Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[endar]

Ich habe dazu folgende Meinung.Jeder Bürger eines Landes sollte einen gesunden Hang zum Patriotismus haben.Und wieso sollten wir nicht auf Deutschland stolz sein dürfen?Wir sind doch eine ganz andere Generation.Wir haben doch mit den Geschehnissen von damals überhaupt nichts zu tun-oder.Ich bin durch und durch Patriot.Wir haben eine 2500 Jahre alte Tradition.Irgendwann muß doch mal wieder Ruhe sein mit dem ewigen Vorwürfen.Was hab ich damit zu tun?Ich weiss,es war ein grosser Mist,was damals vorgefallen ist,aber das ist jetzt vorbei.Wir leben jetzt-und nicht in der Vergangenheit.Klar,man sollte nicht vergessen-aber es muss wieder Ruhe einkehren.Ich sag Euch warum wir immer die bösen sind:Weil alle Angst vor uns haben.Und warum?Weil WIR das Land der klugen Köpfe sind.Ohne UNS gäbe es zB keine USA.Ohne UNS-keine Mondflüge,keine Motorboote,keine Hubschrauber,keine Düsenjets etc.etc.etc.!Deutschland war schon immer anderen überlegen und das wird sich auch niemals ändern.Das wissen alleund deshalb fürchten sie uns.WIR sind es,die die Römer besiegt haben und niemand sonst.Wir brachten der Welt die moderne Zivilisation.Was uns auszeichnet ist unser Fleiss und unsere Disziplin-was uns eben überlegen macht.Aber wenn es nach Patriot sein dürfen oder nicht geht,sollen die anderen ganz leise sein-denn jedes Land-ohne Ausnahme-hat Dreck am Stecken,selbst solche von denen es niemand erwarten würde(Belgien,Holland,Russland),alle eben.

Und so mischten sich in der deutschen Geschichte schon mehrfach Größenwahn und Minderwertigkeitskomplexe...

[Jack Crow]

Ganz typisch: "Wir" haben zwar eine "2500 Jahre alte Tradition", und haben der Welt "die Zivilisation gebracht", aber mit den Nazis haben wir natürlich nix zu tun, schließlich sind wir ja eine "ganz andere Generation".....

[max]

Deutschland war schon immer anderen überlegen und das wird sich auch niemals ändern.

Genau. Deshalb hat Deutschland ja auch zwei Weltkriege verloren.

[Octavian]

Patriotismus

Leute,ihr versteht da was falsch.Ich habe nur zu erklären versucht,daß nicht nur wir Deutschen in der Geschichte Fehler gemacht haben,sondern ebenfalls andere Länder.Das hat doch mit den beiden letzten Kriegen nicht das geringste zu tun.Das mit den "besten" der Welt,haben unsere damaligen Feinde und jetzigen Freunde gesagt.Das stammt wircklich nicht von mir.Sie haben gesagt,und ich zitiere wörtlich:Wir hatten schon immer Angst vor den Deutschen,weil sie uns mit ihrer Disziplin und ihren Denkern immer überlegen waren.

[Kithomer2346]

Genau. Deshalb hat Deutschland ja auch zwei Weltkriege verloren.

Aber es hat jeweils die ganze Welt gebraucht um uns zu stoppen!



Sorry für den Spruch, und das ist auch nicht meine Meinung. Aber dieser Vorlage konnte ich einfach nicht widerstehen. Asche auf mein Haupt.

[endar]

Leute,ihr versteht da was falsch.

Nein, das glaube ich nicht.

Ich habe nur zu erklären versucht,daß nicht nur wir Deutschen in der Geschichte Fehler gemacht haben,sondern ebenfalls andere Länder.

Das ist völlig irrelevant.

Das hat doch mit den beiden letzten Kriegen nicht das geringste zu tun.Das mit den "besten" der Welt,haben unsere damaligen Feinde und jetzigen Freunde gesagt.Das stammt wircklich nicht von mir.Sie haben gesagt,und ich zitiere wörtlich:Wir hatten schon immer Angst vor den Deutschen,weil sie uns mit ihrer Disziplin und ihren Denkern immer überlegen waren.

Wenn du schon wörtlich zitierst, hätte ich gerne die Quelle gewusst.

[max]

Leute,ihr versteht da was falsch.Ich habe nur zu erklären versucht,daß nicht nur wir Deutschen in der Geschichte Fehler gemacht haben,sondern ebenfalls andere Länder.

Ja, ja. Klar. Nur versucht, dass andere auch Fehler gemacht haben. Ja, Ja. Und behauptet, dass die Deutschen allen überlegen wären und allen die Kultur gebracht haben - aber das haben ja nur die anderen behauptet. Sicher. Denk mal kurz darüber nach, welche Fehler auch in anderen Ländern gemacht wurden. In diversen anderen Ländern wurde z.B. auch der Fehler gemacht zu behaupten, dass man allen überlegen wäre und der Schöpfer der Kultur sei. Und dann denk mal darüber nach, worin der Unterschied zwischen deiner Ideologie und der Ideologie derer, die die gleichen Fehler in anderen Staaten gemacht haben. Das einzige, was du feststellen wirst, ist, dass es auch in anderen Staaten Nationalisten und Rassisten gab. Aber das ist nun wirklich nichts neues und bestätigt nur, was die Folgen dieser Ideologie sind.

[3of5]

Ich will die Debatte nicht wieder aufrollen, und ich hab mit dieser Einstellung keinerlei Probleme - aber so wirklich überzeugend ist das Argument eigentlich nicht. Mal als Beispiel: Bist Du nie stolz auf eine Leistung Deiner Freunde, Freundin, Familienmitglieder etc gewesen? Falls ja - wo liegt da Deine eigene Leistung?

Ja, der Einwand ist m.E. berechtigt. Nach der Bedeutung, die das Wort "Stolz" in unserer Sprache nun mal hat, wäre es falsch zu sagen, man könne nur auf eigene Leistungen stolz sein. Das wäre einfach eine zu enge Definition

Trotzdem glaube ich, dass etwas dran ist an der Intuition, es sei unsinnig, stolz auf ein Gebilde wie einen Staat zu sein. Denn es ist zwar falsch, dass man nur auf eigene Leistungen stolz sein, aber richtig ist in meinen Augen, dass man nur auf Leistungen stolz sein kann, zu denen man einen engen persönlichen Bezug hat. Und dazu zählen eben die Handlungen von Familienmitgliedern und Freunden, d.h. von Menschen, die von einem geprägt wurden und die man geprägt hat. Dazu zählen aber nicht solche Menschen, denen man nie begegnet ist und mit denen man nichts gemeinsam hat außer einer zufallsbedingten Club-Zugehörigkeit

Um das etwas plausibel zu machen: Ich fände es z.B. ziemlich wirr, wenn jemand sagen würde, er sei stolz, dass ein Mitglied seiner Krankversicherungsgemeinschaft den Nobelpreis gewonnen hat Oder er sei stolz, dass ein Mitglied seines Vorwahl-Gebietes einen großartigen Roman geschrieben hat.
Das Wort "stolz" ist hier einfach unangebracht, weil die Zugehörigkeit zur selben Krankenversicherungsgemeinschaft oder zum selben Vorwahlgebiet keinen persönlichen Bezug garantiert. Man hat mit dem Betreffenden in diesen Fällen nichts zu tun, außer eben dass man mit ihm zusammen Mitglied in einer sehr anonymen Zweckgemeinschaft ist.

Und verhält es sich mit der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Staat nicht sehr ähnlich?

[Octavian]

Patriotismus

@Endaras war ein Engländer.Nun,das mit den "besten" der Welt hat er nicht so wörtlich gesagt.Aber das andere schon,das mit der Disziplin und den Denkern-ich schwörs.Ich glaub das war sogar die damalige Premierministerin Thatcher.Nach der Wiedervereinigung war das.Zuvor hat sie gesagt.Oh nein,jetzt sind die Deutschen wieder da.
Ich bin absolut nicht rechts,ich bin nähmlich auch zum Teil Grieche,wie ich schon mal erwähnt habe.Also absolut kein Nazi.Im Gegenteil!!Mir stinkts nur,daß jeder auf die Deutschen rumhackt und das ist nicht fair.Jeder soll sich an seine eigene Nase fassen.

[3of5]

Mir fällt übrigens gerade noch ein sehr entscheidender Grund gegen den Patriotismus ein, der seltsamerweise bei Nationalstolzdebatten nur sehr selten zur Sprache kommt.

Nämlich die offensichtliche Tatsache, dass Nationalstolz selbstverständlich auch miteinschließt, sich fürs Vaterland zu schämen.

Die Gründe dafür sind ganz klar: Jemand der behauptet, er hätte das Recht bzw. einen Grund, auf seine Nation stolz zu sein, unterstellt ja, dass es zwischen ihm (dem kleinen Herrn Hans Wurst aus Wanne-Eickel) und den Leistungen der "großen Deutschen" einen bestimmten Zusammenhang gibt, irgendeine Art Band, das sie zusammenschnürrt und das eben dadurch zustande kommt, dass beide (Herr Hans Wurst und die großen Deutschen) Deutsche sind. Und dieses Band berechtigt Hans Wurst, in sich selbst angenehme Empfindungen des Stolzes aufkommen zu lassen, obwohl er selbst in seinem kleinen Leben vielleicht nie irgendetwas besonderes zustande gebracht hat. Obwohl er so unbedeutend ist, kann er sich in der Nähe von Goethe, und Friedrich dem Großen und Bismarck usw. wähnen. Zumindest glaubt er, er stünde ihnen auf irgendeine Weise näher als ein Franzose oder Engländer. Nationalstolz könnte man mit einigem Recht als "Pseudo-Verdienst" bezeichnen.

Die andere Seite kommt nun folgendermaßen ins Spiel: Es ist doch, soweit ich sehe, völlig unerfindlich, warum ein Mensch, nur weil er Deutscher ist, in dieser besonderen Verbindung ausschließlich zu den _positiven_ Aspekten seines Landes steht, mit den negativen aber nichts zu schaffen haben will.
Mit anderen Worten: Wenn es irgendeine besondere Verbindung zwischen mir und den restlichen und früheren Deutschen gibt, die mir das Vergnügen beschehrt, Stolz auf deren Großtaten sein zu dürfen, dann muss diese Verbindung mich genauso eng an die Verbrechen und Untaten des Deutschen Volkes binden. In genau dem Maße, in dem ich als Deutscher mit den Großtaten anderer Deutscher zu tun habe, stehe ich auch ihren Freveltaten nahe. Und deshalb kann es keinen Nationalstolz ohne Nationalscham geben: Wer stolz auf Deutschland ist, muss sich zugleich für Deutschland in Grund und Boden schämen. Alles andere ist verlogen, ist Geschichtsfälschung und Rosinen-Pickerei.

Also entweder man hisst die Deutschland-Flagge vorm Haus UND läuft beim Gedanken an Deutschland rot an. Oder man lässt beides sein und betrachtet Deutschland als Wohnort und politische Zweckgemeinschaft, aber nicht als etwas, an das man so intime Gefühle wie "Stolz" knüpfen würde

[Jack Crow]

Genau das ist es, was ich mit meinem Post ausdrücken wollte: Seltsamerweise sind eben oftmals gerade die Leute besonders stolz auf die großartige "deutsche Tradition", die gleichzeitig den Nationalsozialismus als "ganz lang her" ansehen, was jetzt endlich auch "mal gut" sei...

[matrix089]

Nämlich die offensichtliche Tatsache, dass Nationalstolz selbstverständlich auch miteinschließt, sich fürs Vaterland zu schämen.

Tut es auch. Der Unterschied ist nur das ich mich für diese Zeit schäme und diese Scham nicht auf das Nachkriegsdeutschland projeziere. Wie im wirklichen Leben wenn man mal was verbockt hat findet man dies scheisse. Deswegen ist aber nicht das ganze Leben schlecht das man geführt hat.

Das beste Beispiel ist Günter Grass der jetzt von vielen Leuten verteidigt wird. Da ist auch das Argument, dass er in seinem restlichen Leben, gar nicht so schlecht gehandelt hat und man deswegen seine Mitgliedschaft in der SS nicht als Totschlagargument gelten lassen sollte.

[Skymarshal]

@Matrix: Deiner Argumentation kann ich auch nur zustimmen und sie trifft es eigentlich ganz gut.

Nur wegen der Nazivergangenheit wird hier Patriotismus mit Nationalismus gleichgesetzt. Oder immer wieder darauf hingewiesen.

In den meisten anderen Ländern existiert auch Patriotismus. Die haben auch alle keine reinen Westen. Wobei ich die Nazideutschland damit weder relativieren noch runterspielen will. Das ist einfach Fakt.

Auch kann niemand dafür wo er geboren wird. Aber er kann sich mit seiner Heimat identifizieren. Und mehr ist Patriotismus im Grunde genommen nicht.

Es ist eine ganz natürliche Sache und wird hier sehr verkrampft behandelt. Weil die Deutschen eben diesen "besonderen Vorfall" hatten.


PS: Ich schäme mich für gar nichts davon. Weil ich einfach nicht dabei war. Und nichts davon zu verantworten habe. Genauso wenig wie ich auf Mozarts Symphonie stolz sein kann.

[matrix089]

PS: Ich schäme mich für gar nichts davon. Weil ich einfach nicht dabei war. Und nichts zu verantworten habe. Genauso wenig wie ich auf Mozarts Symphonie stolz sein kann.

Nur so ne Info - Mozart war weder Deutscher noch Österreicher. Habe das im Buch der Irrtümer gelesen. Salzburg war damals irgendwie selbstständig, wenn ich das recht in Erinnerung habe.

[Skymarshal]

Naja, egal. Dann eben Goethe oder so...


PS: Habe noch ein "davon" eingesetzt. Weil ein bisl Veranwortung habe ich schon...