Seit wann gibt es Kriege?

[max]

Ich meine etwas ganz anderes und sehr bodenständiges, nämlich die Gesamtheit der Handlungsmuster/Handlungsdispositionen, die trotz gravierender Unterschiede zwischen Kulturen und Epochen einigermaßen konstant bleiben, und an denen zuguterletzt auch die Einflussmöglichkeiten von Erziehung oder einer besseren Gesellschaftsform ihre Grenzen finden.

Die Unterschiede des menschlichen Verhaltens sind durchaus gravierend. Ein paar Beispiele:
Homophobie ist in den sehr christlich und moslemische geprägten Gesellschaft sehr verbreitet, Homosexuelle wurden und werden in diesen Gesellschaften brutal unterdrückt. Dagegen war bei den Griechen Homosexualität geachtet, während seit den 60ern auch in vielen Staaten gelungen ist die Bedingungen für Homosexuelle zu verbessern. Es gibt also offensichtlich starke Unterschiede. Dies gilt auch für den Umgang mit Sexualität überhaupt, da es offensichtlich ja sehr prüde und sehr liberale Gesellschaften gab und gibt.

Ein anderes Beispiel ist die Form des menschlichen Zusammenlebens. Es gibt Stämme, Grossfamilien, teilweise überhaupt keine Familien (zu Beginn der Industrialisierung in den Städten), dann Kleinfamilien, heute sind Alleinerziehende bzw. Singles weit verbreitet.

Auch beim Besitzdenken gibt es gravierende Unterschiede. So gibt es Kulturen, deren Sprache nicht einmal Wörter enthielt, mit denen persönlicher Besitz ausgedrückt werden konnte, es gab kein "mein", "meines" etc.

Andere Beispiele wäre der Ehrbegriff, Blutrache etc., wo es starke Unterschiede zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen gibt. Wenn man sucht, findet man sicher noch ein Haufen anderer Beispiele dafür, dass die "menschliche Natur" alles andere als konstant ist. Natürlich gibt es eine Basis des Verhaltens in der Biologie, da diese natürlich bestimmte Bedürfnisse erzwingt und gewisse Verhalten möglich bzw. unmöglich macht. Aber die Basis ist so flexibel, dass man zwar davon sprechen kann, dass Menschen Argenossen allgemein töten können, aber nicht davon, dass jeder unter jeden Bedingungen dies machen würde. Unter bestimmten Bedingungen, z.B. innerhalb eines Militärapparats mit entsprechenden Training- und Disziplinierungsmassnahmen ist aber wohl die klare Mehrheit dazu fähig jemanden umzubringen.

Da kenne ich mich, ehrlich gesagt, zu schlecht aus. Aber ist es nicht eher so, dass die Quellenlage für diese Zeit allemein sehr schlecht ist, weshalb es ja auch gar keine eigentliche Geschichte dieser Zeit gibt und selbst allgemein gehaltene Vermutungen über Religion und Bräuche nur holzschnittartige Mutmaßungen sind?

Sicher ist die Quellenlage nicht hervorragend, aber sie lässt eben nicht die Behauptung zu, dass es Kriege gab "[s]eitdem der Nachbarstamm den schöneren Baum, den schönsten Knüppel oder die fruchtbarsten Frauen hatte." Dagegen sprechen eben a) die gefundenen Skelette und b) die gefundenen künstlerischen Darstellungen.

Und das, bevor die Europäer die Amerikas eroberten.

Ich bin noch nicht dazu gekommen, mich näher mit den nordamerikanischen Indianer in Bezug auf Kriege zu beschäftigen. Deshalb die Frage: worauf beruht diese Aussage? Bei den nordamerikanischen Indianern fehlen ja ebenfalls schriftliche Quellen und vor dem Einfall der Europäer gab es ja auch keine europäischen Beobachter. Es gibt eben nur die Beispiele, dass die nordamerikanischen Indianer anfangs nicht gewaltsam gegen europäischen Siedler vorgingen, sondern erst lernen mussten, auf diese Bedrohung zu reagieren.

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Sicher ist die Quellenlage nicht hervorragend, aber sie lässt eben nicht die Behauptung zu, dass es Kriege gab "[s]eitdem der Nachbarstamm den schöneren Baum, den schönsten Knüppel oder die fruchtbarsten Frauen hatte." Dagegen sprechen eben a) die gefundenen Skelette und b) die gefundenen künstlerischen Darstellungen.

Eben nicht. Denn die wenigen Funde lassen den Schluss nicht zu, dass es keine Kriege gab.

[max]

Eben nicht. Denn die wenigen Funde lassen den Schluss nicht zu, dass es keine Kriege gab.

Dann bring doch mal was über diese Funde! Ich habe die vorhandenen Funde lange und ausführlich kommentiert. Diese Funde sind überwiegend aus einer Übergangszeit zu den frühen Klassengesellschaften und zudem im Vergleich zu den insgesamt vorhandenen Funden aus den frühen klassenlosen Gesellschaft statistisch unbedeutend.

Du behauptest wieder etwas, willst aber wie immer deine Behauptungen nicht belegen.

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Die wenigen Funde lassen den Schluss nicht zu. Nur aus Mangel an Indizien (der aus der insgesamt schlechten Quellenlage resultiert) kann man genausowenig auf die Existenz von etwas wie auf die Nichtexistenz schließen.
Deine Aussage dass es Kriege erst mit der Klassengesellschaft gab, scheint mir einfach unglaubwürdig.

(Genaugenommen könnte man sagen, Marx hat sie den Christen abgekupfert. Die Steinzeit als Paradies, die Klassengesellschaft als Sündenfall)

[max]

Die wenigen Funde lassen den Schluss nicht zu. Nur aus Mangel an Indizien (der aus der insgesamt schlechten Quellenlage resultiert) kann man genausowenig auf die Existenz von etwas wie auf die Nichtexistenz schließen.

Noch mal: bring doch mal Belege für deine Behauptungen. Die wenigen Funde habe ich eben kommentiert. Sie stellen im Vergleich zu den vorhandenen Funde nur einen sehr geringen Anteil (also fehlende Quellen!), der zudem oft noch aus einer Übergangszeit stammt!

Es geht nicht um die Aussage, dass die frühen klassenlosen Gesellschaften Paradiese waren. Es geht auch nicht um die Aussage, dass es in diesen Gesellschaften keine Gewalt gab.

Die Aussage war: es gibt keinen Hinweis darauf, dass in diesen Gesellschaften Krieg der Normalzustand wie in den späteren Klassengesellschaften war. Es sprichts angesichts der Funde eben alles dafür, dass Gewalt eine Ausnahme war. Und die vorhandenen Funden zeigen eben nicht, dass diese Gewalt kriegsähnlich war.

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Die Aussage war: es gibt keinen Hinweis darauf, dass in diesen Gesellschaften Krieg der Normalzustand wie in den späteren Klassengesellschaften war.

Das beweist aber nicht, dass es nicht so war, sondern hält nur die Möglichkeit offen. Erst wenn du Beweise hättest, dass es keine oder fast keine Kriege gab, dann wäre deine Aussage stichhaltig. Du hast aber nur einen Mangel an Gegenbeweisen als Argument.

[max]

Das beweist aber nicht, dass es nicht so war, sondern hält nur die Möglichkeit offen. Erst wenn du Beweise hättest, dass es keine oder fast keine Kriege gab, dann wäre deine Aussage stichhaltig. Du hast aber nur einen Mangel an Gegenbeweisen als Argument.

Ich rede nicht von fehlenden Beweisen - was du allerdings richtig erkannt hat, dir fehlen die Beweise - sondern von einem geringen Anteil an den vorhanden Funden, die auf Kriege hindeuten können, aber nicht müssen. Dieser geringe Anteil spricht eben dafür, dass Kriege kein Normalzustand waren, Gewalt eine Ausnahme war. Der kaum vorhandene Anteil in den künstlerischen Darstellung des Kriegs (ein Bild aus einer Übergangsepoche!) spricht eben dafür, dass Krieg nicht wie später verherrlicht wurde.



Auf Terra X kam übrigens ein Beitrag über die Kelten im Chiemgau. Sehr interessant zu diesem Thema war, dass ein Kometeneinschlag aus relativ friedlichen Bauern ganz Europa plündernde Krieger gemacht hat und die Folge eine drastische Veränderung der Religion war, z.B. wurden Menschenopfer als Folge der Katastrophe eingeführt.

Dieses Beispiel ist sicher eine Ausnahme, weil derartige Naturkatastrophen bekanntlich selten sind. Es zeigt aber, wie Umweltveränderungen drastische Veränderungen des Verhaltes bedingen.

Siehe hier. Dies wäre wohl ein Beispiel für die Theorie, dass Kriege Folge von Umweltveränderungen waren (die MRM, wenn ich mich richtig erinnere, angesprochen hat).

[blueflash]

ebend. Du hattest ja die Theorie verteidigt, dass Kriege nur möglich sind, wenn man sich Soldaten auch leisten kann. D.h. wenn Arbeitsteilung vorliegt, oder?
Das würde doch aber bedeuten, dass auch eine klassenlose Gesellschaft in einer Zeit der Nahrungsmittelsicherheit Kriege gegen ihre Nachbarn führen kann, oder?

[matrix089]

Auf Terra X kam übrigens ein Beitrag über die Kelten im Chiemgau. Sehr interessant zu diesem Thema war, dass ein Kometeneinschlag aus relativ friedlichen Bauern ganz Europa plündernde Krieger gemacht hat und die Folge eine drastische Veränderung der Religion war, z.B. wurden Menschenopfer als Folge der Katastrophe eingeführt.

Dieses Beispiel ist sicher eine Ausnahme, weil derartige Naturkatastrophen bekanntlich selten sind. Es zeigt aber, wie Umweltveränderungen drastische Veränderungen des Verhaltes bedingen.

Eine alternative Erklärung ist, dass durch die Verschlechterung der Lebensbindingungen (Trockenperiode) die Konkurrenz zwischen den Stämen zunahm und deshalb es vermehrt zu Konflikten kam. Dies wäre vergleichbar mit heutigen Schimpansen, deren Lebensraum durch den Menschen stark verengt wurde, so dass die Lebensgrundlage zu gering ist. Nur wird diese Trockenperiode von diversen Autoren angezweifelt.

Frage: So wie du in deinem ersten Post zu diesem Thema geschrieben hast, denke ich, dass du ebenfalls eine Trockenperiode die zu einer Veränderung der Lebensbedingungen geführt hat anzweifelst?
Wie sieht denn dann jetzt deine Meinung nach der Doku aus? Hältst du es nicht für möglich, dass Rohstoffknappheit im weiteren Sinne (fehlende Nahrung durch Dürre z.B.) zu Kriegen führte?

Habe die Doku übrigens auch gesehen. War sehr interessant.

[Komodo]

Ich bin noch nicht dazu gekommen, mich näher mit den nordamerikanischen Indianer in Bezug auf Kriege zu beschäftigen. Deshalb die Frage: worauf beruht diese Aussage? Bei den nordamerikanischen Indianern fehlen ja ebenfalls schriftliche Quellen und vor dem Einfall der Europäer gab es ja auch keine europäischen Beobachter. Es gibt eben nur die Beispiele, dass die nordamerikanischen Indianer anfangs nicht gewaltsam gegen europäischen Siedler vorgingen, sondern erst lernen mussten, auf diese Bedrohung zu reagieren.

Es gab auch Stämme, die sich gegen die Europäer wehrten. Und das nicht einzelnd, sondern auch indem sie sich zu einer Föderation zusammenschlossen, und sich sogar relativ lange erfolgreich wehren konnten. Ich glaube nicht, dass man sich diese Leistung einfach so aus den Fingern saugen oder so schnell von den Siedlern abgucken konnte.

[max]

ebend. Du hattest ja die Theorie verteidigt, dass Kriege nur möglich sind, wenn man sich Soldaten auch leisten kann. D.h. wenn Arbeitsteilung vorliegt, oder?

Nur dann ist ein Krieg möglich, wenn man die heutige Definition von Krieg anwendet. Zuvor war so etwas unmöglich. Es geht höchstens um die Frage, ob es zuvor so etwas gegeben hat wie Raubzüge, große Raubüberfälle.

Das würde doch aber bedeuten, dass auch eine klassenlose Gesellschaft in einer Zeit der Nahrungsmittelsicherheit Kriege gegen ihre Nachbarn führen kann, oder?

Was würde dies bedeuten?

Frage: So wie du in deinem ersten Post zu diesem Thema geschrieben hast, denke ich, dass du ebenfalls eine Trockenperiode die zu einer Veränderung der Lebensbedingungen geführt hat anzweifelst?

Diverse Wissenschaftler bezweifeln, dass es in Nordafrika etwa zwischen 12000 und 5000 v.Chr. einen entsprechende Trockenperiode gegeben hat, die manche als Ursache für das Entstehen von Kriegen in der Region sehen, also u.a. für die Toten von Jebel Sahaba. Diese Zweifel hatte ich im ersten Post erwähnt.

Wie sieht denn dann jetzt deine Meinung nach der Doku aus? Hältst du es nicht für möglich, dass Rohstoffknappheit im weiteren Sinne (fehlende Nahrung durch Dürre z.B.) zu Kriegen führte?

Meine ursprüngliche Meinung zu diesem Thema war, dass Kriege in den frühen Gesellschaften aufgrund des allgemeinen Mangels sehr wahrscheinlich waren. Deshalb kann ich mir grundsätzlich Rohstoffmangel als Ursache für Kriege vorstellen (heute ist dies ja offensichtlich eine Ursache für Kriege). In dem Fall der Chiemgauer Kelten hat ja dieser Einschlag ausgelöst, dass die keltischen Stämme insgesamt zu ganz Europa plündernden Kriegern wurden. Wobei man erwähnen kann, dass sie in erster Linie Klassengesellschaften geplündert haben, also z.B. Teile des Römischen Reichs. Ich kann aber jetzt ehrlich nicht beurteilen, ob die Kelten selbst zu diesem Zeitpunkt bereits eine Klassengesellschaft waren. Interessant fand ich an diese Doku in erster Linie, dass diese Katastrophe einen so krassen Wandel im Verhalten der keltischen Stämme ausgelöst hat.

Ich war, als ich mich mit dem Thema, ob es Krieg in den frühen klassenlosen Gesellschaften gab, näher beschäftigt habe, eben sehr überrascht, dass die Funde dafür sprechen, dass in den frühen Gesellschaften Kriege eben nicht normal waren. Also die Mangeltheorie eben nicht allgemein bestätigt wurde, sondern im Gegenteil diese Gesellschaften friedlicher als spätere Klassengesellschaften waren.

Es gab auch Stämme, die sich gegen die Europäer wehrten. Und das nicht einzelnd, sondern auch indem sie sich zu einer Föderation zusammenschlossen, und sich sogar relativ lange erfolgreich wehren konnten.

Ja, aber meines Wissens war die Jahrzehnte nach der Ankunft der ersten Siedler und keine unmittelbare Reaktion. Aber wie gesagt: mit diesem Thema wollte ich mich schon länger näher beschäftigen, bin aber bisher nicht dazu gekommen.

[blueflash]

Was würde dies bedeuten?

Deine These, dass Kriege einen Nahrungsmittelüberschuss benötigten. Wenn ein Stamm aus irgendwelchen Gründen mehr als genug leicht zu jagende Nahrung und viele Nachkommen hat, könnte er auch ohne Klassengesellschaft auf die Idee kommen, ein anderer Stamm sei aus irgendwelchen Gründen zu töten.

[max]

Deine These, dass Kriege einen Nahrungsmittelüberschuss benötigten. Wenn ein Stamm aus irgendwelchen Gründen mehr als genug leicht zu jagende Nahrung und viele Nachkommen hat, könnte er auch ohne Klassengesellschaft auf die Idee kommen, ein anderer Stamm sei aus irgendwelchen Gründen zu töten.

Warum sollte ein Stamm, der selbst mehr als genug hat, auf die Idee kommen, andere Stämme zu überfallen?!

[matrix089]

Warum sollte ein Stamm, der selbst mehr als genug hat, auf die Idee kommen, andere Stämme zu überfallen?!

Expansion, Streit, noch mehr Güter, Religion...
Das ist mir mal so auf anhieb eingefallen.

[Skymarshal]

Dieser Beleg, dass diese Korrektur dauernd erfolgt, würde mich doch sehr interessieren

"Am laufenden Band" nicht, aber dennoch häufiger. Z.B bei den Streitigkeiten der Archäologen um Troja. Zuerst dachte man es würde im heutigen Griechenland liegen dann war es die Türkei.

Oder der Streit um das Alter der ersten Hominiden. Was aber eher zur Antrophologie gehört.

Es ist doch so das ein gefundes Indiz(welches nicht zum Rest passt) ganze Theorien umwerfen kann.

Die nordamerikanischen Indianer haben die frühen europäischen Siedler gastlich empfangen. Ohne sie hätten z.B. die Siedler der Mayflower nie den ersten Winter überlebt. Die Siedler der Mayflower (und die späteren europäischen Siedler) haben bekanntlich darauf mit Eroberungskriegen reagiert.

Ja kann sein. Glaube aber kaum das Irokesen auch dazugehörten.

Auszug aus Wikipedia...

Noch im zweiten Weltkrieg sahen sich die Irokesen als eigenes Volk, das dann auch alleine Adolf Hitler und dem 3. Reich den Krieg erklärte, aber nicht mit den USA kooperieren wollte.

Lol, ob das so stimmt?

Es stimmt auf jeden Fall, dass die Inkas und Atzteken Kriege geführt haben. Diese Kulturen waren gesellschaftlich dem europäischen Feudalismus sehr ähnlich, also eben eindeutig Klassengesellschaften (und zwar schon lange bevor europäische Eroberer kamen).

Das waren Hochkulturen und ungefähr genauso weit wie die Babylonier zu der Zeit.

Bei den nordamerikanischen Indianern wird es schwieriger. Zweifellos haben sie Kriege auch untereinander geführt. Die Frage ist nur: ab wann und unter welchen Umständen? Ein Teil von ihnen hatte Kontakt zu den mittelamerikanischen Klassengesellschaften, anderen handelten später unter den Zwängen der europäischen Eroberer, die ihre Gebiete ereoberten, mussten also ausweichen und übernahmen teilweise deren Methoden. Wenn sie nicht als Söldner für europäische Staaten (und später die USA und Mexiko) kämpften. Ich werde mal suchen, ob ich hier etwas finde.

Ich denke das man hier keine klassenspezifische Gründe "dazudichten" kann. Hier werden einfachere Motive Auslöser für die Stammeskonflikte gewesen sein. Vermute ich.