Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Cu Chulainn]

Hast du meine Gedanken gelesen oder waren das "deutsche" Gedanken :ironie:

Wenn ich hier aufzählen würde was alleine die USA in den letzten 100 Jahren offiziell verbrochen hat - man beachte die ganzen Einschränkungen - würde das wahrscheinlich den Stoff für mehrere Doktorarbeiten hergeben.
Ein weiteres Beispiel: Hat sich mal jemand mit Ausländeranteilen in der Bevölkerung beschäfigt? Berlin - Kreuzberg hat allein einen Anteil von Türkischstämmigen Bürgern von über 20%, Rom hat einen für Italien hohen Ausländeranteil von unter 3%....In den USA läuft der KKK rum, die NSA spioniert alle Leute aus und Demokratie findet der intelligente Mensch da auch nicht - also wo ist jetzt der grosse Unterschied zwischen Deutschen und anderen Staaten? Wäre da nicht ein gewisser Österreicher gewesen, hätte 2 Jahre später irgendein x-beliebiges anderes Land den Waffentechnik-Status von Deutschland und den USA übertroffen und einen Krieg mit genausovielen oder mehr Opfern heraufbeschworen. Aber Deutschland muss die halben Kosten der EU decken, noch an sämtliche 3. Welt-Länder spenden und vor jedem der nur ausländisch aussieht niederknien?

PS: Das "Wir" sollte ähnlich wirken wie "DU bist Deutschland" oder ähnlich^^

Den ganzen revisionistischen Aufrechnungsunsinn hatten wir schon öfter hier. Aber extra nochmal für dich:

Das andere Staaten ebenfalls eine nicht ganz so reine Weste haben, macht die Verbrechen des NS-Regimes in der deutschen Vergangenheit nicht weniger schlimm.
Oder mit anderen Worten, wenn ich jemanden ermorde und du jemanden ermordest sind wir beide Mörder. Meine Tat wird durch deine Tat nicht weniger als Mord. Aufrechnerei bringt nichts.
Abgeehen davon konnte der Holocaust (ink. Vernichtungskrieg) nur von NS-Deutschland ausgehen und muss ob seiner Dimension als einzigartig betrachtet werden.
Dass Deutschland einer der Nettozahler der EU ist, liegt daran, dass Deutschland den größten Haushalt in der EU hat. Weiterhin profitiert Deutschland ordentlich von seiner EU Mitgliedschaft.

[GGG]

eigentlich meinte ich auch nur den teil mit den "deutschen" Gedanken ironisch ;D



Der Körper des Menschen ist in der Evolution inbegriffen, aber ab dem Punkt der Evolution wurde das denken daraus ausgeklammert und durch Erziehung ersetzt. Deswegen sind Tierkinder weniger auf ihre Eltern angewiesen als Menschenkinder. Das heisst, wir können zwar unsere Körper entwickeln, aber unser Geist entwickelt sich erst wieder in eine andere Richtung, wenn alles Vergangene vergessen ist. Deswegen istdie Menschheit unabänderlich brutal und egoistisch, bis durch irgendein Ereignis die Vergangenheit aus dem Bewusstsein verschwindet, denn den Lernprozess haben wir der Natur unglücklicherweise aus der Hand genommen...
Eine Begegnung mit einer anderen Zivilisation würde aber nur eine oberflächliche Vereinigung bewirken, nichts was wirklich wichtig wäre. Am Ende wäre es nur die Ausrede der Amis, die Kontrolle über alles zu übernehmen.
Der Mensch ist durch und durch böse, und dass ist schwer zu ändern.

Die Menschheit ist nicht unabänderlich brutal, sie hat sich weiterentwickelt langsam aber sei hat es getan. Die Moral ändert sich von Jahrhundert zu Jahrhundert, und hat sich durch die Ereignisse der Vergangenheit geändert. Hätten wir alle schlechten Ereignisse vergessen würden wir vieleicht Heute auch noch Hexen verbrennen oder Arieernachweise benötigen, die sogenannte kolektive Erinnerung der Menschheit hat schon seinen Sinn.

Mit Aliens ist nicht umbedingt ein Feind gemeint der uns bedroht, Amerika hat nicht die Macht alles ansich zu reisen. Ich stimme dir aber zu das auch so ein Ereigniss die Menschheit nicht voll und ganz vereinigen würde.

[phalogan]

Den ganzen revisionistischen Aufrechnungsunsinn hatten wir schon öfter hier. Aber extra nochmal für dich:

Das andere Staaten ebenfalls eine nicht ganz so reine Weste haben, macht die Verbrechen des NS-Regimes in der deutschen Vergangenheit nicht weniger schlimm.
Oder mit anderen Worten, wenn ich jemanden ermorde und du jemanden ermordest sind wir beide Mörder. Meine Tat wird durch deine Tat nicht weniger als Mord. Aufrechnerei bringt nichts.
Abgeehen davon konnte der Holocaust (ink. Vernichtungskrieg) nur von NS-Deutschland ausgehen und muss ob seiner Dimension als einzigartig betrachtet werden.
Dass Deutschland einer der Nettozahler der EU ist, liegt daran, dass Deutschland den größten Haushalt in der EU hat. Weiterhin profitiert Deutschland ordentlich von seiner EU Mitgliedschaft.

ich meinte eher, dass wir nicht für immer als die bösen gebrandmarkt werden können wenn die anderen nicht auch an ihre taten erinnert werden. es geht nicht ums aufrechnen sondern um die relationen.

Die Menschheit ist nicht unabänderlich brutal, sie hat sich weiterentwickelt langsam aber sei hat es getan. Die Moral ändert sich von Jahrhundert zu Jahrhundert, und hat sich durch die Ereignisse der Vergangenheit geändert. Hätten wir alle schlechten Ereignisse vergessen würden wir vieleicht Heute auch noch Hexen verbrennen oder Arieernachweise benötigen, die sogenannte kolektive Erinnerung der Menschheit hat schon seinen Sinn.

Wir verbrennen keine Hexen mehr weil es keinen sinn mehr für uns macht und führen lieber kriege um unbedeutende dschungelabschnitte und führen noch grössere Kriege mit einem fadenscheinigen Vorwand (Massenvernichtungswaffen? wayne....ÖL!). Wir brauchen keine Ariernachweise mehr weil wir unsere Gegner aus anderen Gründen vernichten können. Es gibt immer noch Morde wegen Religionen oder einfach ohne Grund. Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier auf der Erde bis jemand kommt um sie zu zähmen.

Mit Aliens ist nicht umbedingt ein Feind gemeint der uns bedroht,

Ich auch nicht

Amerika hat nicht die Macht alles ansich zu reisen.

komisch das Amerika verhindern kann, das irgendwo auf der Welt etwas geschieht, veröffentlicht wird oder entdeckt wird.....Amerika hat die Macht, alles an sich zu reissen, es braucht nur einen Vorwand um seine angeblichen Wähler zufriedenzustellen.

[max]

Warum soll man wegen Fauler Früchte den gesamten Obstkorb wegwerfen? man sucht sich die guten raus und isst sie. Damit meine ich nicht das man das schlechte unter den Tepich kehren und vergessen soll, sondern das man es sich merkt um es nicht zu wiederholen... also immer darauf achten das die Früchtchen frisch bleiben.

Welche Früchte? Sich mit fremden Federn schmücken? Oder was?

Nehmen wir mal die Definition von Wikipedia: "Patriot: eine Person, die ihr Vaterland liebt, ohne dabei andere Länder abzuwerten". Und ignorieren wir mal, dass es sehr, sehr viele gibt, die behaupten Patriot zu sein, aber sehr wohl laufend andere Länder abwerten und ihren Patriotismus auch gerade mit den angeblichen Nachteilen der Staaten begründen (s. diesen Thread für diverse Beispiele).

Es ändert alles nichts daran, dass diese Ideologie zu einem "wir"-Gefühl einer sehr heterogen Gruppe führt, die gegensätzliche Ziele verfolgt. Das hat historisch dann in der Regel den Herrschenden genützt, die dann die Unterordnung der Mehrheit im Namen des Patriotismus unter die Interessen des Staates (also die Interessen der Herrschenden) gefordert haben.

Dieser "Patriotismus" ist, selbst wenn es wirklich um die Definition oben geht, trotzdem sehr gefährlich. Und zwar nicht für andere Staaten (wie der Nationalismus, wenn man die Definition als Grundlage nimmt), sondern für die Bevölkerung in dem Staat selbst.

Der österreichische Faschismus zwischen 1934 und 1938 ist ein Beispiel für diese Gefährlichkeit einer Ideologie, die eben dann sehr leicht dazu führt, dass sich die Leute unter die Interessen der Herrschen unterordnen. Es gibt zahlreiche andere Beispiele, z.B. das heutige Russland, der Faschismus Francos, die Militärdiktatur Pinochets, die Diktatur Putins, die Antiterrorgesetze der Bushisten ...

Patriotismus stellt nach der Definition oben eben nicht bestimmte Ziele (z.B. Demokratie, Menschenrechte) in den Mittelpunkt, sondern den Staat. Und historisch gibt es dann haufenweise Beispiele, dass diese Leute auch dann noch den Staat unterstützt haben, als dieser eben eine Diktatur oder schlimmeres wurde!

[phalogan]

Dann sag mir jetzt bitte was jemand ist, der nichts für den Staat übrig hat, aber "sein" Volk liebt? Das ist auch eine Definition von Patriotismus.

[max]

Dann sag mir jetzt bitte was jemand ist, der nichts für den Staat übrig hat, aber "sein" Volk liebt? Das ist auch eine Definition von Patriotismus.

Die Kritik bleibt. Diese Ideologie bleibt anfällig dafür, dass Leute sich anderen im Namen angeblich höherer Interessen (tatsächlich eben der Interessen der Herrschenden) unterordnen.

Ein Volk hat nun mal keine gemeinsamen Interessen, es ist eine heterogene Gruppe mit gegensätzliche Zielen. Als Interessen des Volks kann also im Endeffekt quasi alles bezeichnet werden. Auch ein Diktatur oder ein faschistisches Regime, um das Volk "zu schützen". Beispiele gibt es dafür genug.

[Kai "the spy"]

Also wenn das nicht nach den Prinzipien der Föderation klingt, dann weiß ich nicht, was sonst... Ja, so sollte es eigentlich sein. Das WIR, als Synonym für die gesamte Menschheit...leider sind wir noch lange nicht so weit. Wie gesagt, wir sind immer noch Kinder...Kinder, die sich, trotz der Warnung der Mutter, immer erst am heißen Kochtopf verbrennen müssen, damit wir lernen, ihn nicht anzufassen.

Vielleicht hilft's, wenn mehr Kinder TNG gucken.
Im Ernst, einen großen Teil meiner heutigen Weltsicht habe ich nicht nur von meinen Eltern, sondern eben auch dadurch, dass ich als Kind mindestens einmal pro Woche TNG (oder falls das nicht lief, TOS) gesehen hab'. Das prägt schon, und wenn ich Kinder habe, mache ich sie sicherlich auch mit der Serie vertraut (und die dürfen dass dann mehr als nur einmal pro Woche gucken!!! )

[picard2893]

Vielleicht hilft's, wenn mehr Kinder TNG gucken.
Im Ernst, einen großen Teil meiner heutigen Weltsicht habe ich nicht nur von meinen Eltern, sondern eben auch dadurch, dass ich als Kind mindestens einmal pro Woche TNG (oder falls das nicht lief, TOS) gesehen hab'. Das prägt schon, und wenn ich Kinder habe, mache ich sie sicherlich auch mit der Serie vertraut (und die dürfen dass dann mehr als nur einmal pro Woche gucken!!! )

Und ich dachte schon, dass TNG inzwischen schon zu sehr in Vergessenheit geraten ist...aber mit Usern wie Dir wird der "Traum" weiter existieren...TNG ist, finde ich sogar die wichtigste Serie in ST...Aber zeig es ihnen nicht zu früh...Ich finde 14 oder 15 ist ein gutes Alter dafür...

[GGG]

Welche Früchte? Sich mit fremden Federn schmücken? Oder was?

Wie bitte? wovon redest du? welche fremden Federn? ich meine damit das man stolz sein kann auf die Guten Taten seines Landes und immer darauf achten soll das keine Faulen Früchte dazukommen... Nationalismus usw.

Es ändert alles nichts daran, dass diese Ideologie zu einem "wir"-Gefühl einer sehr heterogen Gruppe führt, die gegensätzliche Ziele verfolgt. Das hat historisch dann in der Regel den Herrschenden genützt, die dann die Unterordnung der Mehrheit im Namen des Patriotismus unter die Interessen des Staates (also die Interessen der Herrschenden) gefordert haben.

Dieser "Patriotismus" ist, selbst wenn es wirklich um die Definition oben geht, trotzdem sehr gefährlich. Und zwar nicht für andere Staaten (wie der Nationalismus, wenn man die Definition als Grundlage nimmt), sondern für die Bevölkerung in dem Staat selbst.

Der österreichische Faschismus zwischen 1934 und 1938 ist ein Beispiel für diese Gefährlichkeit einer Ideologie, die eben dann sehr leicht dazu führt, dass sich die Leute unter die Interessen der Herrschen unterordnen. Es gibt zahlreiche andere Beispiele, z.B. das heutige Russland, der Faschismus Francos, die Militärdiktatur Pinochets, die Diktatur Putins, die Antiterrorgesetze der Bushisten ...

Patriotismus stellt nach der Definition oben eben nicht bestimmte Ziele (z.B. Demokratie, Menschenrechte) in den Mittelpunkt, sondern den Staat. Und historisch gibt es dann haufenweise Beispiele, dass diese Leute auch dann noch den Staat unterstützt haben, als dieser eben eine Diktatur oder schlimmeres wurde!

Vieleicht sollte man alles abschaffen das irgendwie zum schlechten missbraucht werden kann, Patriotismus ist nichts schlechtes Gefahren gibt es überall. Die möglichkeit einer Radikaliesierung bedeutet ja auch nicht das man etwa Fußballfanclubs unterbindet weil es Holigans gibt, Patriotismus als Gefahr zu bezeichnen ist die blanke Bevormundung.

[KennerderEpisoden]

Und ich dachte schon, dass TNG inzwischen schon zu sehr in Vergessenheit geraten ist...

Keine Sorge TNG wird noch lange Zeit in vielen Herzen weiterleben, auch in Meinem.
Patriotismus stellt dort zum Glück eben keinen großen Wert da. Das "Wir" bezieht sich dort nicht auf irgendwelche willkürlichen Merkmale wie Herkunft, sondern auf eine Gemeinschaft bewußtseinsfähiger Lebewesen, die gemeinsam das Ziel verfolgen ihre Existenz angenehmer,reicher und erfüllender zu machen.

[max]

Wie bitte? wovon redest du? welche fremden Federn? ich meine damit das man stolz sein kann auf die Guten Taten seines Landes und immer darauf achten soll das keine Faulen Früchte dazukommen... Nationalismus usw.

Das meine ich mit "fremden Federn". Wer hat den die guten Taten gemacht? Ein Land? Nein. Das waren einzelne Personen, grosse Gruppen von Menschen - aber nie das Land. Und warum sollte man auf etwas stolz sein, zu dem man NULL beigetragen hat?

Wo soll das positive an Patriotismus sein? Sich toll fühlen, weil andere was erreicht haben? Dann wäre es viel leichter, sich auf die gesamte Menschheit zu beziehen. Da gibt es dann mehr Möglichkeiten, sich wegen der Taten anderer toll zu fühlen

Ich sehe nichts positives an Patriotismus. Ich sehe dafür zahlreiche Beispiele dafür, dass man diese Ideologie besonders leicht nutzen kann, um Herrschen über andere Menschen zu rechtfertigen.

Und noch mal: Patriotismus bezieht sich gerade nicht auf bestimmte Ziele wie Demokratie und Menschenrechte. Um sich auf diese Ziele zu beziehen, braucht es etwas ganz anderes, als das "Vaterland" in den Mittelpunkt zu stellen. Man muss eben diese Ziele in den Mittelpunkt stellen - und das "Vaterland" diesen Zielen klar und eindeutig unterordnen!

[phalogan]

und das "Vaterland" diesen Zielen klar und eindeutig unterordnen!

das ist eine Definition von Anarchie, denn wenn ich den Staat den Zielen unterordne, brauchen Gesetze mich nicht mehr zu interessieren ;D

Wo soll das positive an Patriotismus sein? Sich toll fühlen, weil andere was erreicht haben?

Du bist also kein Sportfan, nimmst keine Partei für einen F1-Fahrer ein oder freust dich wenn jemand aus deinem Land als erster der Mars betritt? Mein Beileid, dir entgeht was.

Dann wäre es viel leichter, sich auf die gesamte Menschheit zu beziehen. Da gibt es dann mehr Möglichkeiten, sich toll zu fühlen, weil andere was erreicht haben

Das kannst du gerne den Leuten in Abu Graif und Guantanamo Bay erzählen...oder Leuten in gewissen Stahlbetonbunkern des KGB irgendwo in Sibirien. Was der Mensch am besten kann ist vernichten.

[picard2893]

Wie bitte? wovon redest du? welche fremden Federn? ich meine damit das man stolz sein kann auf die Guten Taten seines Landes und immer darauf achten soll das keine Faulen Früchte dazukommen... Nationalismus usw.



Vieleicht sollte man alles abschaffen das irgendwie zum schlechten missbraucht werden kann, Patriotismus ist nichts schlechtes Gefahren gibt es überall. Die möglichkeit einer Radikaliesierung bedeutet ja auch nicht das man etwa Fußballfanclubs unterbindet weil es Holigans gibt, Patriotismus als Gefahr zu bezeichnen ist die blanke Bevormundung.

Stimmt...denn im Grunde kann man echt alles ins Extreme jagen. Ist das Gleiche wie mit dem Glauben...Verbieten oder verurteilen wir das Christentum oder den Islam, nur weil man ihn durch Fehlinterpretation in der Vergangenheit und auch Gegenwart für gewaltätige Aktionen missbraucht hat? Wie schon GGG sagte, kann man alles missbrauchen.

[max]

das ist eine Definition von Anarchie, denn wenn ich den Staat den Zielen unterordne, brauchen Gesetze mich nicht mehr zu interessieren ;D

Wenn die Ziele wie Demokratie und Menschenrechte Priorität haben, dann bedeutet dies ganz einfach: die Gesetze dienen nicht dazu, die Leute dem Staat unterzuordnen, sondern dem Staat den Leuten!

Das meine ich ja genau mit der Gefahr des Patriotismus, er führt eben sehr leicht dazu, dass sich Leute dem Staat unterordnen - und das bedeutet nun mal Unterdrückung und Ausbeutung.

Du bist also kein Sportfan, nimmst keine Partei für einen F1-Fahrer ein oder freust dich wenn jemand aus deinem Land als erster der Mars betritt?

Ich bin durchaus Sportfan. Aber ich sehe, wer was erreicht. Wenn der FC Bayern gewinnt, kann ich mich darüber freuen. Aber ich habe das Spiel nun mal nicht gewonnen, sondern die Mannschaft.

Das kannst du gerne den Leuten in Abu Graif und Guantanamo Bay erzählen...oder Leuten in gewissen Stahlbetonbunkern des KGB irgendwo in Sibirien. Was der Mensch am besten kann ist vernichten.

Und was willst du mit der Aussage erreichen? Dir ist schon klar, dass wenn man sich auf Deutschland alleine konzentriert, es viel krassere Verbrechen als die der Bushisten gab? Der Holocaust sagt dir ja hoffentlich was oder? Und das war nicht einmal der einzige Völkermord, der von Deutschen ausgeführt wurde. Wenn du es also ablehnst, dich auf die gesamte Menschheit zu beziehen, dann ist es schon gerade zu absurd, sich auf Deutschland zu beziehen.

Mal abgesehen würde ich dir empfehlen, mal über das Wort Ironie nachzudenken. Ich hatte geschrieben, dass man sich nicht mit fremden Federn schmücken sollte. Den Ratschlag mit der gesamten Menschheit solltest du vielleicht mal in diesem Kontext betrachten


/edit:

Wie schon GGG sagte, kann man alles missbrauchen.

Ja. Man kann jede Ideologie missbrauchen. Man kann ja z.B. auf die Stalinisten als Beispiel verweisen. Manche Ideologien kann man aber besonders leicht missbrauchen - und im Gegensatz gibt es nichts, was für diese Ideologie sprechen würde. Sich mit fremden Federn zu schmücken, kann man ja wohl kaum als ernsthaften Vorteil betrachten

[GGG]

Das kannst du gerne den Leuten in Abu Graif und Guantanamo Bay erzählen...oder Leuten in gewissen Stahlbetonbunkern des KGB irgendwo in Sibirien. Was der Mensch am besten kann ist vernichten.

Die Menschheit als Brutalos zu verdammen ist nicht richtig, Brutalität ist nur ein Symtom. Menschen suchen nach Sicherheit das ist ein Urbedürfnis, nur kann dieses Bedürfniss auch falsch befriedigt werden indem man sich eine Bedrohung sucht die man dann mit Gewalt loswerden will.

Ich bin durchaus Sportfan. Aber ich sehe, wer was erreicht. Wenn der FC Bayern gewinnt, kann ich mich darüber freuen. Aber ich habe das Spiel nun mal nicht gewonnen, sondern die Mannschaft.

Genau das ist Patriotismus, man ist stolz auf die Leistungen (Werke) seiner Mannschaft (Landes). Und wenn der Trainer (Regierung) schlecht ist regt man sich darüber sogar auf

Patrioten müßen nicht mit dem Staat konform gehen, sie haben die Pflicht ihn zu kritisieren und notfalls Abzuwählen. Etwa Staufenberg er hielt sich sicher für einen Deutschen Patrioten... trotzdem und gerade deshalb hat er das Atentat gegen Hitler begangen um zu zeigen das er nicht einverstanden war. Natürlich hätte er schon lange vorher etwas tun können aber das Atentat war Patriotischer als jeder Feldzug Hitlers.