Sehnt Putin sich nach alten Zeiten?

[Eye-Q]

Finde ich gut, den Artikel. Und auch die wichtigsten Positionen durchdacht.
Es kommt halt echt darauf an was Europa (bzw EU) will. Man hat die Chance, Russland als "Partner" (so man das überhaupt je wollte) einzubinden, in den 90ern verspielt und derzeit hat Russland mE deswegen auch kein tiefergehendes Interesse sich gen Westen zu orientieren. Mittel- bis langfristig werden sie aber müssen, und zwar genau aus den Gründen die in dem Artikel vorkommen. Insofern kommt es darauf an was für eine Politik man verfolgt.
Die Idee die RF in die NATO einzubinden finde ich allerdings irgendwie etwas eigenartig. Ich denke das würde die Organisation eher sprengen. In die EU wird die RF aus pragmatischen (und politischen) Gründen auch nicht kommen. Die OSZE scheint mir da, als bereits bestehende Organisation, am vernünftigsten, kämpft aber ständig ums "Überleben" bzw Legitimierung. Insofern müsste die Bedeutung der OSZE gesteigert werden, was aber mit den "Interessen" und Politik der EU kollidiert. Trotzdem halte ich die OSZE, als am aussichtsreichsten.

[Admiral Ahmose]

Ich denke hier wird die Bedeutung der EU und auch der NATO stark überschätzt. Beide Bündnisse funktionieren nur, wenn es wirklich gut läuft. Spanien, Italien usw haben die EU nicht gefragt, als sie an der Seite der USA in den Irak einmarschierten. Genausowenig haben Georgien oder die Ukraine gefragt. England steht sowieso auf seiten der USA, ganz egal was die EU macht.

Bleibt nur das alte Kern-EU-europa, also Frankreich und Deutschland. Aber sowohl beim Irakkrieg, beim Raketenschild als auch beim Gasstreit wurden wir einfach überspielt bzw, was noch schlimmer ist, einfach ignoriert.

Fischer mag von einer starken EU und NATO träumen, die Realität sieht aber so aus das beide Bündnisse ganz einfach immer weniger Bedeutung haben.

Die USA haben Osteuropa als engen Verbündeten, bilateralen Verbündeten. Und der Irakkrieg zeigte ja das Italien, Spanien, England und andere EU-Staaten mitziehen, wenn es aus US-Sicht notwenig ist.

Russland, China, Indien, Iran, Japan, Israel, Türkei... usw... verhandeln sowieso untereinander.



Die EU wird ein nützliches Wirtschaftsbündnis bleiben, aber nie mehr werden. Die NATO wird man in Zukunft kaum noch brauchen. Auflösen wird sie niemand und in abseitigen Gebieten wie Afghanistan oder dem Balkan kann sie ein Schattendasein fristen. Aber in den wahren Brennpunkten wird man keine NATO mehr sehen.

[Atahualpa]

Frankreich ist nicht in der NATO.

Das Problem was ich sehe ist das immer nur betont wird....die USA wollen....die EU will.... usw.
Aber im Grunde fragt kein Schwein was die Russen wollen.
Ich denke der Ton macht die Musik und so braucht sich der Westen nicht wundern wenn die Russen mal wieder den Hahn zudrehen.

Dieses der Westen ist gut und alles aus Russland ist böse wird von der Politik noch gerne hochgehalten obwohl sich die Zeiten und auch einzelne Länder (USA) geändert haben.

[Gast]

Frankreich ist nicht in der NATO.

Wie kommst du darauf? Frankreich ist natürlich in der NATO, es war sogar Gründungsmitglied. Es ist seit den 60er-Jahren (?) nicht mehr in der Kommandoebene vertreten, aber soweit ich weiß, wollen die sich da auch wieder engagieren.

@Ahmose
Also was die EU angeht, sehe ich das nicht so schwarz wie du. Allerdings ist die EU imo an einem kritischen Punkt angekommen: Wenn sie noch weiter wächst, ohne erstmal ihre innere Struktur zu reformieren, könnte es in der Tat passieren, dass das Modell EU ad absurdum geführt wird. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Dass Russland Mitglied in NATO oder EU sein könnte, halte ich im Moment für vollkommene Utopie. Was soll Ru da auch? Es hat alleine aufgrund seiner geographischen Lage und Ausdehnung doch schon ganz andere und weitergehende Interessen, als diese beiden Institutionen.

[Eye-Q]

Aber im Grunde fragt kein Schwein was die Russen wollen.

Die wissen selber derzeit nicht so recht was sie wollen! Sie sind noch dabei sich zu orientieren, insofern ist es schon mehr oder weniger wichtig wie man den Russen kommt, entweder eben konfrontativ, oder partnerschaftlich, da hat Fischer vollkommen recht.

Ich denke der Ton macht die Musik und so braucht sich der Westen nicht wundern wenn die Russen mal wieder den Hahn zudrehen.

Was ja anscheinend wieder passiert ist...

[Admiral Ahmose]

... Also was die EU angeht, sehe ich das nicht so schwarz wie du. Allerdings ist die EU imo an einem kritischen Punkt angekommen: Wenn sie noch weiter wächst, ohne erstmal ihre innere Struktur zu reformieren, könnte es in der Tat passieren, dass das Modell EU ad absurdum geführt wird. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Die EU findet nur in Guten Zeiten statt, in schlechten Zeiten gibt es keine EU. Nicht als politikfähiges Bündnis. Vom zweiten Irakkrieg über Georgien, Gasstreit, Rak-Abwehr oder Gaza, die EU hat da nix zu sagen, weil die Einzelmitglieder einfach ihren jeweiligen Interessen nachgehen wie es ihnen passt.

Das ist sehr wichtig im Verhältnis zu Russland. Jeder Staat aufwärts von Israel kann die EU völlig ungestraft ignorieren.

... Dass Russland Mitglied in NATO oder EU sein könnte, halte ich im Moment für vollkommene Utopie. Was soll Ru da auch? Es hat alleine aufgrund seiner geographischen Lage und Ausdehnung doch schon ganz andere und weitergehende Interessen, als diese beiden Institutionen.

Das Problem hierbei ist, das weder die USA noch Russland die NATO wirklich brauchen. Die USA können nicht aussteigen, ohne den Stecker zu ziehen, was sie nicht tun wollen. Wer ist schon freiwillig ein Totengräber? Russland wird diesem an sich toten Bündnis niemals beitreten. Es müsste eine völlig unwahrscheinliche Wiederbelebung der NATO plus einen extrem starken äußeren Feind geben, bevor Russland beitritt.


In Wirklichkeit weiß Herr Fischer das auch. Er war ja hautnah dabei. Er will in Wahrheit ein Gegengewicht zu den osteuropäischen Staaten, die bedingungslos auf Seiten der USA stehen und damit Westeuropa als strategische Partner der USA überflüssig machen. Wäre die RF in der NATO, gäbe es wieder ein Gleichgewicht innerhalb der NATO, jedenfalls theoretisch.

Außerdem will Herr Fischer die RF dauerhaft an Europa binden. Aber auch das wird nicht geschehen. Wenn die RF eine Zukunft hat, dann in Asien. Das weiß die RF auch und geht ja auch konsequent diesen Weg, weg von Europa. Das wird sich in Zukunft verstärken. Auch andere europäische Staaten werden diesen Weg einschlagen, wenn sie es denn können.

Letztlich sinkt die Bedeutung Europas rapide. Das ist es, was Herr Fischer nicht wahrhaben will oder kann. Aber das geht vielen Menschen so. Nur kann man sich von vergangenem Ruhm nichts kaufen. Russland hat trotz aller Probleme, und die sind zahlreich, immerhin noch eine Minimalchance auf eine Wiedergeburt. Auch wenn es dann ein eher asiatisches Russland sein wird.

[Eye-Q]

Hmm, ob die USA nicht doch auch auf die NATO angewiesen sind..? Die RF sicher nicht, damit erklärt sich aber auch ihr Bedeutung "lediglich" eine Regionalmacht zu sein. Würde die USA die NATO sprengen (oder wer anderer) und Konsens nicht mehr gegeben Schritte gemeinsame zu planen, dürfte auch der Einfluss der USA radikal sinken. Zwar haben sie aufgrund ihrer Seestreitmacht eine weltweite Mobilität, aber alles alleine machen können sie definitiv nicht.

Und ob die Bedeutung Europas (so schnell) sinken wird wage ich auch zu bezeichnen. Sicherlich abnehmen, aber so wie du es andeutest...

[Admiral Ahmose]

Die USA brauchen die Nato weder sprengen noch sonstwas mit ihr machen. Sie bauen auf bilaterale Verträge, siehe Raketenschild, oder sammeln sich eine "Koaliation der Willigen" ein, siehe Irakkrieg. Und sonst kann die Nato auch noch ganz nützlich sein, siehe Afghanistan oder der Balkan.

Aber "angewiesen" bedeutet doch das die USA ohne die Nato nicht agieren/handeln könnten. Und das ist bei weitem nicht der Fall.

Ich schätze wir sind hier offtopic ...

[Eye-Q]

Aber "angewiesen" bedeutet doch das die USA ohne die Nato nicht agieren/handeln könnten. Und das ist bei weitem nicht der Fall.

Nein, angewiesen bedeutet, dass wenn es zB die NATO nicht (mehr) geben würde, sie zum einen mehr oder weniger mühsam überall und einzeln rumverhandeln müssen und zum anderen das verhandelte sich auf andere Staaten auswirkt und auf Widerstand stossen kann. Da lässt es sich in Organisationen leichter leben.

[prince]

Hier mal ein kurzes Update:
Es schält sich immer mehr heraus, das hinter diesem Streit die USA stecken, sie wollen damit offensichtlich sowohl Rußland als auch Europa schaden.

Als weiteren Baustein dieser Strategie versuchen sie, die Ostsee Pipeline zu verhindern

Tja, wer solche Freunde hat braucht echt keine Feinde mehr.

[Admiral Ahmose]

Nein, angewiesen bedeutet, dass wenn es zB die NATO nicht (mehr) geben würde, sie zum einen mehr oder weniger mühsam überall und einzeln rumverhandeln müssen und zum anderen das verhandelte sich auf andere Staaten auswirkt und auf Widerstand stossen kann. Da lässt es sich in Organisationen leichter leben.

Das ist doch gar nicht mühsam, wie die von mir aufgezählten Beispiele zeigen. Wenn es ernst wird, gibt es immer mehr als genug Staaten die freiwillig mitmachen. Da ist nicht viel diplomatisches Geschick erforderlich. Es ist ja nicht so das die USA irgendwelche störrischen Dickköpfe überzeugen müssen. In allen bisherigen "Erstfällen" seit 1990 waren immer genug Verbündete mit geringen Anstrengungen gewonnen worden.

[Eye-Q]

Es geht nicht immer nur um die die man e schon überzeugt hat, sondern die die man zB eben NICHT überzeugt hat. Wenn 2 einen Vertrag machen, dann wirkt sich das sehr oft auch auf dritte, vierte,... aus. Oder kann ein bereits bilaterales Vertragswerk stören, wenn ein neuer bilateraler Vertrag mit einer dritten Partei geschlossen wird. Zum verdeutlichen: A hat mit B einen Vertra, was C betreffen kann. Oder A schliesst mit C einen Vertrag, wovon B, der ebenfalls einen Vertrag mit A hat, nicht glücklich, vielleicht sogar erbosst ist usw. Es gibt vielfältige Möglichkeiten.
Oder warum glaubst gibt es dann überhaupt Organisationen wie UNO, EU, OSZE etc (und jetzt lassen wir mal das "Argument", dass sie e nix taugen würden bitte beiseite) überhaupt? Einzeln ausgehandelte Verträge sind mühsamer zusammenzuschustern als gleich in einem Schwung alles durchzudrücken.

Was die Links von prince betreffen. Den 2. finde ich ganz treffend geschrieben. Vielleicht sollte man, um es wie die USA zu machen, in Russland einfach einmarschieren und sich dadurch die Rohstoffe sichern. Genügend Massenvernichtungswaffen dürften sich dort auch befinden
Und beim ersten link...auf die Schnelle hätte ich da jetzt nichts verwerfliches finden können. Vielleicht kann mir da wer auf die Sprünge helfen?

[Admiral Ahmose]

... Oder warum glaubst gibt es dann überhaupt Organisationen wie UNO, EU, OSZE etc ...

Es geht hier nicht um das Alltagsgeschäft bzw die alltägliche Politik. Dort haben diese Organisationen durchaus ihren Nutzen, der auch von der USA, Russland, China ... Israel, Iran, Indien ... usw anerkannt wird.

In den echten Krisen jedoch spielen diese Organisationen keine Rolle. Es ist eben doch leichter direkt zu verhandeln als diese Organisationen einzuschalten.

Zudem ist die EU ein erfolgreiches Wirtschaftsbündnis, die OSZE eine Art Versicherung gegen einen wirklich großen Krieg. Beide Organisationen haben aber wenig bis gar keinen Einfluss auf die aktuellen Krisen und die daran beteiligten Staaten.

[Eye-Q]

Wenn du meinst.

[michy]

Rolle der UN bei echten Krisen

Es geht hier nicht um das Alltagsgeschäft bzw die alltägliche Politik. Dort haben diese Organisationen durchaus ihren Nutzen, der auch von der USA, Russland, China ... Israel, Iran, Indien ... usw anerkannt wird.

In den echten Krisen jedoch spielen diese Organisationen keine Rolle. Es ist eben doch leichter direkt zu verhandeln als diese Organisationen einzuschalten.

Also meiner Meinung kann man das so pauschal nicht sagen. Schließlich hat der Welt-Sicherheitsrat der UN beispielsweise bei "echten Krisen" ein gewichtiges Wort mitzureden, insbesondere wenn es um Sanktionen oder Ähnliches geht.