Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[[OTG]Guy de Lusignan]

Absolute Zustimmung. Warum glaubst du wohl, hat mir dieses Bild so eine Angst gemacht?

hm..ich halte auch nichtviel von bush..oder seien ansichten... der denkt zwar ähnlich wie die knalltüten im iran..aber er ist teil eines demokratischen systems und kann nicht machen was er will.

ausserdem ist es in amerika in sich mit religon zu verbinden, sehr nützlich im wahlkampf. kommt besonder in den konservativeren, ländlichen gegenden gut an...8siehe wahlkarte usa.

im iran braucht man das nicht. die regierung gibt den religösen ton an. und der ist nunmal teil daes staates. in usa nicht

[Gast]

hm..ich halte auch nichtviel von bush..oder seien ansichten... der denkt zwar ähnlich wie die knalltüten im iran..aber er ist teil eines demokratischen systems und kann nicht machen was er will.

"Achmed" kann ich nicht machen, was er will.

[Nighthawk_]

Das Niveau ist gerade durch die Kellerdecke gebrochen.

[Gast]

Cool, dann bin ich endlich bei endar im Erdgeschoss. Mit ihm auf einem Nivau zu sein, war immer mein Traum.

Hallo, endar!

[Admiral Ahmose]

Das Niveau ist gerade durch die Kellerdecke gebrochen.

Dein Privat-Flame-War, den du hier abgezogen hast, war aber auch nicht besser. Daher sind wir jetzt vielleicht im Keller, aber immerhin im Keller des richtigen Hauses (d.h. wir sind nicht mehr offtopic).

[EREIGNISHORIZONT]

ausserdem ist es in amerika in sich mit religon zu verbinden, sehr nützlich im wahlkampf. kommt besonder in den konservativeren, ländlichen gegenden gut an...8siehe wahlkarte usa.

im iran braucht man das nicht. die regierung gibt den religösen ton an. und der ist nunmal teil daes staates. in usa nicht

Klar, in den USA haben oder hatten wir nicht solche Bedingungen, wie sie im Iran vorherrschen.
Dennoch, die Verbindung zwischen Glauben und politischer Macht bei Bush hatte IMO schon bedenkliche Züge.
Der Kerl hat von "Eingebungen von Jesus" gesproochen und besitzt die Macht über die tödlichste Militärmaschinerie dieses Planeten. Sorry, aber mir hat das damals durchaus Sorgen bereitet.

In der arabischen Kultur ist Respekt und gleiche Augenhöhe von hoher Bedeutung. Ich spreche hier ausdrücklich von Menschen im allgemeinen.
Bush hat mit seiner Politik dieses nicht gewahrt und somit die Situation mit verschärft.

Und ich wiederhole mich gerne.
Die westliche Welt sollte sich nicht mit dem anklagenden Finger hinstellen, wenn sie selbst einige Leichen im Keller hat, was Würde, Anstand und Ethik betrifft.

Und ja, der Iran hat nicht das Recht dazu, einem Land das Existenzrecht abzusprechen. Das ist doch völlig klar, genauso wie es nicht hinnehmbar ist, dass Menschn dort martialisch hingerichtet werden.

[Nighthawk_]

Dein Privat-Flame-War, den du hier abgezogen hast, war aber auch nicht besser. Daher sind wir jetzt vielleicht im Keller, aber immerhin im Keller des richtigen Hauses (d.h. wir sind nicht mehr offtopic).

Dieser "Privat-Flame-War" ging nicht von mir aus, das musst du schon anderen untere die Nase reiben wenn es dich stört.
Und wir sind immernoch Off Topic da weder Bush- noch McCain-Bashing hier hergehören.

Cool, dann bin ich endlich bei endar im Erdgeschoss. Mit ihm auf einem Nivau zu sein, war immer mein Traum.

Hallo, endar!

Da hast du was falsch verstanden mein lieber. Dein Posts ließ das Niveau vom Erdgeschoss asu durch die Kellerdecke brechen und ziemlich schmerzhaft auf dem Kellerboden landen.

[Gast]

Da hast du was falsch verstanden mein lieber. Dein Posts ließ das Niveau vom Erdgeschoss asu durch die Kellerdecke brechen und ziemlich schmerzhaft auf dem Kellerboden landen.

Ach Mist! Aber danke, dass du mir das nochmal erklärt hast. Was täten wir nur ohne dich!

[Nighthawk_]

Man tut was man kann...


Im folgenden ein exzellenter Artikel über den Stand des iranischen Atomprogramms.
Der Beitrag zeichnet ein sehr düsteres Bild dem hier viele aus Prinzip nicht zustimmen können.
Dennoch bietet er sehr viele Details die für die Diskussion äußerst relevant sind.

Atomprogramm: Der Iran hat die Welt an der Nase herumgeführt - Nachrichten Politik - WELT ONLINE
Bitte unbedingt einen Blick reinwerfen und aufmerksam lesen.

[blueflash]

Der Artikel ist nicht "exzellent" sondern völlig undurchdacht.

1. Werden die offiziellen iranischen Kapazitäten (Uran und Zentrifugen) verwendet, um zu berechnen, wann der Iran eine Bombe bauen könnte.
2. Wird darauf hingewiesen, dass der Iran die Bombe wohl heimlich bauen wird - also gerade nicht mit den offiziellen Zentrifugen die Hochanreicherung durchführt. Und dass die IAEA das verschwinden von Uran aus den offiziellen Anlagen nicht bemerken soll, ist auch unwahrscheinlich.
Hier werden also munter die Fakten durcheinandergeschwurbelt. Entweder wird in Natanz produziert und man bekommt es mit, oder woanders und es dauert wesentlich länger.

Und was der Artikel natürlich völlig verschweigt: Wenn es dieses geheime Atomprogramm gibt (und es nicht so geheim ist, wie Saddams ABC Waffenprogramm, von dem wusste ja er selbst nix), dann ist alles Kriegsgeschrei eh vergeblich, denn ein Angriff auf Natanz bringt dann genau den Grund, den der Iran für einen massiven Gegenschlag bräuchte - und verhindert nix, das andere Programm gibt es dann ja weiter.

[Nighthawk_]

Der Artikel ist nicht "exzellent" sondern völlig undurchdacht.

Daran ist rein garnichts undurchdacht.
Der Artikel geht von dem aus was offiziell bekannt und unstrittig ist (Kapazitäten in Natanz)
Im folgenden baut er dann darauf auf und widmet sich den Aspekten des Programms die sich nicht zweifelsfrei beweisen lassen aber dennoch im unterschiedlichen Maße wahrscheinlich sind (geheimes Programm zur Anreicherung, Bau eines Gefechtskopfes...).
Das ist ein vollkommen gewöhnlicher argumentativer Aufbau.

Und dass die IAEA das verschwinden von Uran aus den offiziellen Anlagen nicht bemerken soll, ist auch unwahrscheinlich.

Es stellt sich die Frage inwieweit der Iran überhaupt auf Uran aus den offiziellen Anlagen für ein militärisches Programm braucht.
Davon abgesehen hat die IAEA sehr viel nicht bemerkt und einige falsche Einschätzungen getroffen wie der Artikel darlegt.

Hier werden also munter die Fakten durcheinandergeschwurbelt. Entweder wird in Natanz produziert und man bekommt es mit, oder woanders und es dauert wesentlich länger.

Was wird hier bitte durcheinandergewirbelt??
Der Autor zeigt klar beide Möglichkeiten auf. Das ist absolut legitim.
Und du kannst die Ausmaße eines geheimen militärischen Programms (modernere Zentrifugen als in Natanz?) nicht abschätzen, ob es erheblich länger dauert sei damit dahingestellt.

Und was der Artikel natürlich völlig verschweigt: Wenn es dieses geheime Atomprogramm gibt (und es nicht so geheim ist, wie Saddams ABC Waffenprogramm, von dem wusste ja er selbst nix), dann ist alles Kriegsgeschrei eh vergeblich, denn ein Angriff auf Natanz bringt dann genau den Grund, den der Iran für einen massiven Gegenschlag bräuchte - und verhindert nix, das andere Programm gibt es dann ja weiter.

Das setzt voraus das sich ein Angriff auf Natanz beschränken würde und die Sicherheitsbehörden keine Idee haben wo dieses andere Programm existiert.
Mal davon abgesehen bist du es der hier undurchdacht argumentiert.
Oben sagst du noch die Anreicherung müsse mit Material aus Natanz stattfinden.
Wenn man jetzt aber Natanz ausschaltet geht das ja offensichtlich nicht mehr und das Programm ist gestoppt.
Hier argumentierst du aber das Natanz nicht geeignet sei das Programm zu stoppen. Ja was denn jetzt?

[blueflash]

Der Artikel geht von dem aus was offiziell bekannt und unstrittig ist (Kapazitäten in Natanz)
Im folgenden baut er dann darauf auf und widmet sich den Aspekten des Programms die sich nicht zweifelsfrei beweisen lassen aber dennoch im unterschiedlichen Maße wahrscheinlich sind (geheimes Programm zur Anreicherung, Bau eines Gefechtskopfes...).
Das ist ein vollkommen gewöhnlicher argumentativer Aufbau.

Ja in der Tat, dieser "argumentative Aufbau" wird immer dann verwendet, wenn die Faktenlage keine rationale Argumentation zuläßt. Es ist ziemliches Blendwerk, die Zeitspanne aus Szenario A mit dem Überraschungseffekt aus Szenario B zu kombinieren. Aus zwei Möglichkeiten wird so eine Unmöglichkeit.

Und du kannst die Ausmaße eines geheimen militärischen Programms (modernere Zentrifugen als in Natanz?) nicht abschätzen, ob es erheblich länger dauert sei damit dahingestellt.

Ich kann nicht abschätzen? Du kannst nicht belegen, dass dieses obskure Geheimprogramm überhaupt existiert! Wenn es existiert, dann ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Proof-of Concept, gerade weil in Natanz mit voller Energie gearbeitet wird!

Hier argumentierst du aber das Natanz nicht geeignet sei das Programm zu stoppen. Ja was denn jetzt?

Denk doch mal logisch! Es gibt folgende Alternativen:
1. Entweder es gibt kein geheimes Programm, dann kann man ruhig die IAEA ihre Arbeit in Natanz machen lassen, weil die Hochanreicherung zwangsläufig bemerkt wird. Einen Rauswurf kann man dann als Casus Belli auffassen und durch Bombardement von Natanz ist das Programm dann auch schon ziemlich im HIntern.

2. Es gibt ein so geheimes Nuklearprogramm, dass noch nicht mal die übelsten Hardliner davon irgendwelche Indizien vorliegen, und das ausserdem noch industriellen Umfang erreicht, aber aus irgendwelchen Gründen bis jetzt auf idle stand (sonst gäbe es die Bombe schon). Hier kann ein Angriff nur dann erfolgreich sein, wenn dieselben Hardliner, die noch nix davon erzählt haben, plötzlich zu wissen glauben, wo das Programm stattfindet!

Fazit: Ein Angriff ohne dass der Iran sich selbst aus der Deckung bewegt macht keinen Sinn!

[Nighthawk_]

Ja in der Tat, dieser "argumentative Aufbau" wird immer dann verwendet, wenn die Faktenlage keine rationale Argumentation zuläßt. Es ist ziemliches Blendwerk, die Zeitspanne aus Szenario A mit dem Überraschungseffekt aus Szenario B zu kombinieren. Aus zwei Möglichkeiten wird so eine Unmöglichkeit.

Hier wird nichts kombiniert.
Hier wird einmal korrekt dargelegt das es mit Natanz alleine Möglich wäre Uran in 6 Monaten hoch anzureichern.
Warum dies aus politischen Gründen nicht so ohne weiteres möglich ist haben wir hier schon diskutiert.
Entsprechend geht der Autor auch auf weitere relevante Faktoren ein.
Nämlich unter anderem das es im Iran mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit ein militärisches Programm geben könnte mit dem sehr viel zu machen wäre.
Entsprechend ist es sehr wohl denkbar das ein Point of no Return in der ersten Hälfte 2009 erreicht wird.

Ich kann nicht abschätzen? Du kannst nicht belegen, dass dieses obskure Geheimprogramm überhaupt existiert! Wenn es existiert, dann ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Proof-of Concept, gerade weil in Natanz mit voller Energie gearbeitet wird!

Der Autor legt da warum es wahrscheinlich ist das es existiert. Ich schließe mich diesen Ausführungen an.
Wenn du das mal eben nicht wahr haben willst und aus Prinzip dagegen argumentierst kannst du das gerne machen.
Das stört mich nicht da es keine Auswirkungen auf sas haben wird was Israel oder die USA in dieser Angelegenheit unternehmen werden.

Denk doch mal logisch! Es gibt folgende Alternativen:
1. Entweder es gibt kein geheimes Programm, dann kann man ruhig die IAEA ihre Arbeit in Natanz machen lassen, weil die Hochanreicherung zwangsläufig bemerkt wird. Einen Rauswurf kann man dann als Casus Belli auffassen und durch Bombardement von Natanz ist das Programm dann auch schon ziemlich im HIntern.

Einen Rauswurf könnte man so auffassen, ja. Es stellt sich aber die dringende Frage ob man das auch tun würde.
Würde der Iran in einem geeigneten Moment (er hat gerade Zugeständisse an Obama in direkten Verhandlungen gemacht) der Rauswurf vollziehen halte ich einen sofortigen Angriff für recht unwahrscheinlich.
Und ich möchte auch nicht dafür garantieren das die IAEA Natanz durch regelmäßige Kontrollen so im Blick hast wie du es gerne hättest.
Die haben schon zu viel versaut.

2. Es gibt ein so geheimes Nuklearprogramm, dass noch nicht mal die übelsten Hardliner davon irgendwelche Indizien vorliegen, und das ausserdem noch industriellen Umfang erreicht, aber aus irgendwelchen Gründen bis jetzt auf idle stand (sonst gäbe es die Bombe schon). Hier kann ein Angriff nur dann erfolgreich sein, wenn dieselben Hardliner, die noch nix davon erzählt haben, plötzlich zu wissen glauben, wo das Programm stattfindet!

Platt, sehr platt.
Es kann durchaus sein das das militärische Programm 2003 kurrzeitig unterbrochen, mittlerweile aber wieder aufgenommen wurde (das ist nicht von mir, das sagt der Mossad). In so einem Fall wäre mitnichten schon genügend Uran vorhanden um eine Bombe zu bauen.
Zumal man eben hier mit weniger Zentrifugen hantieren müsste als in Natanz.
Hinweise auf weitere Atomanlagen gibt es im Übrigen genug.
Leider fehtl es der IAEA an Ressourcen und der Kooperation der Iraner diesen Hinweisen nachzugehen und das Land auf den Kopf zu stellen.
Ein paar Kontrollen in Natanz decken das halt nicht ab

Fazit: Ein Angriff ohne dass der Iran sich selbst aus der Deckung bewegt macht keinen Sinn!

Ein Angriff macht Sinn wenn die israelischen und amerikanischen Sicherheitsbehörden genug Intel haben um die Programmkette nachhaltig zu unterbrechen.
Hier stehen dann nicht nur Zentrifugen auf der Zielliste sondern auch Uranminen und Wissenschaftler.

[blueflash]

Hier wird einmal korrekt dargelegt das es mit Natanz alleine Möglich wäre Uran in 6 Monaten hoch anzureichern.

Was man (die IAEA) bemerken würde.

Der Autor legt da warum es wahrscheinlich ist das es existiert. Ich schließe mich diesen Ausführungen an.
Wenn du das mal eben nicht wahr haben willst und aus Prinzip dagegen argumentierst kannst du das gerne machen.

Wenn Du unbedingt daran glauben willst gerne. Deshalb wird ein israelischer Angriff auch nicht sinnvoller.

Und ich möchte auch nicht dafür garantieren das die IAEA Natanz durch regelmäßige Kontrollen so im Blick hast wie du es gerne hättest.
Die haben schon zu viel versaut.

Ausgerechnet in dem Punkt soll der Welt Autor dann natürlich unrecht haben...

Platt, sehr platt.

Achja? Du argumentierst doch mit den "ich glaube [...] könnte" Aussagen.

Und dein unerschütterlicher Glauben an die israelischen oder US-Intel Fähigkeiten ist ja ganz putzig, aber es gibt keinerlei konkrete Anhaltspunkte für ein aktives geheimes iranisches Programm, wenn die Nachrichtendienste also nicht gerade mit Kristallkugeln arbeiten gibt es auch keine Arbeitsgrundlage für die Suche danach.

[Nighthawk_]

Was man (die IAEA) bemerken würde.

Womöglich.
Ich kenne die technischen Details nicht genau genug um zu wissen inwieweit sich der Anreicherungsporzess für HEU von den jetzigen Tätigkeiten unterscheiden lässt.
Wenn sich das nur auf die Dauer des Zentrifugenprozesses auswirken würde halte ich es nicht für sicher das die IAEA das rechtzeitig bemerkt.

Wenn Du unbedingt daran glauben willst gerne. Deshalb wird ein israelischer Angriff auch nicht sinnvoller.

Ein Israelischer Angriff wird auf einer gesicherten Faktenlage erfolgen oder nicht erfolgen. Wir haben diese Einsicht nicht.

Ausgerechnet in dem Punkt soll der Welt Autor dann natürlich unrecht haben...

Wieso unrecht?

Und dein unerschütterlicher Glauben an die israelischen oder US-Intel Fähigkeiten ist ja ganz putzig, aber es gibt keinerlei konkrete Anhaltspunkte für ein aktives geheimes iranisches Programm, wenn die Nachrichtendienste also nicht gerade mit Kristallkugeln arbeiten gibt es auch keine Arbeitsgrundlage für die Suche danach.

Woher willst du bitteschön wissen ob gewisse Dienste Anhaltspunkte haben oder nicht? Du bist genauso von den veröffentlichten Meldungen abhängig wie ich auch.
Und aus denen lässt sich unter anderen entnehmen das der Mossad meint das das militärische Programm wieder aufgenommen wurde.
Das werden sie sich nicht aus der Luft gegriffen haben. Entsprechend wird es konkrekte Anhaltspunkt geben die wir aus naheliegenden Gründen nicht kennen.
Man kann sich auch mit Absicht blind stellen.
Aber das wird Gott sei Dank rein garnichts bewirken.