Bundestagswahl 2005

[Soundwave]

So weit ich weiss, ist Fischer dagegen, würde aber, wenn die Partei die Jamaika möchte, zurücktreten und dem nicht in Wege stehen...

[K´Ehleyr]

@TV22011980
Irgendjemand hatte auch mal angedacht, dass Fischer´s Rücktritt nur eine Art Wink an seine Partei sei, einer Jamaika-Koalition zuzustimmen.

Naja, bin einfach nur gespannt, was die nächsten Tage und Wochen uns bringen.

[max]

Was mich dabei tierisch ankotzt ist die Tatsache, das Schröder diese Änderung mit Hilfe der Linken.PDS erreichen will, obwohl er vor der Wahl sagte, dass er nicht Kanzler von Lafontaines Gnaden sein will...

Mal wieder typisch Schröder: Wahl kaum vorbei, schon werden die ersten Wahlversprechen gebrochen.

Wegen der Abstimmung: Ich persönlich bin für Jamaika. Wär mal was wirklich neues...

Ja, ich wäre auch für eine Jamaika-Koalition.
Die Grünen könnten in dieser immer noch als Gleichgewicht zur konservativ-liberalen Seite wirken, während sich die SPD in der Opposition "erholt".

Damit wären die Grünen dann endgültig eine Partei, wie die FDP, die berüchtigt dafür ist, dass sie ihre Ziele über Bord wirft, so lange sie den "Besserverdienenden" nutzen kann und irgendwie an der Regierung beteiligt wird. Die Grünen wären kein Gegengewicht, sondern ein Feigenblatt für eine Regierung, deren Politik von der Mehrheit der Bevölkerung klar abgelehnt wurde.

Die Entwicklung entspricht nicht der Theorie. Der Marxschen Theorie zu Folge hätte der Kapitalismus bereits längst zusammenbrechen müssen.

Wer sagt dies? Du? Du solltest dich ersteinmal über diese Theorien informieren, wenn du sie kritisieren willst - aber darauf habe ich dich ja schon öfteres hingewiesen.

Der Ansatz ist doch, dass technische Neuerungen die produktivität erhöhen und die Unternehmer unter so hohen Investitionsdruck stellen, dass die Gewinnspanne zwangsläufig sinken muss. Klar, wenn man heute ein Auto wie den VW-Käfer auf den Markt bringen würde, könnte man damit wohl kaum noch etwas verdienen. Klar ist auch, dass bestimmte Arbeiten heute weniger Aufwand benötigen als noch vor 50 Jahren. Aber deswegen werden sie ja auch billiger.

Du erkennst ja sogar mal des Wertgesetz an, ein echter Fortschritt Natürlich werden die Waren billiger, wenn der Arbeitsaufwand geringer wird. Genau dies ist im Endeffekt das Problem der Kapitalisten. Ihre Waren und damit ihr möglicher Profit werden im Vergleich zu den nötigen Investitionen entwertet, d.h. die Rendite sinkt. Genau dies erzeugt - neben der Konkurrenz - den Zwang die Kosten ständig zu senken. Und genau dies erzeugt eben auch den Zwang die Ausbeutung zu steigern und erklärt, warum es in den letzten Jahrzehnten weltweit zu massiven Angriffen auf den Lebensstandard der Arbeiterklasse kam.

Die derzeitige Situation hat nichts damit zu tun, dass keine Arbeit mehr vorhanden wäre, sondern dass die wirtschaftliche Kraft der Erde in ein ehemaliges Vakuum strömt, nämlich China. Ähnliches wird irgendwann mit Afrika passieren. Das ist aber kein krankhaftes Symptom des Kapitalismus.

Diese Erklärung ist irreführend. Laut den liberalen Theorien müsste der Aufschwung in China global dem Kapitalismus in Bezug auf das Wachstum helfen, weil neues Angebot und Nachfrage geschaffen wurde. Tatsächlich ist das Wirtschaftswachstum in China auch für die Exportsteigerungen der deutschen Industrie und damit für diesen Teil des Wirtschaftswachstum hier verantwortlich. Trotzdem ist aber das Wachstum hier so gering, dass die höhere Produktivitätszuwächse Arbeitsplätze vernichten.

Wenn es tatsächlich so kommen würde, dass alleine chinesische oder afrikanische Arbeiter die global nötige Industrieproduktion aufbringen können, dann würde dies eben genau die gleiche Entwicklung sein. Die Produktivität ist so hoch, dass diese Arbeiter alleine die gestiegene Nachfrage bedienen können und es entsprechend global eine gigantische Arbeitslosigkeit gibt.

Im Übrigen ist diese Theorie ja scheinbar ganz toll, stammt aus dem 19.Jahrhundert und heute, im 21. Jahrhundert, ist der "normal" Zustand erreicht?

Heute erst? Nein. Der Kapitalismus hat sich den Grossteil seiner Existenz normal entwickelt - nur nicht in den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts. Der Grossteil des heutigen Massenwohlstands und der Grossteil der Illusionen über den Kapitalismus beruht auf diesen beiden Jahrzehnten, in denen es global eine Sonderentwicklung mit gewaltigen Fortschritten für die Mehrheit der Menschheit gab.

Ich weiss zwar nicht, was du so als Verbesserung ansehen würdest, aber wenn ich entweder Überstunden machen, oder arbeitslos sein würde, wäre ich über eine derartige Entwicklung sehr froh.

Es ist schon klar. Du bietest die Alternative zwischen grossen Verschlechterungen oder noch schlimmeren Verschlechterungen. Aber Verbesserungen schliesst du selbst bei dieser Perspektive aus.

[Soundwave]

Damit wären die Grünen dann endgültig eine Partei, wie die FDP, die berüchtigt dafür ist, dass sie ihre Ziele über Bord wirft, so lange sie den "Besserverdienenden" nutzen kann und irgendwie an der Regierung beteiligt wird. Die Grünen wären kein Gegengewicht, sondern ein Feigenblatt für eine Regierung, deren Politik von der Mehrheit der Bevölkerung klar abgelehnt wurde.

Ich hab es zwar schon mal gepostet, aber hier muss ich mich dann doch noch mal wiederholen: Meine Familie gehört nun wirklich nicht zu den Besserverdienern. Im Gegenteil: Wir haben fast 10 Jahre von ALG bzw. Sozialhilfe gelebt. Vorher hat mein Erzeuger als Bäckermeister bei Scherpel in Lünen gearbeitet. Wir waren also schon immer eine klassische Arbeitnehmerfamilie (nun ja, wenn man von der Tatsache, das wir 5 Kinder sind einmal absieht...).
Aber uns (und meinen Großeltern auch) ging es unter Schwarz und Schwarz/Gelb immer besser als unter Rot/Gelb bzw. Rot/Grün...

[Skymarshal]

Eben wurde die Aussage aus der süddeutschen Zeitung von Müntefering dementiert:

In äußerst angespanntem Klima kommen die Spitzen von Union und SPD am Donnerstagmittag erstmals zu einem Sondierungsgespräch über eine große Koalition nach der Bundestagswahl zusammen. Für große Aufregung sorgten Berichte, nach denen die SPD-Fraktion die Bundestags-Geschäftsordnung ändern wolle, um die Bildung von Fraktionsgemeinschaften wie von CDU/CSU zu verhindern

SPD-Chef Franz Müntefering dementierte dies am Vormittag in Berlin. Er bekräftigte jedoch seine Ansicht, wonach es sich bei CDU und CSU um zwei Parteien handele, die je nach ihrem Vorteil entweder als separate Parteien oder als Gemeinschaft aufträten.

SPD-Fraktionsvize Gernot Erler hatte am Morgen einen Bericht der "Süddeutschen Zeitung" bestätigt, wonach die SPD plane, sich durch eine Änderung der Geschäftsordnung des Bundestages vor der Union zur größten Fraktion zu machen. Dadurch könnte die SPD ihren Anspruch untermauern, auch künftig den Kanzler zu stellen. "Es gibt solche Bestrebungen, ja", hatte Erler im RBB-Inforadio gesagt. Mit einer solchen Änderung, für die die SPD möglicherweise auch Stimmen von Grünen und Linkspartei benötigt hätte, könnte die bisherige Fraktionsgemeinschaft von CDU und CSU gespalten werden.

Quelle:GMX

Die widersprechen sich ja nur noch....?

Naja, mal abwarten was die Gespräche ergeben.

[AKB]

Also ich persönlich wäre für Neuwahlen. Eine Jamaika-Koalition würde ich persönlich hinnehmen, als sinnvoll erachte ich diese aber nicht. Von Rot-Gelb-Grün aber am allerwenigstens, zumal einige Angehörige der Bundes-SPD ins Lächerliche abrutschen.

Wenn ich das schon höre: da will die SPD nur die Geschäftsordnung des Deutschen Bundesttages ändern, damit CDU/CSU als zwei Parteien gelten. Was für ein totaler Schwachsinn ist denn das? Erstens bräuchten sie da erstmal eine Abgeordnetenmehrheit, die dem zustimmen würde. Die FDP brauchen sie da erst nicht fragen, die Grünen würden mitziehen. Jetzt haben sie aber die PDS, mit denen sie ja nichts zutun haben wollen, gefragt. Ich mag die PDS zwar nicht, aber ich finde es gut, dass sie diesen ausgemachten Blödsinn nicht unterstützt (zumindest nach derzeitigen Aussagen).
Zweitens müsste es dann ein bundesweites Wahlrecht geben, ENTWEDER CDU ODER CSU wählen zu können - was nicht der Fall war.
Und drittens muss unser Bundeskanzler jetzt endlich mal kapieren, dass er abgewählt wurde. Die 0,9%-Punkte Unterschied hin oder her. Dazu hat er sich in der Berliner Runde komplett daneben benommen. Diskretitierung und Beleidigungen dürfen nicht von einer solchen Position veräußert werden - genausowenig, wie natürlich auf der anderen Seite eine Frau Merkel oder sonst wer nicht die Regierung bei äusländischen Staatsoberhäupter diskretitiert werden darf; wenngleich man nicht mit ihr konform ist.

Ob CDU,CSU/FDP für unser Land "besser" ist, möchte ich an dieser Stelle nicht beurteilen. Von SPD war ich persönlich noch nie ein Freund. Große Koalition? Nein, das wäre in meinen Augen auch nicht sinnvoll. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich die Haltung hinsichtlich des Irakkriegs begrüßt habe. vielleicht würde es ja doch funktionieren.
Ob SPD/PDS/Grüne gut für Deutschland wären... naja... dennoch sollte man - PDS hin oder her - zumindest anerkennen, dass der Trend dennoch in die Linksparteien gegangen ist. Interessieren, wie das Ergebnis nun bei Nehwahlen ausfallen würde, würde mich aber trotzdem.

[blueflash]

Du erkennst ja sogar mal des Wertgesetz an, ein echter Fortschritt Natürlich werden die Waren billiger, wenn der Arbeitsaufwand geringer wird. Genau dies ist im Endeffekt das Problem der Kapitalisten. Ihre Waren und damit ihr möglicher Profit werden im Vergleich zu den nötigen Investitionen entwertet, d.h. die Rendite sinkt. Genau dies erzeugt - neben der Konkurrenz - den Zwang die Kosten ständig zu senken. Und genau dies erzeugt eben auch den Zwang die Ausbeutung zu steigern und erklärt, warum es in den letzten Jahrzehnten weltweit zu massiven Angriffen auf den Lebensstandard der Arbeiterklasse kam.

Und du bist auf dem besten Wege einzusehen, dass das eine viel zu verinfachende Sicht der Dinge ist. Denn während die Produkte immer billiger werden, muss natürlich eine ständig steigende Menge an Neuerungen hinzukommen, um die Profitraten zu erhalten. Das, was man allgemein als Investitionen bezeichnen könnte. Diese stammen aber nicht aus immer den gleichen Quellen sondern aus immer neuen Ideen und Technologien und sind daher als erstes selber diesem Investitionsdruck nicht ausgesetzt. Der gesamte technische Fortschritt der letzten 200 Jahre beruht doch darauf, dass alte Produkte immer billiger herstellbar werden und so Kapital frei wird (und auch ein Zwang dazu entsteht), neue Produkte zu entwickeln, bzw. alte zu verbessern.
Das Problem ist doch daher nicht ein allgemeiner Fall der profitraten, sondern das natürliche Ungleichgewicht zwischen stetigem Wirtschaftswachstum und sprunghaften technischen Neuerungen.

Warum hat sich denn, deiner eigenen Aussage zufolge, der Kapitalismus in den 50er und 60er Jahren nicht "normal" entwickelt? Weil damals, bedingt durch den 2. Weltkrieg, ein ganz aussergewöhnlicher Sprung in der technologischen Entwicklung gemacht wurde.

Nehmen wir doch nur mal an, die Gentechnik würde sich in den nächsten 20 jahren so rasant entwickeln, wie die Computertechnik 1980-2000. Dann hätten wir einen massiven Wachstumsschub, der wieder eine "unnormale" Entwicklung bedingen würde.
Ähnliches gilt für einen sprunghaften Fortschritt in der Energietechnik oder der Raumfahrt.
Aufgrund der dazu allerdings notwendigen Investitionskosten dürften diese Entwicklungen eher den Arbeitern und Angestellten zu Gute kommen, als denjenigen, die das Kapital erst aufbringen.

Es ist schon klar. Du bietest die Alternative zwischen grossen Verschlechterungen oder noch schlimmeren Verschlechterungen. Aber Verbesserungen schliesst du selbst bei dieser Perspektive aus.

Ich verstehe dich nicht. Wie kann man denn da von einer Verschlechterung reden?

[max]

Und drittens muss unser Bundeskanzler jetzt endlich mal kapieren, dass er abgewählt wurde.

Es wäre wirklich mal an der Zeit, dass Schröder und Merkel akzeptieren würden, dass sie die Wahl verloren haben.

Das Problem ist doch daher nicht ein allgemeiner Fall der profitraten, sondern das natürliche Ungleichgewicht zwischen stetigem Wirtschaftswachstum und sprunghaften technischen Neuerungen.

Natürlich ist das Ungleichgewicht nicht. Dein Argument würde stimmen, wenn heute neu entstehende Industriezweige sehr hohe Profitraten aufweisen würden. Aber dies ist nicht der Fall. Selbst sehr hohe Wachstumsraten - die es ja ebenfalls schon lange in den Industriestaaten nicht mehr gibt - würden das Problem nicht lösen, weil die Rendite eben zu gering wäre. Ständige technische Neuerungen lösen hier das Problem nicht, sondern tragen nur zur Verschärfung des Problems bei. Versteh mich aber nicht falsch: ohne ständige technische Neuerungen wären die Probleme noch schlimmer und grundsätzlich sind ständige technische Neuerungen ein enormer Fortschritt.

(/Edit: lese gerade noch mal deinen Beitrag. Es kann gut sein, dass meine Antwort nicht genau trifft, aber ich lasse sie mal stehen, da sie doch Punkte enthält, die Teil einer Antwort wären).

Warum hat sich denn, deiner eigenen Aussage zufolge, der Kapitalismus in den 50er und 60er Jahren nicht "normal" entwickelt? Weil damals, bedingt durch den 2. Weltkrieg, ein ganz aussergewöhnlicher Sprung in der technologischen Entwicklung gemacht wurde.

Welchen aussergewöhnlichen Sprung gab es nach dem Zweiten Weltkrieg? Diese Frage konnten mir die Anhänger der Theorie der Kondratieff-Zyklen noch nie beantworten - genauso warum, manche Technologien einen neuen Zyklus auslösen sollen, während andere dies nicht machen.

Die beste Erklärung für diese Sonderentwicklung ist meiner Meinung nach die Theorie der Permanten Rüstungswirtschaft von Mike Kidron. Diese ist aber leider sehr schwer zu erklären - besonders wenn jemand das Wertgesetz nicht versteht. Ich kann es aber gerne versuchen, wenn du willst. Im wesentlichen ist die Aussage, dass durch Kapitalvernichtung und besondere wirtschaftspolitische Bedingungen, die diese Kapitalvernichtung nicht zu Nachteil werden liessen, der Zwang die Produktivität zu steigern zeitweise abgebremst wurde.

Nehmen wir doch nur mal an, die Gentechnik würde sich in den nächsten 20 jahren so rasant entwickeln, wie die Computertechnik 1980-2000. Dann hätten wir einen massiven Wachstumsschub, der wieder eine "unnormale" Entwicklung bedingen würde.

Die Computertechnik hat eber eben keinen massiven Wachstumsschub ermöglicht.

Ich verstehe dich nicht. Wie kann man denn da von einer Verschlechterung reden?

Wie man bei Lohnkürzungen und Einschränkung von Rechten von Verschlechterungen reden kann? Was gibt es da nicht zu verstehen?

[Aglarion]

Welchen aussergewöhnlichen Sprung gab es nach dem Zweiten Weltkrieg?

Z.B. Computertechnologie, Raumfahrt, Atomkraft, ...

Willst du noch mehr hören?

[max]

Z.B. Computertechnologie, Raumfahrt, Atomkraft, ...

Willst du noch mehr hören?

Ja. Computer schafften erst viel später den Durchbruch, die Raumfahrt war in erster Linie unproduktive Kapitalvernichtung und die Atomkraft alleine langt wohl kaum als Erklärung.

[Cu Chulainn]

Ja. Computer schafften erst viel später den Durchbruch, die Raumfahrt war in erster Linie unproduktive Kapitalvernichtung und die Atomkraft alleine langt wohl kaum als Erklärung.

Zumal alle diese Technologien vor oder während des Zweiten Weltkrieges entstanden.

[Soundwave]

Wie wärs dann mit den Strahltriebwerken, die es erst wirklich möglich machten, günstig nach Malle & Co. zu kommen???

[max]

Wie wärs dann mit den Strahltriebwerken, die es erst wirklich möglich machten, günstig nach Malle & Co. zu kommen???

Findest du, dass dies eine ausreichende Erklärung für die Entwicklung der 50er und 60er Jahre ist? Eine Zeit mit sehr hohen Wachstums- und Profitraten, keine Rezessionen, fast Vollbeschäftigung und sehr hohen Steigerungen des Lebensstandards der Mehrheit der Bevölkerung? Warum haben dann Dampfmaschinen keine entsprechenden Boom ausgelöst, obwohl dann der Transport in jedem Bereich der Welt viel schneller wurde? Warum haben Diesel- und Benzinmotoren keinen entsprechenden Boom ausgelöst? Warum nicht die Entwicklung des Flugzeugs und des Autos? Warum hat die Durchsetzung der Computer/Internet keinen entsprechenden Boom ausgelöst?

[Aglarion]

Computer in der ökonomischen Nutzung wurden erstmals anfang der 60er eingesetzt. Der erste elektronische Computer war der Colossus von Turing, der ab 1943 eingesetzt wurde, um die Enigma der Deutschen zu entschlüsseln.

Die Raumfahrt hat außerdem viele andere Bereiche vorran gebracht, z.B. Materialforschung, Mikrobiologie, Medizin...

Die Dampfmaschine hat selbstverständlich einen Boom ausgelöst. Nur halt auf andere Art. Während das Hoch der 60er von kurzer Dauer war, hat die Entwicklung der Dampfmaschine bis heute Einfluß auf unser Leben. Ohne sie hätte die Industrialisierung nie eingesetzt und wir würden immer noch in Manufakturen für 50 Pfennig am Tag, 18 Stunden täglich arbeiten.

Die Atomkraft hat einfach die Energiepreise gesenkt, wodurch wieder weiteres Wachstum möglich war.

[max]

Computer in der ökonomischen Nutzung wurden erstmals anfang der 60er eingesetzt. Der erste elektronische Computer war der Colossus von Turing, der ab 1943 eingesetzt wurde, um die Enigma der Deutschen zu entschlüsseln.

Da ging aber diese wirtschaftliche Sonderentwicklung bereits wieder ihrem Ende entgegen.

Die Raumfahrt hat außerdem viele andere Bereiche vorran gebracht, z.B. Materialforschung, Mikrobiologie, Medizin...

Sicher, wobei es hier auch viele Legenden gibt. Aber ich sehe nicht, warum dies eine Erklärung für die damalige wirtschaftliche Entwicklung sein soll.

Die Dampfmaschine hat selbstverständlich einen Boom ausgelöst. Nur halt auf andere Art.

Es gab damals aber eben keine entsprechende Verbesserung des Lebensstandards, sondern im Gegenteil erst einmal eine Verschlechterung.

Wie gesagt: ich finde, dass die Theorie der Kondratieff-Zyklen nicht sehr überzeugend ist.