Sehnt Putin sich nach alten Zeiten?

[Großfürst Pavel II.]

Du, tue ich ja gar nicht. Nur sind halt mal Fakten Fakten
Daher meinte ich ja wann die Trendwende eintritt bzw tun "schwarz-sehen", gerade in Bezug auf Russland, ganz andere

Hab ich auch nicht behauptet.

Nun, die 90er waren hinsichtlich Demografie vermutlich sogar recht gut.

Definitv nicht.
In dieser Zeit brach die Geburtenrate ein (wie auch in den neuen Bundesländern der BRD), während die Sterberate deutlich anstieg (das die durchschnittliche russische Lebenserwartung erheblich sank, sollte eigentlich ausreichend bekannt sein).

Habe dafür aber keine Belege bei der Hand, aber der Zuzug ethnischer Russen aus ehemaligen Sowjetrepubliken dürften da am grössten gewesen sein.

Was vom Wegzug sehr vieler, oft hochqualifizierter Bürger wieder aufgewogen wurde.

Was die (Über)Alterung betrifft, das wird die Russen wie gesagt noch hart treffen. Weil der Zuzug von Russen nicht dasselbe wie Neugeborene bedeutet. Zugezogene kommen schneller in die Pension,

Ist ihnen die Altersstruktur der "Rückerer" bekannt?

die in der RF ohnehin schon nicht sonderlich hoch ist, was in Massen natürlich einen netten sozialen Sprengstoff darstellt.
Mal schauen was die Familienpolitik bringt...

In der Tat.
Vor einigen Jahren gab es aufgrund der Umwandlung von (bestimmten) Privilegien für Senioren in finanzielle Leistungen große Massenproteste.

-Sind die Russen die bösen und sie wollen damit nur Macht demonstrieren oder damit den Ölpreis steigern (weil die Nachfrage nach ÖL ja immens steigen würde wenns Gas knapp wird)?

Für eine Menge westlicher Meinungsmacher sind sie das.
Der Spiegelfechter Blog Archive Der Russe lügt!

-Sind die Ukrainer die bösen weil sie das ganze Gas aus der Leitung klauen weil sie nicht die Weltmarkpreise bezahlen wollen/können?

Und zusätzlich sich weigern die (Gas-)Schulden zu begleichen sowie den bis 2010 laufenden Transitvertrag brechen.

-Sind die EU und die betroffenen Staaten die bösen weil sie nicht dagegen unternommen haben teilweise so massiv von einem (unzuverlässigen) Partner wie Russland abhängig zu sein bei einer wichtigen Ressource wie Gas.?

Die EU-Staaten tragen definitiv eine Mitverantwortung.
Mit Druck auf den russophoben Juschtschenko und seine Regierungsmittelsmänner sowie einem günstigen Kredit mit Auflagen könnte die EU enorm helfen, die Krise zu lösen.

[Gast]

Inwieweit die Vorwürfe stimmen, die Ukraine würde Gas klauen, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber es ist klar, dass Russland natürlich erstmal daran interessiert ist, von der Ukraine noch mehr Geld für das Gas zu bekommen, um ihren Haushalt wieder auf Vordermann zu bringen. Daher denke ich auch nicht, dass sich das noch sonderlich lange hinziehen wird, denn solange Russland nichts liefert, wird es gar nichts bekommen.

[Großfürst Pavel II.]

Inwieweit die Vorwürfe stimmen, die Ukraine würde Gas klauen, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber es ist klar, dass Russland natürlich erstmal daran interessiert ist, von der Ukraine noch mehr Geld für das Gas zu bekommen, um ihren Haushalt wieder auf Vordermann zu bringen.

Gazprom ist nicht Russland.
Höhere Preise würden sicherlich höhere Haushaltseinnahmen bringen.
Der Unterschied wäre allerdings zu marginal, als das es bedeutend sein würde.

Daher denke ich auch nicht, dass sich das noch sonderlich lange hinziehen wird, denn solange Russland nichts liefert, wird es gar nichts bekommen.

Lieber das als weiter Erdgas deutlich unter dem wahren (Welt-)Preis zu verkaufen.

[Mr.Viola]

Wie seht ihr die Situation
-Sind die Russen die bösen und sie wollen damit nur Macht demonstrieren oder damit den Ölpreis steigern (weil die Nachfrage nach ÖL ja immens steigen würde wenns Gas knapp wird)?

Klar ist das eine eindeutige Machtdemonstration Moskaus, jetzt wird man eben sehen wer das länger durchhält.

-Sind die Ukrainer die bösen weil sie das ganze Gas aus der Leitung klauen weil sie nicht die Weltmarkpreise bezahlen wollen/können?

Natürlich trägt auch die Ukraine eine große Teilschuld, denn wenn sie nicht den geforderten Preis bezahlen, warum soll Moskau hier das Gas billiger verkaufen als in andere Länder? Noch dazu bei dieser Russland-feindlichen Regierung mit Wunsch auf NATO-Aufnahme? Bei einer pro-russischen Regierung wäre das natürlich was ganz anderes.
Keine Ahnung wieviel Gas Kiew jetzt wirklich abgezapft hat, aber die feine Art ist das nicht.

Ich glaube dass die ganze Situation bald gelöst sein wird, immerhin ist dies im Interesse beider Seiten, momentan pokert man noch.

[Ragnar]

Man mag bzw ist es HIER nicht gewohnt, daran darf man aber leider für Russland kein Maßstab setzen. Muss aber auch zugeben, dass ich nicht weiss wie man in Russland allgemein mit Streiks umging/umgeht.

In Russland werden Demonstrationen häufig unter fadenscheinigen Begründungen nicht genehmigt. Ausnahme bilden natürlich Kreml-wohlgesonnene Strömungen wie die rechtsradikale Jugendorganisation der Putinpartei, die immer wieder mit Pobeleien bis hin zu Entmenschlichung politischer Feinde hetzt. Finden wider Erwarten doch Demonstrationen statt, auch genehmigte, schlägt die russische Polizei oder Omon brutal zu. Es ist ohnehin ziemlich bezeichnend, dass in manchen Regionen die Putinpartei 99% der Stimmen erhalten hat wie u.a. in Tschetschenien. Oder als man die Unabhängigkeit der georgischen Provinzen Süd-Ossetien und Abchasien anerkannte, als nicht eine einzige (!) Gegenstimme sowohl im Unter- als auch im Oberhaus zeigte.

Man kann durchaus sagen, dass dies für russische Verhältnisse "normal" ist, aber nach keinen Maßstab auch nur irgendwie als Demokratie bezeichnet werden kann.

Und mir deucht wir haben unterschiedliche Infos? Mein Stand der Dinge ist, dass Importzölle verhängt werden sollen, damit mehr russische Autos verkauft werden können bzw überhaupt "konkurrenzfähig" sind. Denn die russ. Autos sind teurer und schlechter als die asiatischen. Außerdem soll der Transport vieler Materialien und Teile aus dem "fernen Westen" die Autos im fernen Osten zusätzlich so teuer machen...

Ne, du hast die selben Infos wie ich. Die russische Regierung erkennt langsam, dass ihr Schlüssel wirklich in einer einheimschen Industrie liegt. Dummerweise ist diese (bis auf die wenigen Ausnahmen wie Kamaz) weder qualitativ noch quantitativ konkurrenzfähig. Deswegen greift man auf Importzölle zurück, die aber massive Auswirkungen auf die ausländischen Fahrzeuge haben, die in Russland weiterhin gebraucht werden. Wladiwostok ist zwar eine russischen Staat, hat aber mit Moskau und oder gar Europa sehr wenig zu tun. Vielmehr ist man auf den lokalen Markt (China und Japan) stark angewiesen. Die Entscheidung Moskaus bedroht nun diese Existenzen wogegen die Bewohner vor Ort selbstverständlich protestieren, aber bereits deutlich niedergeknüppelt wurden. So verfährt man nicht mit Mitbürgern. Man kann aber auch andere Bereiche in Russland aufführen wie das zuvor erwähnte Tatarstan. Es gibt sehr starke, total entgegen gesetzte Strömungen innerhalb Russlands, die nur durch die Harte Hands Moskaus zusammen gehalten werden. Da soetwas aber nie von Dauer ist, bezweifle ich, dass der russische Staat auf Dauer seine Existenz - zumindest in dieser Form - wahren wird.

Und ich finde trotzdem, dass du es irgendwie zu aufbauschst, dass sie "Felle davon schwimmen sieht" bzw "nervös" wird.

Ich sehe das einfach in einen größeren Zusammenhang. Der Kreml hat sich in den letzten Jahren gerühmt, für den Wirtschaftsaufschwung der letzten Jahre verantwortlich gewesen zu sein. Dies hält aber nicht einmal die kleinste Prüfung stand. Vielmehr hat man sich in den steigenden Energie- und Rohstoffpreisen gesonnt und ausgeruht, dabei aber auch viel für eine veringernde Reputation Russlands getan. Rechtssicherheit ist praktisch nicht existent. Da allerdings die Rohstoffpreise auf breiter Front einbrechen (was nebenbei wahrscheinlich den eigentlichen Grund darstellt, warum Gazprom gerade seinen Gaskrieg gegen die Ukraine vorantreibt), bricht auch diese Fassade zusammen und zwingt den Kreml zu Maßnahmen, die er sogar bis vor kurzen bekämpfte, wie ausländische Investitionen in neue Gasfelder und die Gazprom dringend braucht. Mit jeden weiteren Tag jedoch wird die soziale Ungerechtigkeit in Russland umso deutlicher und lässt sich nicht mal durch die Devisenreserven kaschieren. Bereits vor dem Ölpreisverfall war die Inflation in Russland extrem hoch. Der Kreml versuchte der Entwertung des Rubels entgegen zu wirken, scheiterte aber bei jedem Versuch. Ich rechne beinah mit jedem Tag, dass die russischen Bürger mit Ersparnisse zu den Banken rennen und diese zu retten versuchen. Ich würde jedenfalls keine Kopeke mehr auf den Rubel setzen und in Euro oder Dollar wechseln.

Hmm, ich habe das e schon alles selber geschrieben.
Und trotzdem, auch wenn sie "nur" 80% stellen, so sind - wie bereits geschrieben - alle anderen im unteren einstelligen Bereich vertreten. Das ist immer noch ziemlich homogen.
Und die Religion ist wieder ein separates Thema, welches ja vorher nicht angesprochen wurde, insofern hatte ich mich darauf noch gar nicht geäußert. Aber es stellt in jedem Fall ein mögliches Konfliktpotential dar.

Vielleicht sollte ich nochmals unterstreichen, dass ich Gefahren in diesen Bereich insbesondere in der (mittel- bis langfristigen) Zukunft sehe. Die demographischen Verhältnisse Russlands veschieben sich bereits heute und das beispiellos. Massive Einwanderungen aus Zentral- und Hinterasien, sowie der starke Bevölkerungsanstieg der vielen Minderheiten, sowie der islamischen Glaubensgemeinschaft sind der einzige Grund warum die Bevölkerung Russlands nicht weiter massiv schrumpft.

Nun, das Gespenst der A-Bombe in Händen von Terroristen spukt seit dem Zerfall der SU herum... Ich mag es nicht in Abrede stellen, würde es aber auch nicht aufbauschen.

Ich denke, dass die Gefahr hierfür viel größer ist als die derzeitige Wahrnehmung oder in den 90er Jahren schon mehrfach erwähnt. Schuld daran ist teilweise Russland selber, dass u.a. recht blauäugig den Iran die notwendigen Mittel zur Verfügung stellt, obwohl man dies auch anders lösen könnte. Ich lasse hier also schon mal den Punkt vor, dass es um die Sicherheit russischer Nuklearwaffen nicht unbedingt zum besten gestellt ist. Allerdings kann auch das Auseinanderbrechen des Beinah-Failed-State Pakistan den Vorstoß ermöglichen. Die tschetschenische Islamisten sind starke Verbündete der Taliban und Al-Quaida, sowie den Pashtu-Stämmen in- und außerhalb Afghanistan, die besonders in Pakistan großen Rückhalt finden. man sieht schon auf Anhieb, dass die Möglichkeiten nicht nur schon jetzt gegeben sind, sondern stetig ansteigen. Kommen dann noch soziale Unruhen gepaart mit einem völkischen Hass auf andere Ethnien und Religionen, der in Russland krasse Auswüchse findet, ist der beste Nährboden für massive Terroranschläge bereits gelegt.

Naja, da braucht man nicht diskutieren bzw kommt darauf welchen Analysen man "anhängt". Im Falle der UdSSR entglitt der Führung seit Breschnew immer mehr die "Kontrolle" bzw gab diese stückweise (!) ab. Aber auch deswegen, weil man schlicht und einfach nicht glauben konnte (selbst Gorbatschow hatte es bis zum Schluss nicht für möglich gehalten), dass die Union mal zerfallen würde. Mit YU habe ich mich nie im Detail beschäftigt, aber was ich mitbekommen habe, lief dort dasselbe ab. Und das bereits vor Titos Tod, wo er die nationalen Strömungen beruhigen wollte, indem er ihnen Konzessionen machte. Und nach seinem Tod brach der Machtkampf endgültig aus. Insofern mag man es damals nicht für möglich gehalten, aber es gab genug Stimmen und Analysen die das voraussagten was dann auch passierte.

Man könnte hier jetzt viel über beide Dissolutionen (YU und UdSSR) schreiben und die Gründe, weshalb das eine in einen Bürgerkrieg endete und das andere relativ gewaltlos verlief gegenüberstellen. Ein wesentlicher Grund war es, dass die russischen Führer, die die Fäden in der Hand hielten (Jelzin, etc.) kein wesentliches Interesse an Grenzverschiebungen oder gar einen Krieg hatten und mehr darauf aus waren, Russland nicht wieder an feindliche Fraktionen (wie den Kommunisten) zu verlieren. Man war also mehr mit sich selber beschäftigt und konnte sich keine Auseinandersetzungen mit dem Ausland leisten. Des Weiteren gab es auch keine "Russenfrage", da die Russen weitgehend auch weiterhin innerhalb Russlands lebten und auch in den anderen Staaten nicht schlechter/besser lebten als innerhalb. Es änderte sich im Alltagsleben auch nichts für sie.
In Jugoslawien hingegen, entsprechen die Grenzen keineswegs den ethnischen Verteilungen. Darüber hinaus war YU bereits vor dem endgültigen Auseinanderbrechen ein Mosaikbild, dass ethnische Spannungen aufbaute und in dem es bereits im Vorfeld zu Auseinandersetzungen sich zuspitzten. Die Milosevic Hetzreden (ähnlich wie in Russland gegenüber Minderheiten propagiert wird), trafen dann auf ein bereits gut mit Hass gesähten Nährboden und taten dann ihr Übriges.

Die Links lesen sich irgendwie....zynisch bzw. sind schlicht und einfach euphemistisch.

Der Grund hierfür ist auch nicht sonderlich verwunderlich. Wer die staatsgelenkte RIA verwendet, deklamiert praktisch die Kreml Meinung aus erster Hand. Es gibt keine kremlkritischen Berichte sowie durch und durch euphemistische Durchhaltebeiträge. Auch in anderen Bereichen ist RIA nichts weiter als das Sprachorgan des Kremls in dem Abchasien und Südossetien unabhängige Republiken sind und der Kosovo weiterhin eine serbische Provinz. Ich kann jedem RIA nur dann empfehlen, wenn man interessiert ist, die Sicht des Kremls zu erfahren, keinswegs aber Informationen abzugreifen.

[Eye-Q]

2 Pavel und Großfürst: könnte prinzipiell eine sehr gute Diskussion werden oder ist es schon.....wenn man die Posts des jeweils anderen zum einen ein bisschen genauer liest und zum anderen auch akzeptiert.
Derzeit kommt es mir so vor als würden alle (3) eifersüchtig darauf schauen das der andere nicht schreibt was man selber weiss. Und kommt das doch vor, dann schreibt man es selber trotzdem nochmal oder formuliert es nur um, damit das eigene richtig(er) erscheint und das vom anderen nicht ganz so richtig, im Grunde aber eigentlich dasselbe ist - oder schlicht und einfach andere Standpunkte. Das kann aber nicht Sinn einer Diskussion sein. Daher wäre es nicht schlecht, wenn man die Meinung des anderen zur Kenntnis nimmt und sagt "allerdings bin ich der Meinung, dass" usw.

Ich möchte zuerst zu Octanis und SF Junkys Post was schreiben: Dtl ist deswegen weniger betroffen, weil deren Lieferungen auch über Belarus kommen. Nicht umsonst erwischt es Süd(Mittel)Ost-Europa schlimmer. Ich denke jetzt wird die Pipeline durch die Ostsee wohl immer "interessanter", weil die ständige Zerrerei viele nervt. Da kommt mir e gerade der Gedanke, dass es vielleicht auch Taktik ist north stream beliebter zu machen.
Aber auch der Ausbau des Blue Stream durch das Schwarze Meer in die Türkei und dort eventuell weiter nach Europa könnte insofern neue Bedeutung bekommen. Zumindest so lange bis south stream (RF nach BG und dort weiter) fertig ist. Europa täte es hinsichtlich Unabhängigkeit allerdings mal gut das Gemeinschaftsprojekt Nabucco auf die Reihe zu bekommen. Aber die hauen sich allesamt ja mal wieder die Knüppel zwischen die Beine...insofern erscheint mir south stream realistischer als Nabucco.
Und ob nun Russland, die Ukraine und/oder auch die EU Schuld tragen, möchte ich anbringen, dass die EU damals kurz vor dem ersten Gasstreit Russland zwang bzw drängte die Preise für Erdgas FÜR ALLE an Weltmarktniveau anzupassen! Ich glaube das kam in Folge der Verhandlungen zur Aufnahme in die WTO zu stande. Daher finde ich es aberwitzig, dass die EU beklagt was sie selber mitverschuldet hat bzw Russland an die Wand gestellt wird und als der pöse gilt.

Definitv nicht.
In dieser Zeit brach die Geburtenrate ein (wie auch in den neuen Bundesländern der BRD), während die Sterberate deutlich anstieg (das die durchschnittliche russische Lebenserwartung erheblich sank, sollte eigentlich ausreichend bekannt sein).

Das ist mir alles schon klar und auch logisch. Ich habe nur, auf dein Post hin, geantwortet, dass die Demografie (was nicht nur Geburten- und Sterberate beinhaltet!) nicht schlecht ausgehen haben dürfte, weil der Zuzug von nun Auslandsrussen die niedrige Geburtenrate und steigende Sterberate ausgeglichen haben dürfte.

Was vom Wegzug sehr vieler, oft hochqualifizierter Bürger wieder aufgewogen wurde.

Möglich. Eine Vermutung deinerseits, oder hättest du eine Quelle bei der Hand (persönliches Interesse).
Mein Standpunkt ist, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken weit schlimmer am brain drain litten, weil die wissenschaftlichen Eliten zum überwiegenden Teil von ethnischen Russen gestellt wurden und diese zuerst mal nach Russland zurückkehrten. Dass sie aber von dort ins Ausland gingen ist sehr gut möglich.

Ist ihnen die Altersstruktur der "Rückerer" bekannt?

Falls das eine Frage sein soll, ob ich das belegen kann, so lautet die Antwort nein. Ist aber ne logische Konsequenz, weil Rückkehrer nun mal Erwachsene sein müssen, die aber eventuell Kinder haben können. Logischerweise sind Rückkehrer also zwischen 20-80 und tragen, je älter sie sind, weniger zur heimischen Pensionskasse bei, als wenn jemand mit 18 anfängt in die Pensionskasse zu zahlen.
Aber ne Quelle oder Statistik wäre in der Tat toll

Vor einigen Jahren gab es aufgrund der Umwandlung von (bestimmten) Privilegien für Senioren in finanzielle Leistungen große Massenproteste.

Mir fällt da spontan nur die Freifahrt der Veteranen und/oder Pensionisten mit den Öffis ein. Nun, wenn man bedenkt, dass Pensionen in Russland ziemlich sehr niedrig sind, wirkt es sich durchaus dramatisch aus wenn sie auf einmal zahlen müssten. Auch wenn versprochen wurde die Pensionen geringfügig zu erhöhen, würde es Pensionisten dort mehr kosten als ihnen die Erhöhung der Pensionen bringen würde.
Und die Solidarität der Bevölkerung war ihnen gewiss, weil es sich auch um die Veteranen des 2. WK ging. Abgesehen davon leben Pensionisten dort von ein bisschen mehr als nix (vermute ich, weil die Pensionisten bzw alten Leute die ich in der UA, RO etc gesehen habe auch von nix leben und das Leben trotzdem irgendwie schaffen MÜSSEN).

[Tordal]

Eventuell ist eine schnelle Wiederaufnahme der Gaslieferungen kurzfristig nicht einmal möglich, wenn man sich sofort einigen würde.

Experten fürchten Kollaps

Die EU-Kommission fürchtet einem Zeitungsbericht zufolge den Zusammenbruch der Gasleitungen in der Ukraine. Gasexperten in der Brüsseler Behörde halten nach einem Bericht der "Financial Times Deutschland" einen ernsten technischen Kollaps des Systems als Folge des gestrigen russischen Gaslieferstopps für eine reale Gefahr. Ein solcher Zusammenbruch würde nach Überzeugung der Kommission zu ernsten Notlagen in den meisten osteuropäischen EU-Mitgliedsstaaten führen, schreibt die Zeitung. Das Ausmaß der Krise gelte als bislang beispiellos.

...

Kalte Turbinen

Energieexperten fürchten, dass die Lieferausfälle selbst dann erst in etwa einer Woche enden können, wenn Russland kurzfristig wieder Gas in die ukrainischen Pipelines pumpt. Probleme könnten bei den Verdichtungsstationen entstehen, die den zum Gastransport notwendigen Druck aufbauen. Um die Turbinen dieser Stationen betriebsbereit zu halten, müssten diese vorgewärmt werden. Das dafür oft eingesetzte Erdgas fehle jetzt.

Nach einem Wiedereinsetzen der Gasversorgung müssten die abgekühlten Anlagen langsam wieder auf Temperatur gebracht werden, um Schäden zu vermeiden. Allerdings könnte das marode ukrainische Pipelinenetz durch den Lieferstopp auch größere Schäden erlitten haben.


Quelle: Gasstreit mit Folgen - Experten befürchten Kollaps

Ich bin mit Sicherheit kein Experte für den Betrieb von Gasleitungen, aber die Gefahr scheint zumindest gegeben zu sein.

[prince]

-Sind die Ukrainer die bösen weil sie das ganze Gas aus der Leitung klauen weil sie nicht die Weltmarkpreise bezahlen wollen/können?
-Sind die EU und die betroffenen Staaten die bösen weil sie nicht dagegen unternommen haben teilweise so massiv von einem (unzuverlässigen) Partner wie Russland abhängig zu sein bei einer wichtigen Ressource wie Gas.?

Warum soll jetzt wieder Rußland schuld sein, wenn die Ukraine Gas stiehlt ?
Das die Russen da nicht mehr liefern wollen verstehe ich absolut.
Die Ukraine hat sich dem Westen an den Hals geworfen, nun kann sie nun wirklich nicht mehr mit Sonderpreisen für Gas rechnen.
Und wenn sie es nun stehlen..warum sollten die Russen das unterstützen ?

[Atahualpa]

Stimmt schon Russland hat sich zusehr auf seine Rohstoffe gestützt und die eigentliche Industrie so gut wie gar nicht auf Vordermann gebracht.
Öl und Gas wird immer gebraucht und das wird man den Russen auch immer abkaufen aber ohne eine eigene Konkurrenzfähige Industrie wirds problematisch.
Das haben die Chinesen besser gemacht auch wenn sie den größten Teil der Innovationen geklaut haben aber immerhin haben sie was gemacht.

Andererseits wenn die Ukraine das Geld nicht bezahlt geb ich den Russen schon recht wenn sie den Hahn zudrehen.
Kein Geld keine Lieferung wird ja sonst auch so gemacht.

Tja allgemein kann man sagen das Jahr 2009 fängt ja schon gut na.
Arbeitslosigkeit steigt, jetzt frieren wir auch bald noch, das Jahr kann nur noch besser werden

[Mr.Viola]

Wiedermal eine Situation wo sich die EU ziemlich lächerlich macht, zuerst hat man den antirussischen Kurs der Ukraine voll unterstützt und jetzt ist man zu feige, mal ein ernstes Wort mit der Ukraine zu sprechen. Solange in Kiew solch eine zerstrittene und korrupte Regierung an der Macht ist, wird es laufend Probleme mit dem Gastransit geben. Aus Mitteleuropäischer Sicht ist es gut, wenn bald die Ostseepipeline fertig ist, denn dann fallen solche Unsicherheitsfaktoren wie die Ukraine und Polen weg.

[Eye-Q]

Man kann durchaus sagen, dass dies für russische Verhältnisse "normal" ist, aber nach keinen Maßstab auch nur irgendwie als Demokratie bezeichnet werden kann.

Nichts anderes habe ich aussagen wollen. (wie in einigen folgenden Kommentaren von dir, die ich nicht weiter kommentiere, weil wir eigentlich dasselbe sehen, aber verschiedene Schlussfolgerungen ziehen)

Da soetwas aber nie von Dauer ist, bezweifle ich, dass der russische Staat auf Dauer seine Existenz - zumindest in dieser Form - wahren wird.

Sehe ich gegensätzlich. Ist aber auf jeden Fall ne spannende Sache wie es sich entwickeln wird.

Man könnte hier jetzt viel über beide Dissolutionen (YU und UdSSR) schreiben und die Gründe, weshalb das eine in einen Bürgerkrieg endete und das andere relativ gewaltlos verlief gegenüberstellen. Ein wesentlicher Grund war es, dass die russischen Führer, die die Fäden in der Hand hielten (Jelzin, etc.) kein wesentliches Interesse an Grenzverschiebungen oder gar einen Krieg hatten und mehr darauf aus waren, Russland nicht wieder an feindliche Fraktionen (wie den Kommunisten) zu verlieren. Man war also mehr mit sich selber beschäftigt und konnte sich keine Auseinandersetzungen mit dem Ausland leisten. Des Weiteren gab es auch keine "Russenfrage", da die Russen weitgehend auch weiterhin innerhalb Russlands lebten und auch in den anderen Staaten nicht schlechter/besser lebten als innerhalb. Es änderte sich im Alltagsleben auch nichts für sie.

Naaaja, also hier wurden mE ALLE von den Entwicklungen schlicht und einfach überholt und vor vollendeten Tatsachen gestellt. Jelzin, obwohl der extremste Antreiber der national(istisch)en Karte, schwebte eigentlich ein Beibehalt einer Union (oder was auch immer) vor, inklusive Belarus und Ukraine, exklusive Zentralasien. Überrascht war er dann, als sich beide "Brudervölker" verselbständigten und plötzlich absprangen, aber dagegen tun konnte er dann auch nichts mehr. Schon deswegen, weil er kurz zuvor noch alle anderen anheizte sich so viel Autonomie zu nehmen wie sie kriegen könnten. Ironischerweise erinnert das dann an Lenin.

Und das Russen hauptsächlich in Russland lebten stimmt nicht. In einigen Republiken lebten mehr, in anderen weniger. In einigen lebten sie hauptsächlich in Städten, in anderen überall. Dass sie aber in einigen hauptsächlich in Städten lebten, darf nicht den Trugschluss erwecken eine "kleine Minderheit" gewesen zu sein, weil die Urbanisierung zu sowjetischen Zeiten ja stark forciert wurde.
Und auch wenn die Sowjetisierung schlussendlich von Russen selbst bzw Jelzin angegriffen wurde, haben 70 Jahre Sowjetunion mit Stalins Terror, Deportationen und Morden, dem 2. WK und Nationalitätenpolitik bzw. Russifizierung ihre Spuren hinterlassen. Eben anders als in YU. So fragmentiert
die Union auch war, gab es trotzdem integrierende Elemente die es mE verhinderten es in einem Bürgerkrieg enden zu lassen. Was aber nichts daran änderte, dass sich Misstrauen, Abneigung und sogar Haß gegen ethnische Russen richtete. Aber nachdem die vormaligen Sowjetrepubliken auf einmal eigenständige Staaten wurden, waren sie erst einmal zufriedengestellt. Nun wurden sie aber vor das Problem gestellt, dass sie "nation building" betreiben mussten, weil so einige so noch nie bestanden hatten. In Folge dessen mussten immer mehr Russen sehr wohl darunter leiden und zogen eben deswegen in den 90ern in die RF "zurück" (auch wenn sie eigentlich woanders geboren und gelegt hatten).

Zu Yu mag ich nicht allzu sehr ins Detail gehen, weil nicht mein Gebiet und nicht hierher gehörend. Trotzallem würde ich widersprechen, dass die ethnische Verteilung nicht den Grenzen entsprach. Für Bosnien stimmt das wohl durchaus (und natürlich Kosovo), deswegen auch die fürchterlichen Verbrechen. Aber der Hauptgrund warum zB HR und YU Krieg führen waren mE hauptsächlich wirtschaftliche Gründe.
Alles in allem hat aber die "Integration" mE nicht tief genung eindringen können wie in der UdSSR.

[Großfürst Pavel II.]

2 Pavel und Großfürst: könnte prinzipiell eine sehr gute Diskussion werden oder ist es schon.....wenn man die Posts des jeweils anderen zum einen ein bisschen genauer liest und zum anderen auch akzeptiert.
Derzeit kommt es mir so vor als würden alle (3) eifersüchtig darauf schauen das der andere nicht schreibt was man selber weiss. Und kommt das doch vor, dann schreibt man es selber trotzdem nochmal oder formuliert es nur um, damit das eigene richtig(er) erscheint und das vom anderen nicht ganz so richtig, im Grunde aber eigentlich dasselbe ist - oder schlicht und einfach andere Standpunkte. Das kann aber nicht Sinn einer Diskussion sein. Daher wäre es nicht schlecht, wenn man die Meinung des anderen zur Kenntnis nimmt und sagt "allerdings bin ich der Meinung, dass" usw.

Gut, auch ich bin für eine sachlichere Diskussion.

Das ist mir alles schon klar und auch logisch. Ich habe nur, auf dein Post hin, geantwortet, dass die Demografie (was nicht nur Geburten- und Sterberate beinhaltet!) nicht schlecht ausgehen haben dürfte, weil der Zuzug von nun Auslandsrussen die niedrige Geburtenrate und steigende Sterberate ausgeglichen haben dürfte.

Die Fakten sprechen gegen ihre Position: Die Bevölkerung der RF sank von 1991 bis 2008 um über 6,5 Millionen trotz einer Nettozuwanderung von mehr als 3,3 Millionen aus dem sogenannten nahen Ausland.

Geburten- und Sterberate spielen für die Demographie eines Landes in der Regel eine höhere Rolle als Einwanderung und Auswanderung.

Möglich. Eine Vermutung deinerseits, oder hättest du eine Quelle bei der Hand (persönliches Interesse).

Für was genau? Die Größe oder die Qualität der Auswanderungswellen?

Mein Standpunkt ist, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken weit schlimmer am brain drain litten, weil die wissenschaftlichen Eliten zum überwiegenden Teil von ethnischen Russen gestellt wurden und diese zuerst mal nach Russland zurückkehrten.

Dass sie aber von dort ins Ausland gingen ist sehr gut möglich.

In der Elite der UdSSR waren Russen nicht überpräsientiert, auch wenn die natürliche Dominanz der Russischsprachigen diesen Eindruck erwecken könnte.

Falls das eine Frage sein soll, ob ich das belegen kann, so lautet die Antwort nein. Ist aber ne logische Konsequenz, weil Rückkehrer nun mal Erwachsene sein müssen, die aber eventuell Kinder haben können. Logischerweise sind Rückkehrer also zwischen 20-80 und tragen, je älter sie sind, weniger zur heimischen Pensionskasse bei, als wenn jemand mit 18 anfängt in die Pensionskasse zu zahlen.
Aber ne Quelle oder Statistik wäre in der Tat toll

Kinder und Jugendliche stellen zuerst mal auch eine finanzielle Belastung dar, bis sie erwachsen werden.

Mir fällt da spontan nur die Freifahrt der Veteranen und/oder Pensionisten mit den Öffis ein.
Nun, wenn man bedenkt, dass Pensionen in Russland ziemlich sehr niedrig sind, wirkt es sich durchaus dramatisch aus wenn sie auf einmal zahlen müssten. Auch wenn versprochen wurde die Pensionen geringfügig zu erhöhen, würde es Pensionisten dort mehr kosten als ihnen die Erhöhung der Pensionen bringen würde.
Und die Solidarität der Bevölkerung war ihnen gewiss, weil es sich auch um die Veteranen des 2. WK ging. Abgesehen davon leben Pensionisten dort von ein bisschen mehr als nix (vermute ich, weil die Pensionisten bzw alten Leute die ich in der UA, RO etc gesehen habe auch von nix leben und das Leben trotzdem irgendwie schaffen MÜSSEN).

Die Proteste waren deshalb so stark, weil die Monetarisierung eine nicht vertrauensvolle umfassende Veränderung der Sozialpolitik für viele Millionen war, von denen sehr viele, unter anderem in der KPRF politisch organisiert waren.

Jelzin, obwohl der extremste Antreiber der national(istisch)en Karte, schwebte eigentlich ein Beibehalt einer Union (oder was auch immer) vor, inklusive Belarus und Ukraine, exklusive Zentralasien.

Hätte dafür gern eine Quelle.

Überrascht war er dann, als sich beide "Brudervölker" verselbständigten und plötzlich absprangen, aber dagegen tun konnte er dann auch nichts mehr.

Und er wollte es auch nicht.
Diesem machtgierigem Mensch ging es stehts um eigene Machtsicherung.

Schon deswegen, weil er kurz zuvor noch alle anderen anheizte sich so viel Autonomie zu nehmen wie sie kriegen könnten.
Nun wurden sie aber vor das Problem gestellt, dass sie "nation building" betreiben mussten, weil so einige so noch nie bestanden hatten.

Die UdSSR hatte schon zuvor genügend "nation building" betrieben.
Neu war die formale oftmals nicht vollständige erwünschte Eigenständigkeit der Republiken.

Trotzallem würde ich widersprechen, dass die ethnische Verteilung nicht den Grenzen entsprach. Für Bosnien stimmt das wohl durchaus (und natürlich Kosovo), deswegen auch die fürchterlichen Verbrechen.

Mit vielleicht der Außnahme Sloweniens war jede Republik Jugoslawiens in hohem Masse ethnisch gemischt gewesen.

Alles in allem hat aber die "Integration" mE nicht tief genung eindringen können wie in der UdSSR.

Wie passt es dann, das mehr als ein Zwanzigstel der Jugoslawen sich sogar in ethnischer Hinsicht als Jugoslawen sahen.
Ähnliches finde ich in der UdSSR nicht.
Nein, die UdSSR war hier nicht erfolgreicher.

Stimmt schon Russland hat sich zusehr auf seine Rohstoffe gestützt und die eigentliche Industrie so gut wie gar nicht auf Vordermann gebracht.
Öl und Gas wird immer gebraucht und das wird man den Russen auch immer abkaufen aber ohne eine eigene Konkurrenzfähige Industrie wirds problematisch.

Zu ihrer Information: Der industrielle Sektor der RF wuchs bis zur jüngsten Wirtschaftskrise schneller als der Öl und Erdgas-Bereich der Wirtschaft, was aufgrund der hohen Energiepreise aber nicht allzu auffiel.

Das haben die Chinesen besser gemacht auch wenn sie den größten Teil der Innovationen geklaut haben aber immerhin haben sie was gemacht.

Kein Widerspruch von mir.

Wiedermal eine Situation wo sich die EU ziemlich lächerlich macht, zuerst hat man den antirussischen Kurs der Ukraine voll unterstützt und jetzt ist man zu feige, mal ein ernstes Wort mit der Ukraine zu sprechen. Solange in Kiew solch eine zerstrittene und korrupte Regierung an der Macht ist, wird es laufend Probleme mit dem Gastransit geben. Aus Mitteleuropäischer Sicht ist es gut, wenn bald die Ostseepipeline fertig ist, denn dann fallen solche Unsicherheitsfaktoren wie die Ukraine und Polen weg.

Die Ostsseepipeline wird dank der Blockade mehrerer EU-Staaten, wenn überhaupt, erst lange nach dem ursprünglich geplanten Fertigstellungstermin fertig werden.

[Eye-Q]

Die Fakten sprechen gegen ihre Position

...
Was heisst gegen meine Position? Ich hatte ja von anfang an geschrieben, dass die RF - und damit jetzt nicht wieder irgendwie etwas missverstanden wird - in einer demografischen Krise steckt, die aber durch Zuzug ein bisschen abgefedert wird! Und daran gibt es keinen Zweifel.

Geburten- und Sterberate spielen für die Demographie eines Landes in der Regel eine höhere Rolle als Einwanderung und Auswanderung.

...
Aha, und woher kommt diese Erkenntnis? Faktoren die die Demografie beeinflussen sind alle gleich "wichtig" (oder unwichtig), sie unterscheiden sich mW nur wie schnell sie sich auf die demografische Entwicklung aus- bzw. einwirken.

Für was genau? Die Größe oder die Qualität der Auswanderungswellen?

Wieviele (hoch)qualifizierte Russen (aus der RF) weggezogen sind. Dass jene wegzogen die konnten, stelle ich gar nicht in Frage, aber halt in welcher Anzahl. Aber im Detail interessiert es mich gar nicht mehr.

In der Elite der UdSSR waren Russen nicht überpräsientiert, auch wenn die natürliche Dominanz der Russischsprachigen diesen Eindruck erwecken könnte.

Also auch hier habe ich ganz andere Infos, die sich eigentlich quer über so gut wie alle meine Quellen ziehen..!

Kinder und Jugendliche stellen zuerst mal auch eine finanzielle Belastung dar, bis sie erwachsen werden.

Ja, hauptsächlich für die Eltern. Und damit auch hier, hoffentlich..., nicht wieder ein Missverständnis entsteht: ich rede ich von der RF und nicht UdSSR.

Hätte dafür gern eine Quelle.

Ich finde jetzt auf die Schnelle nur das Inhaltsverzeichnis, aber Die Regionen Russlands als neue politische Kraft Kapitel 2.4. S. 83-90, im Detail S. 85-90. Wenn du es nicht findest kann ich dir die Datei schicken, ich fand damals nämlich das komplette Buch zum (freien) Downloaden. Ist übrigens ein hervorragendes Buch!

Und er wollte es auch nicht.
Diesem machtgierigem Mensch ging es stehts um eigene Machtsicherung.

Siehe oben. Aber doch nicht Macht"sicherung" (weil er diese ja noch gar nicht hatte), sondern -ausweitung. Er agitierte heftig gegen Gorbatschow und nach dem Zerfall der Union konnte er schlicht und einfach nichts mehr gegen die Loslösung der ehemaligen Sowjetrepubliken von Russlands machen - wie geschrieben siehe Buchangabe oben, im Zusammenhang mit demselben Kapitel.

Wie passt es dann, das mehr als ein Zwanzigstel der Jugoslawen sich sogar in ethnischer Hinsicht als Jugoslawen sahen.
Ähnliches finde ich in der UdSSR nicht.
Nein, die UdSSR war hier nicht erfolgreicher.

Viele ältere Semester (Generationen) fühlten sich, auch nach dem Zerfall, als Sowjetbürger. Oder genauer gesagt, sie sahen sich nicht als Sowjets (weil unpopulär), aber als "Geburtsort" Sowjetunion, was in gewisser Weise ja auch stimmt. Das waren oftmals ethnische Russen, die aber nicht in Russland lebten. Nach dem Zerfall waren sie auf einmal "Ausländer", wo sie vorher noch "Inländer" waren. Eine paradoxe Situation, die aber nunmal bestand. Jetzt müsste oder könnte man noch über die eigenverschuldete "Brandmarkung" eingehen, dass ja die (ethnische) Abstammung in den sowjetischen Pässen stand, aber das führt echt zu weit.

[Gast]

Eine Außenansicht von Joschka Fischer zu dem Thema:
Moskaus Rolle in der Welt - Russland in die Nato - Politik - sueddeutsche.de

Meinungen?

[Nighthawk_]

Fischer vergisst die Frage zu stellen was Russland will.
Hin zum Westen, rein in die Nato?
Ich wage es zu bezweifeln.
So wie ich das sehe interessieren Putin - ja Putin, so wie ich da sehe gibt es noch immer den Ton an - genau drei Dinge: Russlands Stärke, Russlands Stärke und Russlands Stärke.
Er betreibt eine strikte Großmachtspolitik und hat überhaupt kein Interesse sich mit dem Westen weiter einzulassen als nötig um daraus Vorteile zu erzielen.
Putin suchte die Konfrontation und wird sie auch im Zukunft suchen. Es ist damit zu rechnen das er hier Obama hinsichtlich Osteuropa testen wird.
Eine russische Mitgliedschaft in der Nato würde das Bündis so nicht nur auf einen Debattierklub reduzieren sondern würde wohl noch eher die Sprengung der Allianz bedeuten. Osteuropa würde sich sicherheitspolitisch noch weiter von Westeuropa entfernen und an die USA hängen. Obama würde nicht viel Wahl haben als dies zu akzeptieren.