Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Ich bezweifle, dass eine Aktion Israels gegen den Iran in diesem Fall ohne die aktive Unterstützung der USA zu machen ist.

Warum? Technisch ist es allemal machbar.
Die Amerikaner wären womöglich nicht sonderlich begeistert und wohl auch die eine oder andere Rüstungshilfe für gewisse Zeit einfrieren, unterm Strich können sie es aber nicht verhindern.

Ich stimme dir zu, dass die Wahl von 2008 richtungsweisend sein wird, und keiner der Kandidaten sagt, dass die militärische Option vom Tisch ist. Das ist aber auch nur logisch, denn wie von mir schon öfters dargelegt, ist die Androhung eines Militärschlags seitens USA/Israel der Hauptgrund dafür, dass der Iran in der gegenwärtigen Situation keine Atomwaffen entwickelt - schliesst man die militärische Option aus, ermuntert man den Iran praktisch, Atomwaffen zu entwickeln.

Das ich die Kausalschleifen ein wenig anders ziehe weißt du ja...

Überhaupt erwarte ich, dass 2008 die Entscheidung fällt, in welche der zwei möglichen Richtungen in Sachen Iran-Konflikt sich die Welt zubewegt.

Angesichts des für Israel bestehenden Zeitfenster ist das wohl so. Die wirklich heiße Phase dürfte Fürhjahr 2009 nach der Amtseinführung des neuen Präsidenten kommen. Bis dahin werden die Israelis aber wohl entschieden haben was sie machen wenn die USA nicht will.

Das kehrt die tatsächlichen Verhältnisse in ihr Gegenteil um: Israel ist wichtig, aber nicht so wichtig, dass die USA dafür die Konsequenzen eines offenen Krieges mit dem Iran in Kauf nehmen, wenn sie nicht von sich aus ohnehin gegen den Iran vorgehen würden.

Der Punkt ist doch, das die USA die Israelis nicht aufhalten können wenn die wirklich wollen. Ja, sie können freilich abraten, veurteilen und Finanzhilfen verzögern. Aber das wird nichts verhindern. Israel ist bei einem Krieg gegen den Iran nicht auf direkte militärische Unterstützung der USA angewießen. Die Handlungsoptionen des Irans gegenüber Israel sind beschränkt. Ein paar Shahabs und die Hisbollah. Mit beiden wird Israel fertig ohne US-Hilfen in Anspruch nehmen zu müssen.
In der Realität wird sich die frage eh kaum stellen. Sobald die IAF ihre Show über dem Iran abgezogen hat wird der Iran zurückschlagen. Und nicht nur gegen Israel sondern auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen die US-Truppen am Golf. Und dann steckt die USA sowieso drin und brauchen sich garnicht zu überlegen ob sie die Israelis eventuell im Regen stehen lassen könnten.
Im Übrigen ist auch ein Szenario denkbar wo die USA den Israelis ein "ja, macht mal" zurufen werden.

[Eye-Q]

Das kehrt die tatsächlichen Verhältnisse in ihr Gegenteil um: Israel ist wichtig, aber nicht so wichtig, dass die USA dafür die Konsequenzen eines offenen Krieges mit dem Iran in Kauf nehmen, wenn sie nicht von sich aus ohnehin gegen den Iran vorgehen würden. Das heisst, so lange die USA selbst nicht planen, gegen den Iran vorzugehen, werden sie Israel davon abraten und ihnen unmissverständlich klar machen, dass sie Israel im Regen stehen lassen, wenn es einseitig vorprescht. Und Israel weiss das natürlich.

Allerdings, vielleicht können die Israelis ihnen den Grund geben (schützend) eingreifen zu "müssen". Das ist ja dann doch was anderes als "wieder" als Aggressor dazustehen...

[Bynaus]

Warum? Technisch ist es allemal machbar.

Auch wenn ich hinter diese Aussage doch noch ein paar zusätzliche Fragezeichen machen würde, es geht nicht allein um den technischen Aspekt, sondern vielmehr um die politisch/strategischen Konsequenzen, die sich aus einem israelischen Angriff auf den Iran ergeben. Wenn die USA dabei nicht auf Israels Seite stehen, könnte sich daraus eine Art Dauerkrieg auf niedrigem Niveau (alle paar Wochen eine iranische Rakete auf Tel Aviv, Gegenschlag, ein paar Raketen aus dem Libanon, etc.) entwickeln, an dem Israel kein grosses Interesse haben kann. Wenn der Krieg mit dem Iran mal losgetreten ist, kann es nur im Interesse aller (insbesondere auch Israels) sein, ihn zu einem schnellen Ende zu führen (sprich die iranische Armee in Grund und Boden zu hauen oder zumindest ihre strategische Reichweite auf das Territorium des Irans zurückzustutzen), und dazu sind nun mal höchstens die Amerikaner in der Lage.

Der Punkt ist doch, das die USA die Israelis nicht aufhalten können wenn die wirklich wollen.

Mag sein, aber die Frage, ob denn die Israeli "wirklich wollen" wenn die USA nicht wollen scheint mir wichtiger.

Und nicht nur gegen Israel sondern auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen die US-Truppen am Golf.

Das wäre unter Umständen ausserordentlich dumm - sofern die Iraner nicht davon überzeugt sind, dass die USA ohnehin ebenfalls eingreifen werden, wird das nicht geschehen. Ich denke, dem Iran ist (trotz gegenteiliger Rhetorik) klar, dass ein direkter Krieg gegen die USA desaströs für den Gottesstaat ausgehen dürfte, ja sogar der Fortbestand des Gottesstaates selbst gefährdet wäre. Man würde in einem solchen Fall versuchen, das Hineinziehen der USA in den Konflikt auf jeden Fall zu verhindern.

Allerdings, vielleicht können die Israelis ihnen den Grund geben (schützend) eingreifen zu "müssen".

Die USA "müssen" gar nichts. Warum sollen sich die USA verpflichtet fühlen, Israel beizustehen, wenn sie den Angriff Israels selbst nicht gutheissen? Entweder beide Seiten respektieren die Allianz, oder eben keine.

[Eye-Q]

Die USA "müssen" gar nichts. Warum sollen sich die USA verpflichtet fühlen, Israel beizustehen, wenn sie den Angriff Israels selbst nicht gutheissen? Entweder beide Seiten respektieren die Allianz, oder eben keine.

Das eine sagen/propagieren, das andere wollen/wirklich als Ziel verfolgen...
Wie gesagt, ist oft leichter einen Grund geliefert zu bekommen, um dann etwas vermeintlich tun zu 'müssen' was man eigentlich e machen wollte, aber, auf Grund von Unpopularität zB, nicht tun konnte - netter Satz

[Nighthawk_]

Auch wenn ich hinter diese Aussage doch noch ein paar zusätzliche Fragezeichen machen würde, es geht nicht allein um den technischen Aspekt, sondern vielmehr um die politisch/strategischen Konsequenzen, die sich aus einem israelischen Angriff auf den Iran ergeben.

Hinsichtlich der technischen Seite habe ich vor einiger Zeit eine Analyse verlinkt. Das Ergebnis damals war schwierig aber machbar. Und ja, natürlich geht es um die Konsequenzen. Aber meine Aussage steht, wenn Israel entschlossen ist können sie die USA nicht aufhalten.
Hinsichtlich eines „Dauerkriegs“: Immer mal wieder eine Rakete auf Tel Aviv wäre für die Israelis ein ideales Szenario. Arrow könnte gezielt eingesetzt werden und würde nicht durch einen Massenangriff überfordert. Weitere Gegenschläge der Israelis wären unwahrscheinlich. Die Entfernung ist zu groß um eine breit angelegte Luftkampagne zu starten. Was den Libanon angeht wäre dann natürlich eine große Bodenoffensive angesagt. Auch das ist absolut leistbar.
Weiterhin ist dieses Szenario an und für sich schon sehr unwahrscheinlich. Die Chancen, das die USA automatisch mit in einem Krieg gezogen werden sind sehr groß. Entweder trifft sie ein iranischer Gegenschlag oder sie sehen sich gezwungen den Krieg schon wegen der Gefährdung der Ölrouten zu beenden.
Insgesamt sehe ich nicht, warum es ausgerechnet für Israel so wichtig sein soll den Krieg schnell zu beenden. Die Arsenale weit reichender Raketen sind entgegen der Behauptungen Irans immer noch ziemlich begrenzt, ein massiver Beschuss lässt sich dauerhaft nicht ansatzweise aufrecht erhalten. Die nächste Runde mit der Hisbollah ist sowieso vollkommen unausweichlich, egal was mit dem Iran passiert. Die Auseinandersetzungen mit dem Iran würden auf so niedrigem Niveau stattfinden, da kann sich Israel beruhigt zurücklehnen. Die USA allerdings nicht.

Mag sein, aber die Frage, ob denn die Israeli "wirklich wollen" wenn die USA nicht wollen scheint mir wichtiger.

Nach meiner Einschätzung herrscht in der Israelischen Politik durch die Bank die Entschlossenheit vor, dem Iran unter keinen Umständen die Bombe zuzugestehen. Ich halte auch ein Handeln gegen den Willen der USA für denkbar. Allerdings halte ich es gegenwärtig für unwahrscheinlich, das die USA am Ende nein sagen würden.

Das wäre unter Umständen ausserordentlich dumm - sofern die Iraner nicht davon überzeugt sind, dass die USA ohnehin ebenfalls eingreifen werden, wird das nicht geschehen.

Es stellt sich zunächst mal die Frage ob die Iraner überhaupt in der Lage sein werden den Angreifer zweifelsfrei als Israelisch zu identifizieren. Und dann müssen sie noch die These aufstellen, das die IAF ohne Unterstützung der USA zugeschlagen hat. Selbst wenn man soweit ist stellt sich immer noch die Frage, ob man nicht doch die Drohung wahr macht und mit allem was man hat zuschlägt. Schließlich besteht selbst wenn man den Gegenschlag auf Israel beschränkt die reale Möglichkeit, das die USA da mit reingezogen werden. Die Aussagen zumindest der Bush-Regierung sind für so einen Fall ziemlich klar. Von den immensen innenpolitischen Spannungen und dem Hochkochen der Gemüter nach dem Angriff will ich gar nicht anfangen.

[Nighthawk_]

Zwei Artikel, die die Sichtweise der israelischen Regierung andeuten:
'Mideast atomic programs apocalyptic' | Jerusalem Post
Barak: Option of strike against Iran on the table | Jerusalem Post

Interessant ist isnbesondere, das die Kritik an El Baradai sowohl in Israel als auch in den Vereinigten Staaten insgesamt stark zugenommen hat. Eine Ablösung sollte da nicht ausgeschlossen werden.

[Bynaus]

Interessant ist isnbesondere, das die Kritik an El Baradai sowohl in Israel als auch in den Vereinigten Staaten insgesamt stark zugenommen hat.

Na warum wohl. El Baradei ist Wissenschaftler und lässt sich nicht für die Propaganda einspannen. Er weiss, wie die Dinge stehen und gibt sich den Umständen entsprechend - ihn zu verlieren würde bedeuten, eine wichtige gemässigte Stimme zu verlieren. Dass Israel und die USA genau das wollen, erstaunt wohl keinen.

Wie ungemein heuchlerisch, wenn Israel die "Atomprogramme" im Nahen Osten "apokalpytisch" nennt, wo es sich doch gerade daran gewöhnt hat, sich seine Nachbarn mit Nuklearwaffen vom Hals zu halten...

[Puddle Jumper Warship]

Wie ungemein heuchlerisch, wenn Israel die "Atomprogramme" im Nahen Osten "apokalpytisch" nennt, wo es sich doch gerade daran gewöhnt hat, sich seine Nachbarn mit Nuklearwaffen vom Hals zu halten...

Wie ironisch das Israel nie mit Auslöschung gedroht hat, der Iran schon
Wenn Israel keine Atomwaffen hätte würden die Arabischen Staaten wieder einmal mit voller Einigkeit gegen Israel Krieg führen.

[max]

Wenn Israel keine Atomwaffen hätte würden die Arabischen Staaten wieder einmal mit voller Einigkeit gegen Israel Krieg führen.

Ägypten, Jordanien und Syrien (oder welche Staaten meintest du mir "arabische Staaten"? "arabisch" schreibt man übrigens klein und der Iran ist kein arabischer Staat) würden sicher nicht Israel angreifen, weil sie konventionell unterlegen sind und bereits mehrere konventionell geführte Kriege verloren haben. Konventionell ist genauso auch der Iran unterlegen, der dazu keine Möglichkeit hat, Israel ohne die Unterstützung anderer Staaten anzugreifen - und er verfügt nun mal nicht über eine solche Unterstützung.

Der Mythos der Bedrohung Israels ist heute genauso lächerlich wie Ahmadinedschads Geschrei. Beides ist innenpolitisch motiviert, es soll von den innenpolitischen Problemen ablenken.

[Bynaus]

Wie ironisch das Israel nie mit Auslöschung gedroht hat, der Iran schon

Du verdrehst hier einige Dinge aufs Mal. Erstens mal basiert der Besitz von Atomwaffen auf der Androhung ihres Einsatzes - wozu werden sie dann sonst gebaut? Zweitens, natürlich wurde ihr Einsatz schon unterschwellig angedroht, siehe etwa die Samson-Option. Drittens, der Iran hat die Zerschlagung des zionistischen Staates gefordert, nicht die Auslöschung aller Israelis, wie die Medien das hier gerne berichtet haben. Und zwischen Fordern und Androhen liegt, viertens, die Fähigkeit dazu, und die geht dem Iran nun mal ab.

Wenn Israel keine Atomwaffen hätte würden die Arabischen Staaten wieder einmal mit voller Einigkeit gegen Israel Krieg führen.

Einigkeit gab es unter den Arabern nie besonders viel während dieser Kriege, das war ja teilweise das grosse Problem (informierst du dich eigentlich, bevor du irgendwas schreibst?). Zudem, wie max schon sagte, die arabischen Staaten wissen alle ganz genau, ein Krieg gegen Israel hätte genau einen möglichen Ausgang: ihre vernichtende Niederlage.

Israel braucht also keine Atomwaffen, um seine Feinde abzuschrecken. Aber Israels Atomwaffen erhöhen die Begierlichkeiten bei den Nachbarn danach, das ist völlig verständlich - und gefährlich: denn auf diesem Niveau kann z.B. selbst das kleine Syrien eine spürbare Abschreckungswirkung erreichen. Der Besitz von Atomwaffen unterminiert also Israels Sicherheit, statt sie zu stärken. Gleiches gilt für den Iran (womit wir wieder beim Thema wären), der im Moment von der strategischen Lage nur profitieren kann und zudem mit einem destaströsen Militärschlag rechnen muss, sollte ein militärischen Atomprogramm auffliegen. Deshalb lohnt sich zur Zeit der Bau von Atomwaffen nicht, ganz wie Ahmadineschad es vor ein paar Wochen hat verlauten lassen.

[Nighthawk_]

Na warum wohl. El Baradei ist Wissenschaftler und lässt sich nicht für die Propaganda einspannen.

Natürlich. Es ist ja ganz und gar ausgeschlossen, das Al Baradei eine eigene Agenda hat, nicht?
Dieses blinde Vertrauen in ihn und seinem Haufen ist schon was feines.
Es wäre vielleicht mal ein Anfang nicht alles was er so verlautbaren lässt als die unumstößliche Wahrheit hinzustellen.
Es gibt halt doch eine ziemliche Diskrepanz zwischen den diversen Prognosen unterschiedlicher Quellen.
Wenn ich mir dann ansehe, das er noch im August verkündet hat, das der Iran noch eine halbe Ewigkeit braucht bis er seine 3000 Zentrifugen hat, Achmeds Verlautbarungen und die israelische Prognose gegenüberstelle komme ich doch zu dem Schluss Vorsicht walten zu lassen.
Seine "gemäßigte Stimme" mag für dich zustimmungswürdig sein, Kritik der bösen Kriegstreiber mit dem Verweis darauf vom Tisch zu wischen ist aber blauäugig.

Ein Artikel zur Thematik:
Omedia : The Iranian Threat- Harsh Israeli Criticism for IAEA

[Bynaus]

Es ist ja ganz und gar ausgeschlossen, das Al Baradei eine eigene Agenda hat, nicht?

Nein. Aber hast du Hinweise darauf?

Es wäre vielleicht mal ein Anfang nicht alles was er so verlautbaren lässt als die unumstößliche Wahrheit hinzustellen.

Tu ich auch gar nicht - ich sehe bloss keinen Anlass, seinem Urteil zu misstrauen. Hast du fundierte Gründe, das zu tun? Wohl kaum.

Wenn ich mir dann ansehe, das er noch im August verkündet hat, das der Iran noch eine halbe Ewigkeit braucht bis er seine 3000 Zentrifugen hat, Achmeds Verlautbarungen und die israelische Prognose gegenüberstelle komme ich doch zu dem Schluss Vorsicht walten zu lassen.

"3000 Zentrifugen haben" ist eben nicht gleich "3000 Zentrifugen haben". Wieviele Einheiten gebaut sind, wieviele davon funktionell sind, wieviele tatsächlich in Betrieb sind, und wieviele sich in eine funktionierende Kaskade zusammenschalten lassen ist eben wichtig - und da hat die IAEA eben deutlich mehr Einsicht in die Fakten als du.

Weiter: Uri Avnery bringts wiedermal auf den Punkt: Leute wie er zeigen, dass in Israel noch nicht alle Hoffnung verloren ist, was eine Friedenslösung angeht (im verlinkten Artikel gehts aber um den Iran).

TP: Die letzte Zuflucht

[Nighthawk_]

Nein. Aber hast du Hinweise darauf?

Einige Indizien aber nichts handfestes. Es ist die Summe aller Informationen die bei mir einfach einen Nachgeschmack hinterlässt. Das fängt schon bei seinen politischen Äußerungen an. Ich tue mir sehr schwer ihm den neutralen Wissenschaftler abzukaufen, wenn er bei Irak angefangen und bei Nordkorea aufgehört in praktisch jeder Frage Position gegen die USA und auch gegen Israel bezieht. Es drängt sich einfach der Verdacht auf, das er sich in einer Position sieht, wo er zumindest versuchen kann weitere "Fehler" der USA ala Irak zu verhindern. Ich glaube nicht, dass das der (politischen) Neutralität zuträglich ist. Genauso wenig seine Herkunft.
Seien wir ehrlich, die IAEA und Al Baradei hat riesigen Gestaltungsspielraum, was diese Berichte angeht. Ob jetzt hier und da etwas beschönigt wird oder wenn auch nur in Nuancen anders formuliert wird - wir wissen es nicht.
Aber was sich festhalten lässt ist, das der Iran (wie zuvor auch Nordkorea) immer schneller XYZ erreicht als die IAEA prognostiziert. Ich sehe da wirklich nicht warum ich Al Baradei eher glauben müssten als israelischen Geheimdiensteinschätzungen.

Weiter: Uri Avnery bringts wiedermal auf den Punkt: Leute wie er zeigen, dass in Israel noch nicht alle Hoffnung verloren ist, was eine Friedenslösung angeht (im verlinkten Artikel gehts aber um den Iran).

Hätten Populisten wie er etwas zu sagen wäre Israel in der Tat verloren...
Die Mischung aus Weltuntergangsstimmung und Anti-Bush-Hetze gleitet ja teilweise ins absurde ab. Spätestens ab "israelische Bodentruppen im Iran ->
Der Gute konnte das auch mal besser.

[Bynaus]

Einige Indizien aber nichts handfestes.

Eben.

Ich tue mir sehr schwer ihm den neutralen Wissenschaftler abzukaufen, wenn er bei Irak angefangen und bei Nordkorea aufgehört in praktisch jeder Frage Position gegen die USA und auch gegen Israel bezieht.

Selbst wenn es so wäre: der übereifrige Aktivismus von USA / Israel ("Der Irak hat mit Sicherheit Massenvernichtungswaffen!") in diesen Dingen ist der Sache wirklich nicht sonderlich dienlich.

Genauso wenig seine Herkunft.

Tragisch, dass du dich (einmal mehr) auf ein solches Niveau herunterlassen musst.

Ob jetzt hier und da etwas beschönigt wird oder wenn auch nur in Nuancen anders formuliert wird - wir wissen es nicht.

Richtig - genau deshalb gibt es keinen Grund, zu vermuten, dass Dinge beschönigt werden - die IAEA würde sich mit einem solchen Vorgehen nur selbst schaden. Lässt man sie machen, leistet die IAEA unterdessen ausgezeichnete Arbeit. Das Problem ist einfach, dass die Ergebnisse dieser Arbeit nicht so recht in die politische Agenda von USA / Israel passen wollen. Da muss man eben, wenn alles nichts nützt, auf den Chef der Agentur zielen.

"israelische Bodentruppen im Iran"

Ähm, wo genau liest du das? Ich muss das überlesen haben. Er spricht davon, dass die Sicherung der Strasse von Hormutz wohl langfristig die Besatzung der Küste erfordert - aber es geht aus dem Kontext klar hervor, dass er die Amerikaner meint.

[Nighthawk_]

Selbst wenn es so wäre: der übereifrige Aktivismus von USA / Israel ("Der Irak hat mit Sicherheit Massenvernichtungswaffen!") in diesen Dingen ist der Sache wirklich nicht sonderlich dienlich.

Wir sollten usn hier mal über die Rollenverteilung klar werden. El Baradei ist mit seinem Verein nicht dazu da Politik zu machen. Er hat neutral Fakten zu liefern und nichts sonst. Keine "Empfehlungen", keine Kommentare des politischen Tagesgeschehens, erst recht nicht Abseits seines Aufgabenbereichs.
Doch genau das passiert. Und das ist das Problem. Wer offenkundig zur Schau stellt, das er mit der Politik der USA und Israels ein gehöriges Problem hat muss sich fragen lassen wie es mit seiner Neutralität in der Sache aussieht.
Und man muss das dann auch bezweifeln dürfen.
Ich weiß selbst nicht ob die Vorwürfe hinsichtlich El Baradei zutreffend sind oder nicht. Das gebe ich durchaus zu. Aber mich würde es nicht im Ansatz wundern wenn da einiges im Argen liegen würde.
Von einem neutralen Wissenschaftler erwarte ich nicht, das er seine politische Auffassung praktisch in einem Atemzug mit seinem Erkenntnissen zur Sache in die Welt hinausposaunt.

Tragisch, dass du dich (einmal mehr) auf ein solches Niveau herunterlassen musst.

Den Hintergrund eines Menschen muss beleuchtet werden wenn man seine Neutralität debattieren will. Alles andere ist nur naiv.
Ichf rage mich, wie er angesichts der Tatsache, das seine Frau Iranerin ist, überhaupt neutral sein kann.

Richtig - genau deshalb gibt es keinen Grund, zu vermuten, dass Dinge beschönigt werden - die IAEA würde sich mit einem solchen Vorgehen nur selbst schaden. Lässt man sie machen, leistet die IAEA unterdessen ausgezeichnete Arbeit.

Da scheiden sich die Geister. Es gibt Indizien das sie nicht vollkommen neutral sind. Genauso ist es fraglich ob der Verein ausgezeichnete Arbeit leistet oder nicht. Das sind Wertungsfragen die man in dieser Absolutheit nicht beantworten kann. Stattdessen muss man anzweifeln dürfen und nicht gleich alles schlucken nur weils politisch runter geht wie Öl.

Ähm, wo genau liest du das? Ich muss das überlesen haben.

Letzter Absatz:

Und wir? Wie werden wir mit diesem Krieg fertig werden?

Da die Regierung Israels und seine amerikanischen Verbündeten mit all ihrer Macht zu einem Angriff drängen, wird Israel nicht umhin können, sich an diesem Kampf zu beteiligen, wenn die Amerikaner es fordern. Zunächst wird unsere Luftwaffe eingesetzt werden, später können Bodentruppen benötigt werden.

Damit bezieht er sich glaßklar auf die IDF. Und das ist nun wirklich totaler Blödsinn. Genauso wie seine Phantasien hinsichtlich eines Bodenkrieges.
Ich habe den Eindruck der Gute ist mit seinem militärischen Wissen irgendwo am Ende des Kalten Krieges hängen geblieben ist.