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    #46
    Zitat von Jack Crow
    Ähem, der gute Mitterand war da schon ein weilchen tot...Du meinst wohl Präsident Chirac.
    Ups, Fehler!

    Hätte ich eigentlich wissen müssen und ist leicht zu merken. Hatte nämlich früher einen Türken in der Klasse der Cirak hies. Wurde genauso ausgesprochen!


    Ach was...
    Oder nicht?

    Kommentar


      #47
      Zitat von Jack Crow
      Tja, bei der Abschaffung des Vetos sind wir uns, als Deutsche ohne Veto-Macht, natürlich all einig. Wer könnte schon dagegen sein?
      Schröder und Fischer fordern einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat mit Veto-Macht
      Zitat von Valen
      Und genau diesen Vorwurf, habe ich zuvor in "Max'" Posts gelesen und mich deshalb persönlich beleidigt gefühlt. Denn Deutschland ist schon lange nicht mehr so!
      Du fühlst dich persönlich beleidigt? Interessant. Warum? Setzt du Kritik an der deutschen Regierung mit Kritik an allen deutschen Staatsbürgern gleich? Gibt es etwa eine Volksgemeinschaft von lauter Menschen mit identischen Interessen und Ansichten?!?

      Die Regierung Schröder/Fischer ist für die meisten Militäreinsätze und zwei Angriffskriege verantwortlich. Die BRD konnte zwischen 1945 und 1991 aussenpolitisch nicht unabhängig handeln und war in dieser Zeit dann auch recht friedlich. Militäreinsätze im Ausland waren strikt verboten und die Bundeswehr ebenso strikt auf die Landesverteidigung reduziert. 1991 mit dem 2 + 4-Vertrag hat sich dies grundlegend geändert. Seit dem versuchen die deutschen Regierungen (Kohl, Schröder) Kampfeinsätze wieder zu einem normalen Mittel der Politik zu machen und fordern eine Grossmachtrolle ein.
      Zitat von Jack Crow
      Klar wäre eine stehende VN-Friedenstruppe eine wünschenswerte Sache, wobei eine Kontrolle durch eine 191-köpfige Vollversammlung da wohl doch eher schwierig zu handlen wäre.
      So lange die UN unter der Kontrolle der Grossmächte steht, wäre ein UN-Friedenstruppe entweder ein Werkzeug der Grossmächte - falls sich die Grossmächte einig sind - oder wäre wirkungslos. Die UN ist - wie der Völkerbund - von Beginn an keine Organisation von gleichberechtigten Staaten gewesen und ich bezweifle sehr stark, dass sie es je wird. Dies wäre nur möglich, wenn die Grossmächte auf ihre Macht verzichten und ermöglichen würde, dass die UN gegen sie selbst vorgeht (z.B. bei dem Überfall der USA auf den Irak 2003 eine Truppe zusammenzustellen, um den Irak von der US-Besatzung zu befreien). Und genau dies ist mehr als unwahrscheinlich.
      Zitat von Jack Crow
      Die allermeisten Kolonialmächte hatten dagegen erklärtermaßen sehr wohl eine "zivilisatorische " Absicht - insbesondere im 19. Jhd. sollte man die in der allgemeinen Fortschrittsgläubigkeit verwurzelte Attitüde, den "Wilden" die modernen Errungenschaften wie Eisenbahnen zu bringen, nicht unterschätzen.
      Diese "zivilisatorische" Absicht der Kolonialherren war aber nie humanitär. Gute Beispiele sind der Völkermord und die KZs in Deutsch-Südwestafrika und den Abtransport von Lebensmitteln aus Hungergebieten in Indien per Eisenbahn (es war profitabler auf dem Weltmark zu verkaufen, als an die durch eine Dürre verarmten und deshalb hungernden Bauern).
      Zitat von Jack Crow
      Ich weiß, genau dies wurde in Ruanda ja auch nicht getan - aber das ändert nichts am Argument, daß man es hätte tun sollen, und da ist das THW nunmal nicht so geeignet . Selbst Ärzte ohne Grenzen hat damals für einen Militäreinsatz plädiert - damals ein absolutes Novum für eine zivile NGO. Man kann ja an den VN-Friedenseinsätzen wirklich so einiges bis alles kritisieren, aber das pauschal alles als "Neo-Kolonialismus!" zu brandmarken halte ich für falsch und undifferenziert. Und da es meistens nur die Wahl zwischen mehreren Übeln gibt hab ich auch lieber französische Soldaten die die ivorische Luftwaffe zerstören, als wenn diese von Gbagbo für Angriffe gegen "Rebellen" benutzt wird.
      Die Frage, ob "humanitäre Militäreinsätze" teilweise notwendig wären, muss man von der Frage trennen, ob es heute überhaupt solche Militäreinsätze geben kann. Bisher gibt es nur Beispiele dafür, dass Militäreinsätze erfolgten, wenn diese für die beteiligten Mächten einen Nutzen hatten. Wenn es überhaupt positive Folgen gab - die in den meisten Fällen komplett fehlen - waren dies unbeabsichtigte Nebenwirkungen. Es fehlt eben heute eine Kraft, die solche Interventionen durchführen könnte. Dies ist auch kein Wunder, da wir in einer Welt von konkurrierenden Nationalstaaten leben.

      Zu dem Vorgehen der französischen Armee in der Elfenbeinküste empfehle ich:
      Ungehörte Signale und unerhörte Arroganz

      Vom Standpunkt der ehemaligen französischen Kolonien aus betrachtet, besitzen der Konflikt in der Elfenbeinküste und die Intervention Frankreichs höchste Brisanz. Denn die Zeiten, als die alte Kolonialmacht in ihrem Hinterhof "Françafrique" ganz nach Belieben schalten und walten konnte, sind damit anscheinend vorbei. Die antifranzösischen Ausschreitungen von Abidjan kann man durchaus als Versuche einer postkolonialen Entkolonialisierung sehen.
      Le Monde diplomatique, 434 Zeilen, BOUBACAR BORIS DIOP
      Dieser Artikel ist leider erst nächsten Monat online erhältlich, aber als taz-Leser hast du ihn sicher oder? Die Kritik an dem Vorgehen Frankreichs ist vernichtend - wie auch die Kritik an den Intellektuellen, die die Realität dieser postkolonialen (oder doch neokolonialen) Interventionen ignorieren.
      Zitat von Jack Crow
      Die (ja nötige) Kritik an Militäreinsätzen insbesondere in Afrika übersieht leider oftmals, wie es denn ansonsten dort aussieht, und ob die Bevölkerung nicht lieber "kolonialisiert", aber sicher vor Überfällen und Vergewaltigungen ist.
      Viele Frauen im Kongo wurden von UN-Truppen vergewaltigt und die jüngsten Beispiele von UN-Einsätze im Kongo mit zahlreichen toten Zivilisten als "Kolleteralschaden" sprechen dafür, dass die UN sogar das gleiche Übel sein kann.
      Resistance is fertile
      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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        #48
        Zitat von max
        Die Regierung Schröder/Fischer ist für die meisten Militäreinsätze und zwei Angriffskriege verantwortlich. Die BRD konnte zwischen 1945 und 1991 aussenpolitisch nicht unabhängig handeln und war in dieser Zeit dann auch recht friedlich.
        Wie Du ja selbst noch da geschrieben hast, hat das die CDU per Gesetz geändert und auch direkt mal den Anfang gemacht. Also nix von wegen SPD die Bösen.

        Aber böse würde ich das auch nicht bezeichnen. Ich bin für globale Verantwortung für unser Land! Aber man muß sehr wohl unterscheiden! Und da bin ich im Falle Irak sehr stolz auf unsere Außenpolitik!
        Und unter der CDU wären wir den USA in den ***** gekrochen, wie Blair, und dabei gewesen.

        Und auf das Einzige, auf das ich im Falle Deutschland stolz sein kann und bin, nämlich dass wir doch eher friedlich und diplomatisch sind (natürlich nicht perfekt), sehe ich dann doch persönlich. Aus diesem Grund fühle ich mich persönlich beleidigt. Besseres Wort: Angegriffen.

        Naja.
        Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche. (Franz von Assisi; 1181 od. 82 - 1226)

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          #49
          Zitat von Valen
          Wie Du ja selbst noch da geschrieben hast, hat das die CDU per Gesetz geändert und auch direkt mal den Anfang gemacht. Also nix von wegen SPD die Bösen.
          Die aussenpolitische Unterschiede zwischen CDU und SPD sind minimal und Schröder hat indirekt den Angriff auf den Irak unterstützt (Überflugrechte, Nutzungsrechte von Stützpunkte in der BRD, Geleitschutz von US-Truppentransporter, Sicherung von US-Stützpunkten in Kuwait etc.) und unterstützt heute die Besatzung (z.B. bei der Ausbildung der Truppen des US-Vasallenregimes). Und zwei Angriffskriege innerhalb von sieben Jahren ist auf keinen Fall nicht friedlich. Und wenn du meinst, dass du auf Deutschland wegen der Friedlichkeit stolz sein kannst, dann solltest du lieber die Realität genauer beobachten. Deine Ansicht wäre zwischen 1949 und 1991 vielleicht angebracht gewesen, aber heute sicher nicht mehr.

          Wie Fischer und Schröder von Demokratie reden und militärisch handeln, zeugt doch nur von Heuchelei und der Ansicht, dass man die Wähler für dumm verkaufen kann.,
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            #50
            Zitat von Valen
            Ich bin für globale Verantwortung für unser Land!
            Diesen Satz könnte man aber auch so verstehen, dass endlich mal die Zusagen für die Entwicklungshilfe eingehalten werden; Druck auf die Pharmaindustrie ausgeübt wird, Medikamente für Krankeiten zu entwickeln und billig herzustellen; Flüchtlinge die Menschenrechte inklusive des Rechts auf Asyl gewährt wird (und nicht über die Drittstaatenregelung etc. verweigert wird); keine Unterstützung für diktatorische Regime erfolgt (wie bei der Reise von Schröder am Golf) etc.

            Die militärischen Einsätze erfolgen ja nicht, weil sie jemand in den betroffenen Staaten gewünscht hätte, sondern sie sind ein Mittel die eigene Position in diesen Regionen und gegenüber Konkurrenten zu stärken. "Globale Verantwortung" bedeutet in diesen Zusammenhang das gleiche, wie die "Bürde des weissen Mannes": es ist nur eine Rechtfertigung für Imperialismus.
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              #51
              @Max: Vielleicht bin ich eher sehr idealistisch pazifistisch. Du bist irgendwie gegenteilig. Damit meine ich nicht kriegerisch. Aber sorry, Du siehst im Gegensatz zu mir überall immer nur die schlechteste und böseste Absicht.
              Bei aller Liebe und aller Kritik an mir, die ich mir immer gerne anhöre, da ich mich selbst gerne überprüfe... Kommt Dir das nicht selbst komisch oder falsch vor? Deine Ansichten?
              Alle und alles ist immer schlecht? Keiner will auf der Welt auch nur Ansatzweise was Gutes? Das halte ich von der Wahrscheinlichkeitsrechnung schon für unlogisch.

              Zu meiner Ansicht: Ich bin nicht der Meinung, dass D nur friedlich sein soll. Natürlich auch nicht kriegerisch.

              Es ging beim Irak-Krieg für D auch nicht darum gegen die USA zu arbeiten oder schlimmeres zu machen. Das wir mit Überflugrechten, die ja sowieso strategisch nicht bedeutend waren und schon immer (seit '45) gewährt waren, die USA zumindest nicht behindern, ist ja was anderes, als das wir sie damit im Krieg unterstützt hätten!

              Für mich, wenn möglichst viele Staaten in der UN sind, diese ziemlich einstimmig zu dem Entschluss kommen, dass Unrecht geschehen ist und dem auch wirklich so ist, und damit dann beschließen in einem Land einzugreifen (welches möglichst auch UN-Mitglied ist), dann bin ich (meistens) dafür und D sollte es auch sein.

              Es ging beim Irak-Krieg nur darum, dass der Angriff ungerechtfertigt war, von Lügen umgeben und kein einzelner Staat der Welt es sich anmaßen kann, zu entscheiden ob ein anderes Land eine andere Führung braucht! Es gab keinen Grund für diesen Krieg! Aus diesem Grund wurde da nicht mitgemacht und darauf bin ich stolz!
              Es geht mir also nicht darum oder gegen den Strich, dass D sich an militärischen Aktionen beteiligt. Nein. Denn das ist nicht nur unausweichlich, sondern auch unsere Pflicht. Aber bitte immer mit Verantwortung und Hirn und Blick auf Ethik und Moral.
              Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche. (Franz von Assisi; 1181 od. 82 - 1226)

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                #52
                Zitat von Valen
                Vielleicht bin ich eher sehr idealistisch pazifistisch.
                Sehr idealistische kann ich ja noch nachvollziehen, aber pazifistisch?! Und dann fällt dir nicht auf, dass unter der rot-grünen Regierung die Anzahl von Militäreinsätzen drastisch zugenommen hat? Diese Regierung für zwei Angriffskriege verantwortlich ist?

                Man sollte schon die Realität sehen und nicht nur die Sonntagsreden eines Joseph Fischers beachten.
                Zitat von Valen
                Es ging beim Irak-Krieg für D auch nicht darum gegen die USA zu arbeiten oder schlimmeres zu machen. Das wir mit Überflugrechten, die ja sowieso strategisch nicht bedeutend waren und schon immer (seit '45) gewährt waren, die USA zumindest nicht behindern, ist ja was anderes, als das wir sie damit im Krieg unterstützt hätten!
                Man kann nicht gegen einen Krieg sein und gleichzeitig den Aggressor unterstützen. Die Überflugrechte waren strategisch für die USA essentiell, da die über deutsche Stützpunkte einen Grossteil des Nachschubs für den Irak-Krieg organisieren. Genauso war es essentiell für die USA, dass sie die Truppen aus der BRD in den Irak verlegen konnten und sie nicht in der BRD - wie es früher mal in neutralen Staaten üblich war - interniert wurden. Die USA haben für den Krieg in der BRD ihre militärische Infrastruktur, wie die Kommandozentrale bei Stuttgart oder das Lazarett in Landstuhl. Die deutsche Marine hat US-Truppentransporter vor dem Angriff Geleitschutz gewährt, deutsche Fuchs-Panzer haben US-Stützpunkte in Kuwait beschützt und deutsche Soldaten wurden zusätzlich nach Afghanisten verlegt und übernahmen den Schutz von US-Kasernen in der BRD um die US-Armee zu entlasten, so dass diese mehr Soldaten in den Irak verlegen konnte. Heute bildet die BRD Polizei - die übrigens durch zahlreiche Fälle von Folter und Mord auffällt - des irakischen Marionettenregimes aus.
                Zitat von Valen
                Für mich, wenn möglichst viele Staaten in der UN sind, diese ziemlich einstimmig zu dem Entschluss kommen, dass Unrecht geschehen ist und dem auch wirklich so ist, und damit dann beschließen in einem Land einzugreifen (welches möglichst auch UN-Mitglied ist), dann bin ich (meistens) dafür und D sollte es auch sein.
                [...]
                Es geht mir also nicht darum oder gegen den Strich, dass D sich an militärischen Aktionen beteiligt. Nein. Denn das ist nicht nur unausweichlich, sondern auch unsere Pflicht. Aber bitte immer mit Verantwortung und Hirn und Blick auf Ethik und Moral.
                Du redest von fiktiven Fällen, die bisher nicht existierten und die es aufgrund der UN-Struktur auch wohl nie geben wird. Der Angriffskrieg gegen Jugoslawien beruhte nicht auf einen UN-Mandat und war von Propagandalügen begleitet, die durchaus mit den Lügen vor dem Irak-Krieg vergleichbar sind (Hufeisenplan, angebliche KZs, Vergleich von Milosevic mit Hitler, Leugnen des Charakters des "Friedensplans von Rambouillet", genauer Verschweigen des Annex B). Der Angriff auf Afghanistan war ebenso ein Angriffskrieg und es wird heute ignoriert, dass durch diese nur die islamistischen Warlords ausgetauscht wurden und in Afghanistan immer noch Unterdrückung und Armut herrscht.
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                  #53
                  Zitat von max
                  Du redest von fiktiven Fällen, die bisher nicht existierten und die es aufgrund der UN-Struktur auch wohl nie geben wird. Der Angriffskrieg gegen Jugoslawien beruhte nicht auf einen UN-Mandat und war von Propagandalügen begleitet, die durchaus mit den Lügen vor dem Irak-Krieg vergleichbar sind (Hufeisenplan, angebliche KZs, Vergleich von Milosevic mit Hitler, Leugnen des Charakters des "Friedensplans von Rambouillet", genauer Verschweigen des Annex B).
                  Aber Milosevic hat sich so aufgeführt und das ist oft genug belegt worden. Natürlich haben auch Kroaten an Serben Greueltaten verübt. Aber was Milsovic gemacht hat war schon etwas größeres und systematisches. Ähnlich wie damals Ceauşescu in Rumänien.

                  Der Angriff auf Afghanistan war ebenso ein Angriffskrieg und es wird heute ignoriert, dass durch diese nur die islamistischen Warlords ausgetauscht wurden und in Afghanistan immer noch Unterdrückung und Armut herrscht.
                  Trotzdem war es unter den Taliban viel schlimmer.

                  Und du darfst nicht vergessen das die deutschen Nato-Bündnis Partner der USA sind. Das sie zum aktiven Einsatz beim Irakkrieg nein gesagt haben war schon sehr selbstbewußt. Es befinden sich keine deutschen Soldaten auf irakischen Boden. Wenn dann leisten sie logistische Unterstützung von umliegenden Ländern.

                  Heute bildet die BRD Polizei - die übrigens durch zahlreiche Fälle von Folter und Mord auffällt - des irakischen Marionettenregimes aus.
                  Naja, da überteibst du aber mit Folter und Mord. Klar gab es ein paar Fälle aber du tust wiedermal so als wenn es die Regel wäre und wie hier die Gestapo hätten.

                  Dagegen spielst du auf der anderen Seiten Greueltaten von Diktatoren und Terroristen permanent runter.

                  Sie bilden irakische Polizisten aus, was nicht schlimm ist....

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Skymarshall
                    Dagegen spielst du auf der anderen Seiten Greueltaten von Diktatoren und Terroristen permanent runter.
                    Dann zeig mal ein Beispiel dafür oder denk über deine Argumente besser nach. Terror und Angriffskriege mit dem Argument zu rechtfertigen, dass es noch schlimmere Verbrechen gibt, überlasse ich gerne dir. Mir geht es um eine gesellschaftlichen Fortschritt, weshalb ich sowohl gegen Terroristen, lokale Diktatoren, als auch westliche Imperialisten bin. Diese sind alle samt ein Hindernis für Fortschritt. Da ich sie nicht als positive Mittel sehe, muss ich sie auch nicht rechtfertigen, entschuldigen und verharmlosen - wie diejenigen, die z.B. westliche Imperialisten als Lösung sehen und deshalb konsequent deren Verbrechen ignorieren oder leugnen.
                    Zitat von Skymarshall
                    Aber Milosevic hat sich so aufgeführt und das ist oft genug belegt worden.
                    Ja, aber dies rechtfertigt keinen Vergleich mit Hitler. Im übrigen hat die deutsche Regierung die Unterdrückung der Kosovo-Albaner geleugnet, wenn es um den Aufenthaltsstatus für von Flüchtlingen ging, was alleine schon deutlich macht, dass es bei dem Angriffskrieg nicht um die Kosovo-Albaner ging.
                    Zitat von Skymarshall
                    Trotzdem war es unter den Taliban viel schlimmer.
                    Was ein ziemlich schlechtes Argument ist. Einen noch schlimmeren Zustand findet man immer leicht.
                    Zitat von Skymarshall
                    Naja, da überteibst du aber mit Folter und Mord.
                    Ich übertreibe? Bisher hattes du jedes Mal Unrecht, wenn es um das Ausmass von Terror, Folter, Erschiessungen im Irak etc. ging. Ich wäre an deiner Stelle etwas vorsichtiger und würde an deiner Stelle mal anfangen dich über die Realität im Irak zu informieren.
                    Zitat von Skymarshall
                    Sie bilden irakische Polizisten aus, was nicht schlimm ist....
                    Es wirft aber kein gutes Licht auf jemanden, wenn man Polizisten eines Unterdrückungsapparat ausbildet. So lange dies Besatzung nicht beendet ist, ist dies auch eine Unterstückungsmassnahme für die Besatzung.

                    Ach ja: bayerische Polizisten haben auch mal Polizisten von Husseins Irak ausgebildet

                    Und dies ändert alles nichts daran, dass unter Schröder/Fischer Militäreinsätze - und damit meine ich nicht Hilfseinsätze wie in Aceh - zu einem normalen politischen Mittel geworden sind. Und eben zu einem Mittel, um einen politischen Grossmachtstatus zu erlangen.
                    Resistance is fertile
                    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                      #55
                      Zitat von max
                      Dann zeig mal ein Beispiel dafür oder denk über deine Argumente besser nach.
                      die durchaus mit den Lügen vor dem Irak-Krieg vergleichbar sind (Hufeisenplan, angebliche KZs, Vergleich von Milosevic mit Hitler, Leugnen des Charakters des "Friedensplans von Rambouillet", genauer Verschweigen des Annex B).
                      dass durch diese nur die islamistischen Warlords ausgetauscht wurden und in Afghanistan immer noch Unterdrückung und Armut herrscht.
                      Beides Herunterspielungen bzw Ablenkungen....



                      Terror und Angriffskriege mit dem Argument zu rechtfertigen, dass es noch schlimmere Verbrechen gibt, überlasse ich gerne dir.
                      Ich rechtfertige gar nichts davon. Nur du zählst immer nur die eine Seite auf und überspitzt das Ganze noch dazu.

                      Mir geht es um eine gesellschaftlichen Fortschritt, weshalb ich sowohl gegen Terroristen, lokale Diktatoren, als auch westliche Imperialisten bin. Diese sind alle samt ein Hindernis für Fortschritt.
                      Dann sind wir ja eigentlich einer Meinung.

                      Da ich sie nicht als positive Mittel sehe, muss ich sie auch nicht rechtfertigen, entschuldigen und verharmlosen - wie diejenigen, die z.B. westliche Imperialisten als Lösung sehen und deshalb konsequent deren Verbrechen ignorieren oder leugnen.
                      Mich stört nur deine teilweise hetzerische Anprangerungsart ohne auf andere Dinge einzugehen. Vielleicht kommt mir das ja auch nur so vor.

                      Im übrigen hat die deutsche Regierung die Unterdrückung der Kosovo-Albaner geleugnet, wenn es um den Aufenthaltsstatus für von Flüchtlingen ging, was alleine schon deutlich macht, dass es bei dem Angriffskrieg nicht um die Kosovo-Albaner ging.
                      Kann sein. Trotzdem wurde da unten hautpächlich wegen Milosevic und den Serben eingegriffen.


                      Was ein ziemlich schlechtes Argument ist. Einen noch schlimmeren Zustand findet man immer leicht.
                      Ne. Das zeigt das es ansonsten noch genauso wäre. Egal ob das jetzt legitim ist oder nicht. Und wie gesagt haben die Taliban nichts unternommen um es zu verhindern. Bzw. erst als es zu spät war. Aber das streitest du ja immer wieder ab.

                      Ich übertreibe? Bisher hattes du jedes Mal Unrecht, wenn es um das Ausmass von Terror, Folter, Erschiessungen im Irak etc. ging. Ich wäre an deiner Stelle etwas vorsichtiger und würde an deiner Stelle mal anfangen dich über die Realität im Irak zu informieren.
                      Wieso habe ich Unrecht? Ich hatte nur betont das es keine Rechtfertigungen für die terroristischen Anschläge im Irak gibt. Auch wenn die Amerikaner das Land besetzen. Ich meine Terrorismus gegen Zivilisten und keinen Widerstandskampf der nur gegen Militäreinheiten gerichtet ist.

                      Aber das hatten wir schon 100 mal durchgekaut.....


                      Es wirft aber kein gutes Licht auf jemanden, wenn man Polizisten eines Unterdrückungsapparat ausbildet. So lange dies Besatzung nicht beendet ist, ist dies auch eine Unterstückungsmassnahme für die Besatzung.
                      Es sind ja nicht nur Polizisten der ehemaligen Baath Partei. Außerdem wurde die jetztige Regierung demokratisch gewählt. Egal wie instabil das Land ist.

                      Ach ja: bayerische Polizisten haben auch mal Polizisten von Husseins Irak ausgebildet
                      Ja und Hussein wurde mal vom Westen beim Kampf gegen den Iran unterstützt!

                      Wir reden von heute also ist das Argument Blödsinn.

                      Und dies ändert alles nichts daran, dass unter Schröder/Fischer Militäreinsätze - und damit meine ich nicht Hilfseinsätze wie in Aceh - zu einem normalen politischen Mittel geworden sind. Und eben zu einem Mittel, um einen politischen Grossmachtstatus zu erlangen.
                      Wie gesagt finde ich die Haltung beim Irakkonflikt schonmal ganz gut.

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                        #56
                        Zitat von Skymarshall
                        Nur du zählst immer nur die eine Seite auf und überspitzt das Ganze noch dazu
                        Zeig mir jemanden, der bin Laden, Milosevic, die Taliban oder Hussein toll findet. Mir wäre niemand aufgefallen, der diese Typen unterstützt. Deshalb ist es nicht notwendig auf deren Verbrechen noch einmal speziell einzugehen, da sie sowieso jeder kennt und verurteilt.

                        Vollkommen anders ist es mit den Verbrechen westlicher Staaten. Deren Kriege werden hier im Forum oft genug gerechtfertigt, so dass es notwendig ist, auf deren Hintergrund und die damit verbundenen Verbrechen westlicher Staaten einzugehen.
                        Zitat von Skymarshall
                        Ne. Das zeigt das es ansonsten noch genauso wäre. Egal ob das jetzt legitim ist oder nicht. Und wie gesagt haben die Taliban nichts unternommen um es zu verhindern. Bzw. erst als es zu spät war. Aber das streitest du ja immer wieder ab.
                        Es gibt in Afghanistan keinen nennenswerten Fortschritt, den man positiv erwähnen könnte. Und bei den Taliban ging es darum, ob diese angeboten haben, bin Laden auszuliefern. Und darum ging es ja gerade überhaupt nicht.
                        Zitat von Skymarshall
                        Wieso habe ich Unrecht?
                        Ich verweise dich mal nur auf deine Reaktion, als ich geschrieben hatte, dass im Irak häufig Menschen durch US-Patrouillen erschossen werden. Du meintest es wäre ein Einzelfall, während die SZ schon am nächsten Tag darauf hingewiesen hat, dass dies häufig vorkommt. Vor kurzem wurde sogar ein irakischer General der Marionettenarmee an einer Strassensperre erschossen.
                        Zitat von Skymarshall
                        Es sind ja nicht nur Polizisten der ehemaligen Baath Partei. Außerdem wurde die jetztige Regierung demokratisch gewählt.
                        Es gibt erstens noch keine demokratische Regierung und zweitens hätte eine solche erst dann etwas zu sagen, wenn die Besatzung beendet ist. Heute regiert im Irak ein US-Statthalter, der auch die irakische Armee und Polizei kontrolliert. Und deshalb ist eine Ausbildung von irakische Polizisten heute, eine Ausbildung von Kräften für ein Unrechtsregime, eben das Besatzungsregime.
                        Resistance is fertile
                        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                        The only general I like is called strike

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                          #57
                          Zitat von max
                          Zeig mir jemanden, der bin Laden, Milosevic, die Taliban oder Hussein toll findet. Mir wäre niemand aufgefallen, der diese Typen unterstützt. Deshalb ist es nicht notwendig auf deren Verbrechen noch einmal speziell einzugehen, da sie sowieso jeder kennt und verurteilt.
                          Achso.....

                          Vollkommen anders ist es mit den Verbrechen westlicher Staaten. Deren Kriege werden hier im Forum oft genug gerechtfertigt, so dass es notwendig ist, auf deren Hintergrund und die damit verbundenen Verbrechen westlicher Staaten einzugehen.
                          Naja, ich sehe hier keinen der das abtreitet. Ok, einige hintergründige Dinge wissen manche nicht. Da kann es nicht schaden.

                          Es gibt in Afghanistan keinen nennenswerten Fortschritt, den man positiv erwähnen könnte.
                          Es gibt z.B nicht mehr soviele Massenmorde und Folterungen durch die Taliban an den Einheimischen. Und Opiumfelder werden auch verbrannt. Frauen haben mehr Bewegungsfreiheit.

                          Und bei den Taliban ging es darum, ob diese angeboten haben, bin Laden auszuliefern. Und darum ging es ja gerade überhaupt nicht.
                          Die Taliban haben den Konflikt provoziert anstatt zu kooperieren. Ganz einfach. Es hätte gar nicht so weit kommen müssen. Denn sie wußten genau wo Lager und Aufenthaltsort von Bin Laden war.

                          Ich verweise dich mal nur auf deine Reaktion, als ich geschrieben hatte, dass im Irak häufig Menschen durch US-Patrouillen erschossen werden. Du meintest es wäre ein Einzelfall, während die SZ schon am nächsten Tag darauf hingewiesen hat, dass dies häufig vorkommt. Vor kurzem wurde sogar ein irakischer General der Marionettenarmee an einer Strassensperre erschossen.
                          Ich habe lediglich gesagt das es nicht die Regel ist so wie du es dargestellt hast. Und da kann die Taz(oder SZ) schreiben was sie will - es ist nicht die Regel!

                          Es gibt erstens noch keine demokratische Regierung und zweitens hätte eine solche erst dann etwas zu sagen, wenn die Besatzung beendet ist. Heute regiert im Irak ein US-Statthalter, der auch die irakische Armee und Polizei kontrolliert. Und deshalb ist eine Ausbildung von irakische Polizisten heute, eine Ausbildung von Kräften für ein Unrechtsregime, eben das Besatzungsregime.
                          Die Regierung wurde zumindest demokratisch gewählt. Und die USA möchten auch so schnell wie möglich das Land wieder verlassen. Aber die Instabilität spricht dagegen. Es wird wohl noch unabsehbare Zeit so weitergehen....

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                            #58
                            Zitat von Skymarshall
                            Ich habe lediglich gesagt das es nicht die Regel ist so wie du es dargestellt hast. Und da kann die Taz(oder SZ) schreiben was sie will - es ist nicht die Regel!
                            Irgendwie halte ich die taz und vor allem für den konservativeren Leser die Süddeutsche Zeitung für etwas glaubwürdiger, als eine in den Raum geworfenen Aussage von dir, oder Aussagen des Pentagons. Die Journalisiten riskieren ihr Leben ja nicht einfach aus Spaß da unten...
                            Und wenn du in der einschlägigen Presse genauer aufpassen würdest - z.B. auch Stern, Focus und andere Tageszeitungen, kommen immer wieder Meldungen, dass willkürliche Schüße an US-Checkpoints die Regel und nicht die Ausnahme darstellen, da die US-Truppen da unten inzw. alle auf dem Zahnfleisch kriechen und schon feuern, wenn nur eine Libelle sie schief anschaut.

                            Letztlich muss ich sogar sagen, dass ich irgendwo Mitleid und Verständnis für die GIs empfinde. Wenn man mal über 6 Monate da unten ununterbrochen im Einsatz ist, sieht wie seine Kameraden hinterrücks gekillt werden, einen dann die Bevölkerungen auch noch ablehnt und anspuckt, die internationale Gemeinschaft zum Großteil auch nicht 100%ig hinter einem steht... ich denke da ist es irgendwo menschlich, dass diesen GIs immer öfters der Finger am Abzug ausruscht. Das macht es nicht moralischer oder ethisch, aber zumindest verständlicher und untermautert noch mehr, dass die US-Truppen so schnell wie möglich aus dem irak müssen - auch zu ihrem eigenen Wohl, sonst karrt die Army am Ende nur noch 100 000 Menschen heim, die reif für die Geschlossene sind.
                            Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                            Makes perfect sense.

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                              #59
                              Zitat von max
                              Es gibt erstens noch keine demokratische Regierung und zweitens hätte eine solche erst dann etwas zu sagen, wenn die Besatzung beendet ist. Heute regiert im Irak ein US-Statthalter, der auch die irakische Armee und Polizei kontrolliert. Und deshalb ist eine Ausbildung von irakische Polizisten heute, eine Ausbildung von Kräften für ein Unrechtsregime, eben das Besatzungsregime.
                              Wie hätte es sonst gehen sollen? Keinen Statthalter einsetzen? Chaos wäre vorprogrammiert und die Gleichen oder andere brutale, machtbesessene diktatorische Elemente würde das Land genauso behandeln wie früher, wenn nicht noch schlimmer!
                              Und ein Wahlprozess bis zur Vollendung, besonders beim Beginn einer Demokratie, dauert nunmal etwas. Solange die Ordnung aufrecht zu erhalten ist notwendig!

                              Deine Antwort, die ich jetzt hier als Zitat reingestellt hatte, war eine Antwort auf folgendes Zitat:

                              Zitat von Skymarshall
                              "Es sind ja nicht nur Polizisten der ehemaligen Baath Partei. Außerdem wurde die jetztige Regierung demokratisch gewählt."

                              Er hat damit völlig Recht. Ich hoffe, max, dass Du das nicht auch negativ findest, denn es läßt sich nunmal in der Realität und Praxis, nicht wirklich verhindern.
                              Demzufolge wäre unsere eigene Staatsgründung genauso "fehlerhaft" verlaufen und Du müßtest unserem Staat aberkennen, dass er "gut" sei oder friedlich, demokratisch.

                              Ich muß Skymarshall zustimmen... Denn wie ich auch schon sagte, übertreibst Du häufig deutlich ins Negative.
                              In manchen Punkten diskutieren wir aber gerne (mit Dir), wie Du ja bemerkt hast. Außerdem kann niemand immer alles wissen.

                              Folter durch deutsche Polizisten als üblich zu bezeichnen, ist übrigens auch übertrieben. Sicher kommt es vor und sicher auch nicht sooooo suuuper selten. Aber das dürfte in jedem Land, jedes Staatssystems gleich sein. Und das der überwiegende Teil der Polizisten dennoch ordnungsgemäß handelt, dürfte wohl unbestritten sein.
                              Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche. (Franz von Assisi; 1181 od. 82 - 1226)

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                                #60
                                Zitat von Valen
                                Er hat damit völlig Recht. Ich hoffe, max, dass Du das nicht auch negativ findest, denn es läßt sich nunmal in der Realität und Praxis, nicht wirklich verhindern.
                                Demzufolge wäre unsere eigene Staatsgründung genauso "fehlerhaft" verlaufen und Du müßtest unserem Staat aberkennen, dass er "gut" sei oder friedlich, demokratisch.
                                Mal abgesehen davon, dass die BRD bis 1991 insbesondere aussenpolitisch nicht souverän war, was die Ursache dafür war, dass es keine Militäreinsätze von deutschen Truppen gegen andere Staaten gab, sind die Bedingungen von damals in der BRD mit den Bedingungen heute im Irak nicht vergleichbar.

                                Ende der 40er Jahre haben die USA in Deutschland die Versuche eine demokratische Gesellschaft aufzubauen zwar im Vergleich zu anderen Alliierten noch am ehesten gefördert, sie haben auch dafür gesorgt, dass es keine vollständige Entnazifizierung gab, sondern ehemalige Nazis für den Aufbau des neuen Staats genutzt, während sie die Antifakommitees der Linken ausgeschaltet haben. Sie haben verhindert, dass die Wirtschaft unter demokratische Kontrolle gestellt wird, was damals angesichts der Erfahrungen der Nazi-Herrschaft und der Rolle der Kapitalisten in dieser eine weitverbreitete Forderung war. Kurz: die USA sind auf eine Bevölkerung gestossen, die selbst eine Demokratie wollte. Es spricht viel dafür, dass es im Irak ähnlich ist, allerdings mit der Ausnahme, dass es anscheinend weniger Bestrebungen von unten für eine Demokratie gibt.

                                Den USA und den Westalliierten ist zudem - wie auch der UdSSR im Osten - gelungen Parteien zu finden, die ihre Interesse vertreten haben und sicher gestellt haben, die BRD zu einem Frontstaat im Kalten Krieg wurde. Also ein zuverlässiger Verbündeter der USA. Im Irak ist dies anders. Sie müssen sich auf ex-Baathisten wie Allawi, islamistische Fundamentalisten wie Al-Sistani und kurdische Parteien - die einen eigenen kurdischen Staat wollen - stützen. Also auf Kräfte, die den USA nicht garantieren können, dass sich der Irak weiterhin unterordnen wird.

                                Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist, dass in Deutschland es nach der Niederlage keinen Widerstand gegen die Alliierten gab. Im Irak dagegen ist in vielen Städten der Widerstand erst nach der Eroberung aufgeflammt. In Falludscha z.B. gab es gegen die Invasion anfangs keinen nennenswerten Widerstand. Dieser entstand erst in Folge eines Massakers der US-Truppen, die auf eine Demonstration feuerten.

                                Und das bringt uns zu dem grundlegenden Unterschied. Die USA waren Ende der 40er die stärkste Wirtschaftsmacht und waren in der Lage, die BRD - und viele andere Staaten - wirtschaftlich zu unterstützen. Sie waren in der Lage die Menschen zu "kaufen", da es einen wirtschaftlichen Aufschwung gab. Heute ist die USA auf dem absteigenden Ast und pumpt nicht etwa Kapital in den Irak, sondern plündert diesen aus. Statt den Menschen zu helfen, wurden Ewigkeiten nicht die Strom- und Wasserversorgung, sowie weitere essentielle Infrastruktur, die durch die US-Angriffe zerstört worden waren, repariert. Die US-Truppen kümmerten sich lieber um die Sicherung der Ölfelder. Dies führte dazu, dass selbst Iraker, die sich von der US-Invasion eine Verbesserung erhofft hatten, auf die Seite des Widerstands wechselten. Die Reaktion auf darauf war Terror: eben die Folterungen z.B. Abu Graib und vielen anderen Knästen, der permanente Ausnahmezustand, Luftangriffe auf Hochburgen des Widerstand, was wiederum den Hass gegen die Besatzer schürte.

                                Im Gegensatz zu der Situation in Deutschland Ende der 40er, sind die USA nicht in der Lage die Bevölkerung zu gewinnen und können sich nicht anders, als mit der Errichtung einer neuen Gewaltherrschaft helfen.

                                Zitat von Valen
                                Folter durch deutsche Polizisten als üblich zu bezeichnen, ist übrigens auch übertrieben.
                                Diese Behauptung habe ich auch nirgend aufgestellt. Es ist zwar beunruhigend, dass der Vize-Polizeipräsident Daschner für seine Folter-Drohungen nur sehr milde bestraft wurde, aber Folterfälle sind in der BRD nicht bekannt. Es ging darum, dass deutsche Polizisten Polizisten von Regimen ausbilden, die Foltern, z.B. eben die Polizei Husseins und die Polizei von "Hussein light" Allawi, also der Marionettenregierung der USA.
                                Zitat von Skymarshall
                                Und da kann die Taz(oder SZ) schreiben was sie will - es ist nicht die Regel!
                                Wie Harmakhis schreibt: deine Aussage im Vergleich zu der taz, der SZ und anderen Medien ist nicht gerade glaubwürdiger.
                                Zitat von Skymarshall
                                Die Regierung wurde zumindest demokratisch gewählt. Und die USA möchten auch so schnell wie möglich das Land wieder verlassen. Aber die Instabilität spricht dagegen. Es wird wohl noch unabsehbare Zeit so weitergehen....
                                Die USA haben sich schon von Allawi garantieren lassen, dass sie Stützpunkte erhalten. Die wichtigsten Teile der irakischen Wirtschaft werden doch bereits an US-Konzerne verkauft (wobei die Korruption beispiellos ist). Es ist vollkommen unwahrscheinlich, dass die USA sich zurückziehen, wenn es a) keine irakische Regierung gibt, die im Interesse der USA herrscht oder b) die US-Truppen gewaltsam vertrieben werden (à la Vietnam).

                                Zitat von Skymarshall
                                Es gibt z.B nicht mehr soviele Massenmorde und Folterungen durch die Taliban an den Einheimischen. Und Opiumfelder werden auch verbrannt. Frauen haben mehr Bewegungsfreiheit.
                                In Teilen Afghanistans herrschen immer noch fundamentalistische Warlords und entsprechend schlecht ist dort die Lage der Frauen und der Menschenrechte insgesamt. Die US-Truppen und die verbündeten Truppen der Nordallianz ermordeten 2001 Tausende Kriegsgefangene und Folter ist in US-Gefägnissen in Afghanisten immer noch üblich.

                                Nur nebenbei: unter den Taliban gab es keinen Opiumanbau, während nach der US-Invasion Afghanistan zum grössten Opiumproduzenten wurde und im wesentlichen heute vom Opiumanbau lebt.
                                Zitat von Skymarshall
                                Die Taliban haben den Konflikt provoziert anstatt zu kooperieren. Ganz einfach. Es hätte gar nicht so weit kommen müssen. Denn sie wußten genau wo Lager und Aufenthaltsort von Bin Laden war.
                                Die Taliban haben die US-Invasion nicht provoziert. Sie haben die Auslieferung bin Ladens angeboten, wenn die US-Regierung Beweise für dessen Schuld liefert und einen Prozess in einem neutralen Staat garantiert. Natürlich war den Taliban klar, dass Bush darauf nicht eingeht, genauso wie Bush es klar war, dass die Taliban nicht ohne diese Garantien bin Laden ausliefern würden. Der Angriff auf Afghanistan erfolgte aus zwei Gründen: einmal reiner Populismus Bushs, um zu behaupten, dass er etwas gegen den Terror machen würde. Zum anderen wurde spezifisch Afghanistan erobert - und nicht etwa Saudi-Arabien, die BRD oder die USA selbst, die genauso mit den Terroristen des 11.9. in Verbindung gebracht werden können - weil dies die strategische Position der USA in Zentralasien massiv gestärkt hat. Zum einem gegenüber Russland, insbesondere in den GUS-Staaten in Zentralasien und zum anderen gegenüber China.
                                Resistance is fertile
                                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                                The only general I like is called strike

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