennen könnte, die den Zerfall von militärischer Macht dann zum Verlust des vorherigen Lebensstandes aufzeigen könnten.

Eigentlich ist das eher mehr eine Entwicklung seit der Moderne, und auch nur in Europa, dass man nicht auf der Stelle in Steinzeit-Niveau zurückfällt, wenn man keine nennenswerte wichtige Armee mehr hat. Was ziemlich lustig ist, weil man nur solch teure Armeen haben kann, wenn man reich, mächtig und wohlhabend ist. Und wir sind wohlhabend, weil die anderen Rohstoff-Staaten uns zu Dumping-Preisen die Rohstoffe verkaufen, anstatt damit mal ihren eigenen Lebensstandart zu erhöhen... Naja, eigentlich verdienen hauptsächlich die Führer dieser Nationen gross daran, und wir alle hier im Westen finden das gut und unterstützen das auch, weil somit unser hoher Lebensstandart erhalten bleibt.

Und deshalb können wir virtuelle Bierstammtisch-Diskussionen hier im Internet abhalten und darüber sinnieren, wie schlecht es doch auf der Welt ist und wie man es besser machen sollte...

Man brauch keine hohen moralischen Gründe, um Kriege abzulehnen (auch wenn das meiner Meinung nach die besten sind), dazu reicht ein Blick in den Geldbeutel. Diese Erfahrung machen die Amerikaner grade.

Ich befürchte, das ist wahrlich der einzige Grund, weshalb man wirklich Kriege ablehnt. Krieg ist zu teuer (geworden).

[Eye-Q]

Werden wir doch konkret.
Was gehört den zur FDGO?
ME folgendes:
Garantie der Grundrechte in ihrem Wesensgehalt
das Wahlrecht mit den bekannten Merkmalen
Gewaltenteilung
Souveränität des Volkes
Verantwortlichkeit von Regierung und Verwaltung vor dem Gesetz
diverse sonstige Sachen die wir bei Außenpolitischen Themen außer acht lassen können

Was läuft da meinen Ansichten zu wider?
Ich stelle von diesen Punkten keinen einzigen in Frage. Wozu auch.
Das können wir uns alles locker und leicht leisten ohne international schwächer zu werden.
Meine Kritik zielt viel eher auf das ab was man so schön unter Gutmenschentum subsumieren kann.
Und das fällt gewiss nicht unter FDGO.

Eins finde ich irgendwie amüsant. Du zählst in Absatz 1 die Punkte runter die dMn die FDGO ausmachen. Nur führst du das bei Absatz 2 wieder ad absurdum, denn die Möglichkeiten bei Absatz 1 schliessen auch ein "Fehler" zu machen bzw fehlerhaft zu handeln (in deinen Augen, in den Augen andere aber wiederum genau richtig zu handeln) und dann eben "verweichlicht", "gutmensch" was-auch-immer zu sein. Denn wenn es soweit kommt, ist Absatz 1 eher unbequem bzw. eigentlich für uns im Endeffekt nur "schädlich", weil wir uns selber durch Gewaltenteilung quasi selber lähmen, oder durch Wahlen die "falschen" Parteien wälen die uns schwächen uswusf was uns, um es konsequent weiterzudenken, im Endeffekt sehr wohl international schwächer macht, worüber du dich ja des öfteren mockiert hast.

[Nighthawk_]

Wenn wir uns so verhalten, wie du es vorschlägst, geht nur das weiter, was wir all die Jahrtausende schon hatten: Ständige, sinnlose Kriege um Vorherrschaft die niemandem nützen sondern uns nur Arm machen werden.

Falscher Ansatz. Der Punkt ist: So wird es immer laufen. Es werden ständig Kriege um was auch immer geführt werden. Das war vor Tausend Jahren so und wird auch in Hundert Jahren nicht anders sein. Wenn wir meinen, wir könnten uns da irgendwie ausklinken befinden wir uns auf dem Holzweg. Das ginge vielleicht noch im 19. Jahrhundert, heute aber ist die Welt va eines: Globalisiert. Europa ist nicht die sichere und abgeschiedene, autarke Insel. Wir haben viele Abhängigkeiten, das was da drausen in der bösen Welt passiert beeinflusst uns sehr direkt. Wir können uns nicht zurücklehnen und sagen, nö, die Grausamkeiten da draußen gefallen uns nicht, wir spielen nicht mehr mit. Wenn wir das tun sind wir erledigt. Binnen Jahrzehnten. Wir haben nur die Option unsere Interessen dort draußen zu vertreten. Wenn es sein muss auch aggressiv und mit militärischen Mitteln.

Warum sollten wir und der Rest der Welt fallen, wenn man sich an moralische Prinzipien hält?

Wenn wir so handeln würden wie Hamarkhis es gerne möchte werden wir nicht mehr in der Lage sein irgendetwas da draußen durchzusetzen. Wir müssten uns jeden militärischen Einsatz von vorneherein versagen. Wir könnten in vielerei Hinsicht nicht mal mehr auf sonstige Weise die Dinge beeinflussen. Weil ja jede für uns positive Einflussnahme irgendwelche schlechten Seiten für XYZ hat. Wir müssten unsere Grenzen einen jeden öffnen der rein will. Das Elend da draußen ist ja so schlimm, da gebietet es unsere ganz hohe Ethik ja denen zu helfen. Wir müssten Gelder ohne Ende in den Rest der Welt pumpen. Macht ein Staat eine Politik die gegen uns gerichtet ist – wir können nichts machen. Wir sind ja so weit vorentwickelt, da können wir solche Differenzen ausdiskutieren. Jaja. Unser Vorherrschaftsstatus findet binnen zweier Jahrzehnte sein Ende, danach wird die Lebensqualität massiv abnehmen.

Zum ganzen Rest:
Du bist selten Blauäugig und Naiv.
Nach dem Motto, bisher lief es ja auch ganz glimpflich, also wird es auch weiterhin so laufen. Natürlich.
Hast du dir schon mal überlegt warum es bis jetzt so gelaufen ist? Schlicht und einfach weil wir eben da unten aktiv sind und unsere Interessen zum Teil sehr aggressiv umsetzen. Wie kommst du zu der Annahme, das würde automatisch immer so weiter laufen, egal ob wir da unten Druck machen oder nicht? Das ist ja grob fahrlässig!
Was machst du wenn du falsch liegst? Haben wir dann einfach Pech gehabt oder wie? Wenn die uns ihr Öl nicht mehr verkaufen – was dann? Wieso in alles in der Welt sollten wir uns auf ein derartiges Verbangspiel einlassen?
Bedenke, wir haben alles zu verlieren. Unsere Wirtschaft bricht sehr schnell zusammen wenn uns der Rest der Welt Daumenschrauben anlegt ohne das wir etwas dagegen tun können. Wir fallen – was ist mit den anderen Ländern? Ja, sie werden auch leiden. Aber sie werden es überstehen. Wir nicht.
Wer sagt dir denn, das uns die Iraner inkl. Einen ganzen Haufen weiter Golfstaaten weiterhin Öl verkaufen würden, wären wir erst mal aus der Region draußen? Die paar Dollars zahlen ihnen gerne der Chinese. Wäre es denn so unwahrscheinlich, dass ein Fanatiker ein paar wirtschaftliche Probleme im eigenen Land gerne im Kauf nimmt, wenn er nur den Westen in den Abgrund stürzen kann? Woher nimmst du die Gewissheit, dass alle verrückten Handtuchträger da unten immer und zu jeder Zeit rational und auf das Wohl ihrer Landes bedacht handeln?
Woher nimmst du die Gewissheit, dass sich schwache Führungen wie in Saudi Arabien ohne westliche Hilfe werden halten können? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass Osama sein großes Ziel erreicht und die Sauds stürzen?
Du stellst hier Behauptungen auf und wärest bereit die westliche Welt in allergrößte Risiken zu stürzen. Ein Verbangspiel das nie und nimmer gut ausgehen wird.
Es wird keine Armeen brauchen die vor unserer Haustüre aufmarschieren um uns zu erledigen. Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach kaum je mehr passieren. Mit Sicherheit nicht in den nächsten 50 Jahren.
In der globalisierten Welt reicht es aber aus, wenn man uns in sonst wo eine Lebensader unserer Wirtschaft durchtrennt. Unsere Wirtschaft wird im Handumdrehen zusammenbrechen. Dazu braucht es eigentlich nur ein Land mit einem durchgedrehten Fanatiker an der Spitze. Wenn wir unsere militärischen Fähigkeiten auf bloße Selbstverteidigung reduzieren wären wir nicht in der Lage etwas dagegen zu unternehmen. Was kannst du sagen? Willst du einfach hoffen, dass das nicht passiert?
Der Verweis auf geschichtliche Gegebenheiten sollte man im übrigen mit größter Vorsicht genießen. Wir hatten geschichtlich noch nie eine Situation wie heute. Durch die Globalisierung ergeben sich komplett andere Rahmenbedingungen, welche Vergleiche mit diversen untergegangenen Imperien immer verfälschen werden.
Das es genauso Gegenbeispiele gibt mal außenvorgelassen.

@ Eye-Q
Du hast es offensichtlich nicht kapiert.
Die FDGO lässt sich mit meinen Zielen ohne Probleme vereinbaren - deshalb habe ich den Eid überhaupt erst abgeleistet.
Durch sie kann freilich auch eine Schwächung unserer Position eintreten.
Nur liegt das nicht an der FDGO selber sondern an einer verblödeten Bevölkerung.
Die kritisiere ich, mit der habe ich meien Probleme. Nicht mit der FDGO.
Die entscheidet an und für sich nichts in irgendeine Richtung.

[Spooky Mulder]

Was machst du wenn du falsch liegst? Haben wir dann einfach Pech gehabt oder wie? Wenn die uns ihr Öl nicht mehr verkaufen – was dann? Wieso in alles in der Welt sollten wir uns auf ein derartiges Verbangspiel einlassen?

Ich hätte ja jetzt auch mal eine Frage.
Wie bringst du das oben zitierte mit deinem Demokratieverständnis in Einklang. Ich verstehe das jetzt so, dass du die Iraner - stellvertretend für die arabischen Ölförderländer - infrieden lässt, solange sie ihr Öl weiterhin der westlichen Welt verkaufen. Würden Sie den Ölhahn abdrehen oder das Öl nur andersweitig (China, Indien etc) verkaufen, weil die meinetwegen deutlich mehr zahlen würden, würdest du militärisch intervenieren (extremst objektiv ausgedrückt)?

Wenn ich das richtig verstanden habe, stünde dies doch im Widerspruch zu deiner auf leblose Paragraphen reduzierten FDGO. Denn dem Iran dürfte es doch völlig frei stehen, wem er sein Öl verkauft. Denn warum sollte die freie auf demokratischen Grundsätzen basierende Marktwirtschaft, welche die USA doch zu der Wirtschaftsmacht hat werden lassen die sie noch ist, nicht auf internationaler Ebene gelten?

Mal den Spieß umdrehend: Wenn die USA weiterhin das Öl der Iraner erhält, würden die Amis theorethisch auch die Iraner z.B. ein paar ganze Wälder im US-Binnenland abholzen lassen, wenn diese meinetwegen das Holz bräuchten? Oder würde dies als kriegerischer Akt gewertet, weil die "Handtuchträger" gefälligst nur zu geben und nichts zu fordern haben?

Nur liegt das nicht an der FDGO selber sondern an einer verblödeten Bevölkerung.
Die kritisiere ich, mit der habe ich meien Probleme. Nicht mit der FDGO.

Du meinst also, die Bevölkerung der westlichen Welt sei viel zu pazifistisch und deshalb sei ihre Vormachtstellung in Gefahr. Du hättest also lieber einen Haufen kriegstreibender Idioten als Dikatoren an der Macht, die sich über den friedliebenden Willen des Volkes hinwegsetzen und den "Handtuchträgern" da unten Zeigen, wer die Haare auf der Brust hat.
Dann würde ich dir vorschlagen, in den Iran oder nach Afghanistan zu ziehen. Dort will niemand Krieg oder Terror und ist auch niemand geil auf "Kollateralschäden", trotzdem sitzt dort solch menschenverachtender Abschaum an der Macht, wie du ihn angeblich verehrst (vom Typ Bush, McArthur, Ludendorff, Hitler, Mao - siehe Post auf einer der letzten Seiten).

[Valdorian]

@Cmdr. Ch`ReI

Ja klar, der Westen setzt aggressiv seine Interessen durch. Der Westen blamiert sich gerade in diesem Augenblick vor der ganzen Welt. Die Amerikaner sind vielleicht ein in Lage, eine veraltete konventionelle Armee zu zerschlagen, aber sie können den Irak weder befrieden noch halten. In genau diesem Augenblick sind die Taliban dabei, die Macht in Afghanistan wieder zu übernehmen, und was tut der Westen? Nichts. Meinst du das schreckt irgend jemanden? Die religiösen Fanatiker in allen Arabischen Staaten wünschen sich nichts sehnlicher, als das die Amerikaner bei ihnen einmarschieren, weil sie dann endlich die Masse der Bevöllkerung auf ihre Seite ziehen könnten.
Verrückte Fanatiker können unsere Wirtschaft ruinieren, wenn wir sie nicht davon abhalten? Genau diese Fanatiker sind in diesem Augenblick schon an der Macht und lachen sich über die Amerikaner schlapp, weil diese sich mit ihrer Politik selbst handlungsunfähig gemacht haben. Die Achmadinedschads und Kim Yong Ils dieser Welt lachen sich scheckig, weil sie noch nie sicherer vor den Amerikanern waren als in diesem Augenblick, sie lachen sich scheckig, weil sie genau wissen das die USA weder finanziell, militärisch noch gesellschaftlich in der Lage sind, einen weiteren Krieg zu führen, sie lachen sich scheckig, bauen ihre Atombomben und wissen das nichts sie davon abhalten kann, sie lachen sich scheckig, weil sie wissen, das die Amerikaner jetzt, genau jetzt, verzweifelt darüber nachdenken, wie sie sich zurückziehen können ohne vor aller Welt ihr Gesicht zu verlieren.
Meinst du die paar amerikanischen Soldaten in Saudi Arabien haben irgendeinen Einfluss darauf, wer dort an der Macht ist? Meinst du irgend etwas, was der Westen tut, hat irgend einen Einfluss darauf, wem die Araber ihr Öl verkaufen? Blödsinn.
In den Siebzigern haben die Araber eben mal beschlossen, weniger Öl zu verkaufen, und in Folge dessen hat sich der Ölpreis in einem Jahr VERVIERFACHT. Wo waren da die mächtigen Interventionsarmeen des Westens, die "agressiv seine Interessen durchgesetzt" haben? Eben, nirgends.
Der Westen hat beleidigt seinen Schwanz eingezogen, ein bisschen geschmollt, die überhöhten Preise schön brav bezahlt und den autofreien Sonntag eingeführt, um ein bisschen Sprit zu sparen.
Du hast Angst vor einer Welt, in der der Westen seine Interessen nicht mehr durchsetzen kann? Willkommen in der Gegenwart, wir leben in so einer Welt. Und? Bricht die Welt zusammen? Verlieren wir unseren Wohlstand? Nein. Die Welt dreht sich einfach weiter.
Alles was noch fehlt, ist das sich diese Erkenntnis bei manchen Politikern durchsetzt, dann könnten wir uns alle entspannt zurücklehnen und einfach die Show genießen.

@Makaan

Mit deinen Beispielen hast du sicher recht, aber in all diesen Fällen waren die Nationen nicht mehr in der Lage, sich gegen Angriffe von außen zu verteidigen. Ich will ja grade darauf hinaus, das wir uns das ganze imperialistische Gehabe sparen können, aber um Himmels Willen nicht die Fähigkeit verlieren sollten, uns selbst zu verteidigen.

[Makaan]

Also, eigentlich würde uns das schon sehr sehr hart treffen, wenn wir unseren Wohlstand verlieren würden, das kann man nicht herunterspielen, leider.

Was der Westen anbelangt, da war ich schon immer der Meinung, dass Europa praktisch immer versagt hat, was die Moderne anbelangt. Niemand setzt sich für Afghanistan ein. Die USA sind in erster Linie nur dort hineinmarschiert, um die Taliban und die Al Kaida zu jagen, und jetzt mehrere Jahre später, macht kein Aas irgendwelche Anstalten, die Situation dort zu verbessern.

Man sollte meinen, dass wenigstens die ach-so-humanistisch und aufgeklärten Europäer wenigstens es dann richtig machen würden und Anstrengungen unternehmen würden für ein Volk, dessen Land wortwörtlich in die Steinzeit zurückverfallen sei.
Aber es zeigt sich halt nur, dass der europäische Kulturkreis ausser Bellen nichts kann und auf die USA angewiesen sind.
Naja, wir sind halt miese Heuchler, das haben wir zu akzeptieren.

Im Übrigen bezweifle ich, dass die Saudis noch ein Mal den Trick mit dem Ölhahn zusperren wiederholen würden. Mittlerweile sind die Saudi-Araber dermassen eng verzahnt mit den USA, dass sie extrem unbeliebt bei den anderen islamischen Fundamentalisten in der Region sind, und ebenfalls als Teufel angesehen werden, welche den Oberteufel Amerika unterstützen.

[Nighthawk_]

@ Spocky Mulder
Antwort zum Fallbeispiel:
So einfach ist das nicht. Du musst folgendes Bedenken. Würde der Iran sein Öl nicht mehr an der Westen verkaufen sondern nur noch mit den Chinesen handeln hat das wenig bis keine Auswirkungen auf den Ölpreis. Es würde nur eine Umverteilung bezüglich der Importländer stattfinden (tatsächlich ist es so, dass der Iran eh schon zum überwiegenden Teil an China verkauft). Der Preis bleibt stabil, das Angebot ändert sich ja nicht. China kauft vom Iran und kauft im Ausgleich dann nicht mehr von Förderland XYZ. Da könnten dann wir einsteigen. Eine solche Entwicklung würde wahrscheinlich von der Öffentlichkeit nicht mal zu Kenntnis genommen werden.
Anders sieht es freilich aus, wenn sich der Iran entschließt überhaupt kein Öl mehr zu exportieren oder China das Öl zusätzlich zu seinen momentanen Importen einramscht. Letztlich wäre das eine künstliche, massivste Verknappung des Ölangebots.
Ab diesen Punkt spüren wir im gesamten Westen massivste Auswirkungen (vorausgesetzt man könnte es nicht durch Fördererhöhungen temporär ausgleichen). Die Ölkrisen der Vergangenheit stünden sehr schnell im Schatten. Ohne ausreichend Öl ist unsere Wirtschaft binnen weniger Jahre komplett erledigt und unsere Lebensqualität sinkt ins Bodenlose.
Ich möchte hier mal allgemein die Frage in den Raum werfen – was wollen wir da machen? Unsere Wirtschaft bricht zusammen, unser Wohlstand lässt sich nicht mehr aufrecht erhalten, haben wir überhaupt eine Alternative zur militärischen Intervention (vorausgesetzt die Iraner werden nicht wieder normal)? Wer ist bitte ernsthaft bereit über freiheitlichen Grundsätzen derartig Selbstmord zu begehen?
Kann man eine globale Wirtschaftskrise ohne gleichen hinnehmen, nur weil das ein Land so gewollt hat?
Meiner Meinung nach tritt an diesen Punkt die Selbstbestimmung eines Volkes / einer Führung zurück. Es gilt schließlich einen globale Fehlentwicklung größten Ausmaßes zu verhindern.
Dem wäre auch eine deutsche Regierung verpflichtet. Ihr erstes Ziel hat es immer zu sein, den deutschen Staat und das deutsche Volk auf dem momentanen Niveau überlebensfähig zu erhalten.
Tun sie das wegen der FDGO wird sich dieselbe binnen Jahren eh erledigt haben.

Mal den Spieß umdrehend: Wenn die USA weiterhin das Öl der Iraner erhält, würden die Amis theoretisch auch die Iraner z.B. ein paar ganze Wälder im US-Binnenland abholzen lassen, wenn diese meinetwegen das Holz bräuchten?

Wenn sie dafür bezahlen – warum nicht?

Du meinst also, die Bevölkerung der westlichen Welt sei viel zu pazifistisch und deshalb sei ihre Vormachtstellung in Gefahr. Du hättest also lieber einen Haufen Kriegstreibender Idioten als Diktatoren an der Macht, die sich über den friedliebenden Willen des Volkes hinwegsetzen und den "Handtuchträgern" da unten Zeigen, wer die Haare auf der Brust hat.

Satz 1 – ja. Satz 2- nein. Wir brauchen keine Diktatur um unsere Vormachtstellung zu erhalten. Wir können all das was uns hier so lieb und teuer geworden ist ohne weiteres behalten und trotzdem international zu Rande kommen. Nur das extreme Gutmenschentum wird uns halt genau in den Abgrund reißen vor dem es denen die diesem Weltverständnis anhängen so graut.

Die Unterstellung ich würde Hitler oder Mao verehren ist im übrigen eine Frechheit und eines Moderators nicht würdig.

Die Amerikaner sind vielleicht ein in Lage, eine veraltete konventionelle Armee zu zerschlagen, aber sie können den Irak weder befrieden noch halten. In genau diesem Augenblick sind die Taliban dabei, die Macht in Afghanistan wieder zu übernehmen, und was tut der Westen? Nichts. Meinst du das schreckt irgend jemanden?

Nein. Und das ist genau das Problem an der momentanen Entwicklung. Wir zeigen wie schwach wir geworden sind. Glaubst du ernsthaft es bleibe folgenlos, sollten wir scheitern?
Wir müssen Fähigkeiten zurückgewinnen die wir verloren haben! Es ist eine Katastrophe, dass wir als Westen nicht in der Lage sind, Subjekten wie Achmadenidschad oder Kim Jong Il mit Se zu begegnen.
Wir demonstrieren damit in eindrucksvoller Art und Weise wie schlecht es längst um uns steht. Der Punkt dabei: Es hilft rein gar nichts sich zurückzuziehen und zu hoffen, der Feind würde unsere Schwäche nicht bemerken oder sie nicht ausnutzen. Da führt in den Untergang! Wir müssten hingegen alle unsere Anstrengungen daran setzen, diese Schwächen zu überwinden. Das ginge durchaus, wir haben die wirtschaftliche und militärische Macht dazu. Aber wir tun es nicht! Wir reden und reden und stolpern in größte Katastrophen. Nicht weil´s so vorprogrammiert wäre, nein weil wir schon viel zu schwach geworden sind und es nicht mal gemerkt haben.

Meinst du irgend etwas, was der Westen tut, hat irgend einen Einfluss darauf, wem die Araber ihr Öl verkaufen? Blödsinn.

Begründung für die Behauptung?

In den Siebzigern haben die Araber eben mal beschlossen, weniger Öl zu verkaufen, und in Folge dessen hat sich der Ölpreis in einem Jahr VERVIERFACHT. Wo waren da die mächtigen Interventionsarmeen des Westens, die "agressiv seine Interessen durchgesetzt" haben? Eben, nirgends.

Auf welchen Niveau hat sich den der Ölpreis vervierfacht?? Hat das uns irgendwie masssiv geschadet, hat es uns in unserer Exsistenz bedroht?? Hatten wir damals nicht so was wie den Kalten Krieg? Glaubst du ernsthaft, die SU hätte westliche Interventionsarmeen im Mittleren Osten geduldet? Du machst dir die Welt schon sehr einfach.

Du hast Angst vor einer Welt, in der der Westen seine Interessen nicht mehr durchsetzen kann? Willkommen in der Gegenwart, wir leben in so einer Welt.

Wir leben heute in einer Welt die erste Anzeichen dahingehend aufzeigt. Wir können immer noch viel und haben immer noch sehr viel Einfluss. Wir können uns vielerorts noch immer durchsetzen. Warte nur ab, gehen wir diesen Weg weiter wird es erst richtig katastrophal.

[Mr.Viola]

Man sollte meinen, dass wenigstens die ach-so-humanistisch und aufgeklärten Europäer wenigstens es dann richtig machen würden und Anstrengungen unternehmen würden für ein Volk, dessen Land wortwörtlich in die Steinzeit zurückverfallen sei.
Aber es zeigt sich halt nur, dass der europäische Kulturkreis ausser Bellen nichts kann und auf die USA angewiesen sind.
Naja, wir sind halt miese Heuchler, das haben wir zu akzeptieren.

Was soll denn bitte der Sch...?
Warum sollen wir denn bitte miese Heuchler sein, nur weil wir uns nicht an den Kriegen von Bush beteiligen? Ich finds gut dass Europa seinen eigenen Kurs verfolgt, wir haben eh schon genug Regierungen (GB, Polen, Tschechien) die darum wetteifern, wer tiefer in Bush Hintern kriecht. Zum Glück gibt es in Europa noch anständige Regierungen, die sich klar von diesen Kriegen distanzieren.

Und zum Thema Afganistan, ich würde mich als ziviler Helfer auch nicht da runtertrauen, um das Land aufzubauen. Weil eben durch die Ereignisse der letzten Jahre ein Großteil der Bevölkerung nichts mehr mit dem Westen zu tun haben will. Sollen doch die Amis allein schauen wie sie die Lage in den Griff bekommen, immerhin haben sie den Krieg angezettelt.