Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Israel wird wenn es darum geht zwischen einen Existenzbedrohenden Situation und Aktion eine Entscheidung zu treffen immer handeln.

Israel ist aber nicht in seiner Existenz bedroht und ich habe den Eindruck, dass man das auch weiss. Aber man kann Provokationen, wie sie von Ahmadineschad ausgehen, nicht einfach unbeantwortet lassen.

Ein solcher Befehl würde nie erteilt und wenn erteilt nicht weitergereicht und wenn weitergereicht nicht ausgeführt werden.

Da würde ich mich nicht darauf verlassen. Recht hast du insofern, dass ein solcher Befehl wohl nie erteilt würde - aber genau dies wird der Iran den USA als stillschweigendes Einverständnis auslegen und entsprechend handeln.

Mitnichten. Saudi-Arabien und die Türkei kochen ihr eigenes Süppchen.

Das ist so - bloss gibt dich nicht der Illusion hin, Saudi-Arabien käme ungeschoren davon, wenn es einen israelischen Angriff über sein Territorium erlauben würde. Die Saudis selbst machen dies auch nicht...

Die US Navy hat schon vor 20 Jahren durch die Operation Praying Mantis veranschaulicht wie man die iranische Marine auseinandernimmt

Vor 20 Jahren... Genau.

Verabschiede dich von der Vorstellung man würde irgendwelche Zerstörer, Kreuzer oder Flugzeuträger im Golf parken wenn es soweit ist.

Minen kannst du nicht mit Flugzeugen entschärfen, und Minenräumschiffe musst du irgendwie eskortieren. Verabschiede du dich von der Vorstellung, dass man die Strasse von Hormutz aus der Ferne freihalten kann.

Inspektionen kann man umgehen. Man kann aus der zivilen Anreicherung das Know How gewinnen und dann in aller Ruhe und aller Heimlichkeit ein kleines militärisches Programm aufziehen. Da können die zivilen Anreicherungsanlagen 24/7 überwacht werden - die Bombe bauen sie trotzdem.

Du hast offensichtlich immer noch keine Ahnung, wie die IAEA wirklich arbeitet. Hast du im Ernst das Gefühl, dort sitzen nur Vollidioten, die sich auf der Nase rumtanzen lassen? Ein Bombenprogramm braucht z.B. Uran. Man weiss etwa, wo man Uran im Iran findet. Es ist kein grosses Problem, die diesbezüglichen Materialflüsse zu überwachen. Natürlich, je länger sich der Zirkus mit Drohkulisse und in-die-Knie-zwingen weiterzieht, desto weniger weiss man über den Fortschritt des Programms...

Die Sanktionen werden auch dann nicht verschärft wenn der Iran etwas zugibt was längst bekannt ist.

Es ist eben nicht wirklich "bekannt". Du glaubst es, aber du hast keine harten Fakten in der Hand, das heisst, das bedeutet gar nichts. Selbstverständlich würden die Sanktionen verschärft wenn es hiesse, der Iran hat nachweislich an einem Atombombenprogramm gearbeitet, in welcher Welt lebst du?

Macht er das nicht scheitern die Verhandlungen und es wird gebombt.

Eben nicht. Du begreifst es immer noch nicht, oder? Dass gebombt wird, steht eben nicht fest. Du stellst dir das so vor, aber du verkennst, dass dies ein bedeutender, geopolitischer Schritt wäre, den man auf keinen Fall leichtfertig begeht, weil auch dieser Schritt sich der Güterabwägung stellen muss. Es gibt hier keinen solchen Automatismus, wie du ihn postulierst. Und so lange wird der Iran auch weitermachen - was sein gutes Recht ist.

Und darum werden die Verhandlungen auch nicht funktionieren.
Mit oder ohen Bush, Obama oder McCain.

Die Verhandlungen funktionieren nicht, weil man nicht bereit ist, von der Maximalforderung des Endes der Anreicherung abzusehen. Es ist ganz einfach. Der Iran hat wie jedes andere Land das Recht, Uran anzureichern. Es gibt schlicht keine rechtliche Grundlage, ihm dies abzusprechen. Mit oder ohne NPT. Mit NPT verpflichtet er sich nur, gegen die Annahme von Hilfe in der Entwicklung ziviler Nukleartechnik Inspektionen seiner Nuklearanlagen zuzulassen. Der Iran kann sich geneigt zeigen, schärfere Kontrollen in einer Form zuzulassen, die nötig ist, um die westlichen Bedenken bzgl eines militärischen Programms zu zerstreuen, im Gegenzug etwa zur Aufhebung der Sanktionen. Dies ist der Weg, den ein Präsident Obama gehen wird, und es ist der einzige vernünftige Weg - für alle Seiten.

[Nighthawk_]

Israel ist aber nicht in seiner Existenz bedroht und ich habe den Eindruck, dass man das auch weiss. Aber man kann Provokationen, wie sie von Ahmadineschad ausgehen, nicht einfach unbeantwortet lassen.

Soso, dein Eindruck.
Dumm nur das Israel faktisch in seiner Existenz sehr wohl bedroht sein kann und ich den Eindruck habe das man das sehr ernst nimmt.
Schon ein Graus mit diesen unterschiedlichen Weltanschauungen, nicht?

Da würde ich mich nicht darauf verlassen. Recht hast du insofern, dass ein solcher Befehl wohl nie erteilt würde - aber genau dies wird der Iran den USA als stillschweigendes Einverständnis auslegen und entsprechend handeln.

Sicher würde er das. Aber das ist kein Hinderungsgrund. Im Gegenteil, wenn ich Israel wäre würde ich darauf hoffen und darauf bauen, das der Iran so blöd ist und die USA mit reinzieht.

Das ist so - bloss gibt dich nicht der Illusion hin, Saudi-Arabien käme ungeschoren davon, wenn es einen israelischen Angriff über sein Territorium erlauben würde. Die Saudis selbst machen dies auch nicht...

Die Iraner können erstmal garnicht abschätzen wer da jetzt wen hat fliegen lassen.
Die Rechnung ist für die Saudis aber einfach: Kruzfristige Konsequenzen eines iranischen Gegenschlags (d.h. die USA räumen auf wenn die Party vorbei ist) oder langfristige Konsequenzen der persischen Bombe (Iran wird geostrategisch aufgewärtet, die Position der USA und SAs massiv geschwächt).
Je nachdem was sie für bedeutsamer halten werden sie entscheiden.
Für Außenseiter schwer beurteilbar.
Aber grundsätzlich kann man festhalten das die Saudis keine grundsätzlichen ideologischen Probleme mit Israel haben und es durchaus mit Wohlwollen sehen wenn die die Drecksarbeit machen.
Eine persische Bombe wollen die nun mal auch nicht.

Vor 20 Jahren... Genau.

Jaja, die Schlagkraft der Iraner ist gestiegen. Schon klar.
Die der USN auch.

Minen kannst du nicht mit Flugzeugen entschärfen, und Minenräumschiffe musst du irgendwie eskortieren. Verabschiede du dich von der Vorstellung, dass man die Strasse von Hormutz aus der Ferne freihalten kann.

Mit Flugzeugen kann man die Straße von Minenlegern freihalten. Kein größeres Problem.
Minenräumer können durch Flugzeuge, Hubschrauber und Fregatten ohne weiteres geschützt werden wenn die USN nach dem ersten Kriegstag damit fertig ist die iranische Küste einmal rauf und runter zu bombadieren.

Du hast offensichtlich immer noch keine Ahnung, wie die IAEA wirklich arbeitet.

Doch doch. Aber das hatten wir ja shcon oft.

Hast du im Ernst das Gefühl, dort sitzen nur Vollidioten, die sich auf der Nase rumtanzen lassen?

Nö, da sitzen (in Führungspositionen) in erster Linie Leute mit einer politischen Agenda die noch von der Inneffektivität der Vereinten Nationen behindert werden.

Ein Bombenprogramm braucht z.B. Uran. Man weiss etwa, wo man Uran im Iran findet. Es ist kein grosses Problem, die diesbezüglichen Materialflüsse zu überwachen.

Es ist ein Kinderspiel hier Material abzuzweigen oder aus anderen Quellen zu beschaffen.
Womöglich hat der Iran auch schon längst das nötige Material beiseite geschafft.
Die dürften momentan eh mehr fördern als sie anreichern können.

Es ist eben nicht wirklich "bekannt". Du glaubst es, aber du hast keine harten Fakten in der Hand, das heisst, das bedeutet gar nichts.

Selbstverständlich ist es bekannt.
Halt nicht dir und mir mittels harter Fakten aber die Regierendne haben halt doch noch immer Zugriff auf andere Informationsquellen.
Es ist klar das der Iran früher wollte. Deswegen werden keine Sanktionen verschärft.
Die gibt es aus ganz anderen Gründen.

Eben nicht. Du begreifst es immer noch nicht, oder?

Doch doch ich begreife. Du missverstehst.
Das ist der Fahrplan. Es sieht im Moment nicht so aus als ob gebombt werden würde. Richtig.
Aber stattdessen wird eben weiter verhandelt. Weil man nicht bomben will.
Würde man die Verhandlungen abbrechen müsste man bomben.
Will man nicht, also wird verhandelt.
Es gibt einen Automatismus. Aber da man den Weg im Moment nicht gehen will bleibt man bei Verhandlungen.

Die Verhandlungen funktionieren nicht, weil man nicht bereit ist, von der Maximalforderung des Endes der Anreicherung abzusehen.

Die Maximalforderung ist die Aufgabe des Atomprogramms.
Davon ist man abgerückt - man fordert die Einstellung der Anreicherung als Minimalziel.
Alles darunter ist Sinnfrei.
Ganz einfach.

Dies ist der Weg, den ein Präsident Obama gehen wird, und es ist der einzige vernünftige Weg - für alle Seiten.

In deiner Phantasie vielleicht. Der hat schon ganz andere Dinge gesagt.
Aber das ist nicht entscheidend. Interessanter ist was etwa eine Livni oder ein Netanjahu machen wird.
Von Livni hab ich heute ein Interview gelesen wo sie sich ziemlich eindeutig dazu äußert...

[Nighthawk_]

EU-Kompetenzfarce: Agrarminister segnen Liste von Terrorverdächtigen ab - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
Das stellen sich mir die Zehnägel auf.
Appeasment in Reinform.

[Bynaus]

Dumm nur das Israel faktisch in seiner Existenz sehr wohl bedroht sein kann und ich den Eindruck habe das man das sehr ernst nimmt.

Soso, dein Eindruck.

Halt nicht dir und mir mittels harter Fakten aber die Regierendne haben halt doch noch immer Zugriff auf andere Informationsquellen.

Argumentum ad Ignorantiam. Sehr überzeugend.

Das ist der Fahrplan. Es sieht im Moment nicht so aus als ob gebombt werden würde. Richtig.
Aber stattdessen wird eben weiter verhandelt. Weil man nicht bomben will.

Genau. Aber statt dass man richtig verhandelt und akzeptiert, dass man den Iran nun mal nicht von seinen Anreicherungsplänen abbringen wird, ohne zu bomben (was man ja nicht will), beschränkt man sich weiterhin auf leere Drohungen. Das ist gefährlich - je länger eine Einigung mit dem Iran ausbleibt, desto weniger lässt sich dessen Atomprogramm kontrollieren.

Die Maximalforderung ist die Aufgabe des Atomprogramms.

Du mit deinen eigenwilligen Interpretationen von Maximalforderungen... Das ist bei dir immer etwas, was völlig jenseits ist. Im gegenwärtigen Verhandlungsrahmen ist das Aufgeben der Urananreicherung eine Maximalforderung, die ja auch schon zT aufgeweicht wurde.

In deiner Phantasie vielleicht.

Wir werden sehen.

[Nighthawk_]

Soso, dein Eindruck.

Argumentum ad Ignorantiam. Sehr überzeugend.

Wir werden sehen.

Mehr Handfestes bitte.

Genau. Aber statt dass man richtig verhandelt und akzeptiert, dass man den Iran nun mal nicht von seinen Anreicherungsplänen abbringen wird, ohne zu bomben (was man ja nicht will), beschränkt man sich weiterhin auf leere Drohungen. Das ist gefährlich - je länger eine Einigung mit dem Iran ausbleibt, desto weniger lässt sich dessen Atomprogramm kontrollieren.

Wie würde denn eine "richtige" Verhandlung aussehen?
Das das Obama macht und man den Iran von vorneherein zugesteht das er selber anreichern darf?
Dann kann man sich das alles gleich sparen und die Bombe bauen lassen.

Du mit deinen eigenwilligen Interpretationen von Maximalforderungen... Das ist bei dir immer etwas, was völlig jenseits ist. Im gegenwärtigen Verhandlungsrahmen ist das Aufgeben der Urananreicherung eine Maximalforderung, die ja auch schon zT aufgeweicht wurde.

-> Du mit deinen eigenwilligen Interpretationen von Maximalforderungen.
Das ist für mich die einzig sinnvolle Lösung. Alles darunter und der Atombombenbau kann nicht verhindert werden.

[Bynaus]

-> Du mit deinen eigenwilligen Interpretationen von Maximalforderungen.

Mehr Handfestes bitte.

Das das Obama macht und man den Iran von vorneherein zugesteht das er selber anreichern darf?

Ja, das ist ein Teil davon. Wie gesagt: es gibt, wenn man offenbar nicht bomben will, keine Grundlage, auf der man dem Iran die Urananreicherung verbieten kann. Der Westen hat schlicht gar nichts in der Hand. Er kann höchstens anbieten, die Sanktionen aufzuheben, wenn der Iran dafür Inspektionen zulässt, die dem Westen die definitive Sicherheit geben, dass keine Atomwaffen entwickelt werden. Und darauf hoffen, dass die Aufhebung der Sanktionen eine wirtschaftliche Entwicklung ankurbeln wird, an deren Ende möglicherweise ein Regime-Change (von innen) steht.

Alles darunter und der Atombombenbau kann nicht verhindert werden.

Ach was. Wie schon unzählige Male gesagt: in der gegenwärtigen Situation lohnt sich die Entwicklung von Atombomben für den Iran einfach nicht. Es gibt keinerlei Vorteile, die sie sich davon versprechen könnten, die sie nicht ohnehin schon haben. Dafür bringt es aber viele Nachteile.

Sicher, so lang alles geheim war und die Chance bestand, eine einsatzfähige Atomwaffe zu entwickeln, die Israel mit einiger Gewissheit zerstören kann, bevor das ganze auffliegt, so lange war das eine ganz andere Sache. Nun jedoch haben sich die äusseren Bedingungen derart geändert, dass es schlicht keinen Sinn macht, das Programm weiter zu verfolgen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bynaus schrieb nach 6 Stunden, 18 Minuten und 57 Sekunden:

Ein interessantes, beängstigendes Interview mit einem politischen Gefangenen aus dem Iran. Es zeigt einen Iran, von dem man sonst hier nicht besonders viel hört: der Iran der Folter, der Menschenverletzungen, der Verfolgung politisch anders denkender. Es erlaubt auch einen direkteren Einblick in die iranische Gesellschaft.

Das Magazin «Ich habe mehrere Leben hinter mir»

[Bynaus]

USA verweigerten Israel das "grüne Licht" für den Angriff auf den Iran, sagen europäische Diplomaten dem "Guardian":

Israel asked US for green light to bomb nuclear sites in Iran | World news | guardian.co.uk

[Nighthawk_]

Weil ja "europäische Diplomaten" darüber informiert werden was Bush und Olmert in einem vier Augen Gespräch aushandeln.

Olmert lässt derweilen durch seinen Sprechen ausrichten:

Your unnamed European source attributed words to the prime minister that were not spoken in any working meeting with foreign guests.

[Bynaus]

Your unnamed European source attributed words to the prime minister that were not spoken in any working meeting with foreign guests.

Diese verklausulierte Verlautbarung spricht doch für sich... So lange das Thema nicht während des "working meeting" selbst angesprochen wurde, sondern davor oder danach, sehe ich kein Problem.

Im Artikel steht übrigens wie das mit der Information genau lief.

[Nighthawk_]

Diese verklausulierte Verlautbarung spricht doch für sich...

Das ist eine vollkommen normale Verneinung.

So lange das Thema nicht während des "working meeting" selbst angesprochen wurde, sondern davor oder danach, sehe ich kein Problem.

Es steht im dem Artikel das es eben ein Treffen zwischen den beiden hinter verschlossenen Türen gewesen sein soll.

Im Artikel steht übrigens wie das mit der Information genau lief.

Ja, weil ja Olmert es irgendeinem europäischen Diplomaten stecken würde das Bush nicht mitzieht, dieser das dann trotz der geforderten Verschwiegenheit weiter reicht und dies dann trotzdem noch in den Händen des Guardians landet.
So blöd ist nicht mal Olmert.

Wahrscheinlich ist das es gar keine direkte und konkrete Frage und Ablehnung gab.
Olmert wird das ausgetestet und Bush wird bedenken formuliert haben.
Aleine das würde für die story reichen.

Das:

Tzipi Livni, who won the contest, takes a less hawkish position.

ist übrigens falsch. Gab kürlzich im Stern ein Interview mit Linvi wo sie slbst gesagt hat das sie das genauso wie Mofaz sieht.

[Bynaus]

Ja, weil ja Olmert es irgendeinem europäischen Diplomaten stecken würde das Bush nicht mitzieht, dieser das dann trotz der geforderten Verschwiegenheit weiter reicht und dies dann trotzdem noch in den Händen des Guardians landet.

Du hast den Artikel nicht gelesen, nicht wahr... Oder vielleicht nur überflogen. Lass mich dir helfen:

The sources work for a European head of government who met the Israeli leader some time after the Bush visit. Their talks were so sensitive that no note-takers attended, but the European leader subsequently divulged to his officials the highly sensitive contents of what Olmert had told him of Bush's position.

[Nighthawk_]

Ja wunderbar, dann dreh es halt um.
Ändert auch nichts an meiner Aussage.

[Nighthawk_]

Die IAEA rückte in ihrem Bericht im Spetember übrigens still und heimlich mit der Wahrheit heraus:
Iranisches Atomprogramm - Eine Bombe zu Weihnachten - Politik - sueddeutsche.de

Apropos IAEA.
Israel: Don't let Syria join IAEA board | Israel | Jerusalem Post
und gleichzeitig:
tehran times : Syria rejects IAEA nuclear inspectors to visit military sites
Das ist doch nur noch zum lachen.

Den Sitz bekam übrigens Afghanistan.

[Nighthawk_]

Iranian source: "Quake" Saturday was nuclear bomb test
Israel Insider exclusively reports that a seismic event this weekend in southern Iran may in fact have been a massive underground nuclear bomb test. According to the USGS, the tremor measuring 5.0 on the Richter scale took place Saturday night, October 25 just before midnight Iran time, with its epicenter at 26.70°N, 55.02°E, just north of the strategic straits of Hormuz, opposite Abu Dhabi.

Iranian source: "Quake" Saturday was nuclear bomb test - Israel Insider

Da kann man nur hoffen das sich das als Ente herausstellt.

[Bynaus]

Wie wenn man einen Atombombentest auf einem Seismogramm nicht von einem Erdbeben unterscheiden könnte... (der Teststoppvertrag liesse sich sonst zB gar nicht durchsetzen bzw überprüfen) Das lernt man als angehender Geophysiker schon im ersten Semester. Absolut lächerlich.

Das einzige, was man theoretisch versuchen könnte (praktisch aber wohl noch niemand versucht hat), wäre, einen Atombombentest in einem starken Erdbeben zu "verstecken". Bedingt natürlich dass man die Bombe sehr nahe am Epizentrum und auch noch unmittelbar bei Ausbruch des Bebens zündet.