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    Zitat von blueflash
    Im Übrigen sind "gleiche Chancen" eine völlig unerfüllbare Utopie. In einem Akademikerhaushalt hat ein Kind nun mal von Geburt an mehr mit Bildung zu tun als ein Kid, dessen Familie in vierter Generation von Sozialhilfe lebt.
    Überlege dir mal, was du da schreibst!
    Genau diese Form von resignierender oder pragamtischer "Tatsachenbeschreibung" lässt doch dieses Kastendenken erst zu.

    Bildung ist ein Gut für alle, da jedes Kind sich für die Umwelt interessiert, so man es denn nicht daran hindert.
    Klar, in sozial schwächeren Kreisen mag diese Gefahr höher sein und somit ist genau das ein Grund, da helfend einzuschreiten, damit diese Kinder genauso dem Bedürfnis Lernen nachgehen können.

    Ob in einem Akademikerhaushalt zwangsläufgig mehr Bildung vorhanden ist, lasse ich mal dahingestellt. Selbstgefälligkeit könnte da genauso ein Begleiter sein. Aber auch das sei nur dahingestellt.
    "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
    DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
    ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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      Zitat von max
      Dann solltest du vielleicht nicht jedes Mal, wenn jemand auf die existierende soziale Selektion hinweist, diese Aussage anzweifeln, obwohl sie wissenschaftlich nachgewiesen ist.
      Wann habe ich denn bitte die Ergebnisse der PISA-Studie angezweifelt oder gar in Abrede gestellt?
      Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
      -Peter Ustinov

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        Überlege dir mal, was du da schreibst!
        Genau diese Form von resignierender oder pragamtischer "Tatsachenbeschreibung" lässt doch dieses Kastendenken erst zu.
        Das ist weder pragmatisch noch resignierend sondern einfach eine andere Sicht auf die Dinge. Wenn immer wieder mit simplen Parolen nach der perfekten Gesellschaft gerufen wird, kann ich mich halt nicht anschließen.

        Ob in einem Akademikerhaushalt zwangsläufgig mehr Bildung vorhanden ist, lasse ich mal dahingestellt. Selbstgefälligkeit könnte da genauso ein Begleiter sein. Aber auch das sei nur dahingestellt.
        Der Punkt ist doch, dass es keine perfekte Gleichheit geben kann. Manche Eltern sind engagierter als andere, oder machen einfach mal weniger Fehler. Andere Eltern werden wiederum hervorragend von ihren eigenen Eltern unterstützt.
        Mach dir nichts vor: Die Welt ist unterschiedlich. Es gibt immer Kinder mit größeren Chancen. Es sei denn, du forderst wie max, dass man die Eltern möglichst von den Kindern trennen muss (Zwangskindergarten etc.).
        Es ist die Aufgabe von Schulen, damit umzugehen und nicht diese Unterschiede zu tarnen, indem man alle Kiddies in die selbe Schule bringt, in Uniformen steckt und so tut als wäre die Welt dann ein Stück heiler. Im Gegenteil: Wenn die Hauptschule keine Perspektive bietet, dann muss das eben geändert werden. Mehr oder bessere Lehrer, meinetwegen ein Jahr länger Schule. Ganztagsbetreuung mit AGs und co. Kann man alles machen, aber diese Stammtischparole, dass die Trennung der Kinder nach Leistung die Wurzel allen Übels ist, ist doch wirklich Humbug.
        können wir nicht?

        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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          @ blueflash

          Warum kommst du eigentlich immer wieder mit dieser "Gleichmacherei-Keule"?
          Natürlich sind wir nicht alle gleich und das ist auch gut so.

          Was ich ausdrücken will, Unterschiedlichkeit sollte sich nicht alleine an sozialen Verhältnissen definieren, sondern an den wirklich individuellen Prägungen eines Menschen.

          Wir besitzen heute die Fähigkeit über Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit nachzudenken und auch was dagegen zu tun.
          Ich will keine gleichen Menschen überall, aber ich will faire Chancen für die, welche halt durch von uns beeinflussbare Zustände in Grundbedürfnissen wie halt der Bildung und dem Lernen ausgebootet werden.
          "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
          DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
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            Was ich ausdrücken will, Unterschiedlichkeit sollte sich nicht alleine an sozialen Verhältnissen definieren, sondern an den wirklich individuellen Prägungen eines Menschen.
            Da hast du mit Sicherheit ein wünschenswertes Ziel formuliert, aber bedenke, dass Chancengleichheit bedeutet, dass es Chancen d.h. Möglichkeiten gibt. Wenn jemand diese Chancen nutzte, und nun seinem Kind einen besseren Start ins Leben ermöglichen will, dann ist das ja auch der Sinn der Sache, oder? Du wirst also entweder dafür sorgen müssen, dass Eltern von der Kindererziehung getrennt werden, oder dass Chancen im Leben völlig egal sind, weil man seine eigene Position eh nicht verbessern kann. Beides führt ins Absurde. Also bleibt nur die Auseinandersetzung mit dem Thema. Warum zB hat Bildung gerade in Bildungsfernen Schichten so einen geringen Stellenwert? Noch vor einer Generation hat der Arbeitervater seinem Sohn die Schule vom Munde abgespart, um dessen Chancen zu verbessern. Warum wird, wo es heute prinzipiell jedem möglich ist, dass Abitur anzustreben, von so vielen Menschen dies nicht mehr als erstrebenswert erachtet? Hier kann man genauso ansetzen, wie an den Schulen. In meinen Augen bringt es nichts immer wieder alle Schuld auf das System zu schieben.
            können wir nicht?

            macht nix! wir tun einfach so als ob!

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              Zitat von blueflash
              In meinen Augen bringt es nichts immer wieder alle Schuld auf das System zu schieben.
              Du hast recht, um Schuld soll es auch nicht gehen, aber eine System darf und muss hinterfragt werden können.

              Aus deinem letzten Post schließe ich, dass du einen großen Teil der Verantwortung bei den Eltern siehst und das stimmt.
              Aber alleine dort zu suchen ist IMO nicht richtig.
              Bildung ist wie Politik eine Angelegenheit geworden, die hauptsächlich mit Verdrossenheit betrachtet wird. Ein sehr gefährlicher Zustand.
              Die Eltern müssen ihren Teil dazu beitragen, dass sich das ändert. Genauso aber muss auch der Staat Bedingungen anpassen und ggf. neu schaffen, um den Veränderungen gerecht werden zu können.

              Bildungspolitisch, und hier haben wir wieder beide Begriffe, welche in heutigen Zeiten nicht ernst genommen werden, hat dieses Land in den letzten 20 Jahren einfach nur Must gebaut.
              Alternative Schulsysteme wurden nicht zugelassen, während z.B. in Skandinavien (vor allem in DK und Finnland) solche Ideen weitsichtig gefördert wurden.

              So wie wie Politik wieder eine Lobby beim Volk haben muss, ist es auch mit der Bildung.
              "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
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                Zitat von EREIGNISHORIZONT
                Alternative Schulsysteme wurden nicht zugelassen, während z.B. in Skandinavien (vor allem in DK und Finnland) solche Ideen weitsichtig gefördert wurden.
                Naja, es gibt ja nicht nur die Bundesländer wie Bayern, die auf das dreigliedrige System setzen. NRW und Hessen (?) nutzen beides parallel, in Berlin ist die Gesamtschule meines Wissens nach sogar die Regelschule (wobei es beides gibt). Außerdem wird ja, je nach Bundesland, eben nicht immer gleich nach der vierten Klasse gewechselt, sondern zT nach der sechsten.
                Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                -Peter Ustinov

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                  Zitat von blueflash
                  Wenn jemand diese Chancen nutzte, und nun seinem Kind einen besseren Start ins Leben ermöglichen will, dann ist das ja auch der Sinn der Sache, oder?
                  Wenn man aber eben genau dies noch fördert und nicht ausgleicht, dann betreibt man im Endeffekt sehr wahrscheinlich eine soziale Selektion. Man verstösst bewusst gegen die Verfassung, in dem man Teilen der Bevölkerung schlechteren Zugang zur Bildung ermöglicht.

                  Eine gute Bildungspolitik muss eine gute Bildung unabhängig vom sozialen Status, dem Einkommen und der Bildung der Eltern ermöglichen.

                  Alles andere ist eben eine bewusste Benachteiligung von Kindern und zwar eine Benachteilung unabhängig von ihren Fähigkeiten und Leistungen.
                  Zitat von blueflash
                  Im Gegenteil: Wenn die Hauptschule keine Perspektive bietet, dann muss das eben geändert werden.
                  Hier geht es aber um Veränderung ausserhalb des Bildungssystems, die einen Hauptschulabschluss zu einem massiven Problem für die Chancen eines Menschen machen. Es passt eben einfach nicht mehr in die heutige Wirtschaftsstruktur, wenn man bewusst einen Teil der Schüler vernachlässigt und nur mangelhafte Bildung vermittelt.
                  Zitat von Ezri Chaz
                  Seit jener Zeit ist meine Meinung über die Gesamtschule nicht gerade positiv geprägt.
                  Wenn eine Gesamtschule so funktioniert, wie du schilderst, also die Schwächen nicht versucht auszugleichen, dann bringt dies natürlich auch nichts. Es ist natürlich nicht alleine die Schulform, sondern die Ausgestaltung des Unterrichts und die Unterrichtsziele sind ebenso wichtig. Es bringt ja z.B. auch nichts, wenn einfach das Niveau massiv reduziert wird.

                  /Edit: @ Sandswind: kommt dir folgendes bekannt vor:
                  Zitat von Sandswind
                  Für die Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Wer hat das denn wo festgestellt?
                  Resistance is fertile
                  Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                  The only general I like is called strike

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                    Zitat von max
                    @ Sandswind: kommt dir folgendes bekannt vor (...)
                    Ja sicher. Ich habe die Frage ja auch gestellt.

                    Ich habe nicht gewußt, daß Lehrer anscheinend solche Unterschiede machen. Meines Wissens ergibt sich das auch nicht aus der PISA-Studie. Ich konnte mir das offengestanden auch nicht vorstellen, weil ich solche Erfahrungen beim besten Willen nicht gemacht habe.

                    Daraus aber schlußfolgern zu wollen, daß ich das (und anderes) in Abrede stelle, ist aber echt heiß: Ich habe doch gerade gefragt und nicht geleugnet! Wenn das schon nicht mehr geht, ohne daß einem was untergeschoben wird - na dann gute Nacht. Das war wohl ein echtes Orwell'sches Gedankenverbrechen meinerseits...
                    Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                    -Peter Ustinov

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                      Zitat von Sandswind
                      Daraus aber schlußfolgern zu wollen, daß ich das (und anderes) in Abrede stelle, ist aber echt heiß: Ich habe doch gerade gefragt und nicht geleugnet!
                      Tja, aber warum schreibst du dann schon wieder:
                      Zitat von Sandswind
                      Meines Wissens ergibt sich das auch nicht aus der PISA-Studie.
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                        Warum soll ich das nicht schreiben? Meinst Du jetzt allen Ernstes, daß Du mich damit als (Gott behüte, vielleicht sogar unbewußt) konservativen Besitzstandswahrer überführt hast? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
                        Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                        -Peter Ustinov

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                          Zitat von Sandswind
                          Warum soll ich das nicht schreiben?
                          Vielleicht weil man es so verstehen könnte, dass du die existierende soziale Selektion ignorierst? Insbesondere, wenn du in Gegenwart schreibst, während Succo dir schon lange zuvor entsprechende Artikel verlinkt hat.
                          Zitat von Sandswind
                          Meinst Du jetzt allen Ernstes, daß Du mich damit als (Gott behüte, vielleicht sogar unbewußt) konservativen Besitzstandswahrer überführt hast? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
                          Ich sehe dich immer noch als Sozialliberalen mit dem entsprechenden Haufen an Illusionen an, die unter dadurch bedingt scheinen, dass du selbst manches nicht erlebt hast. Kein Mensch hat dich hier als Konservativen bezeichnet, man musste dich nur mehrfach auf die Realität hinweisen, eben die Existenz von sozialer Selektion im bundesdeutschen Bildungssystem.
                          Resistance is fertile
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                            Zitat von Sandswind
                            @ succo:

                            Sorry, ich ziehe mir den Schuh nicht an. Meiner Meinung nach habe ich eine ordentliche Schulbildung genossen, ich habe mit Erfolg studiert und ich denke nicht, daß ich irgendwie "gekränkt" reagieren oder gar um meinen "Status" fürchten muß. Ich habe nicht das geringste Interesse an sozialer Selektion, außerdem weiß ich, wo ich stehe. Also keine Angst, ich bin kein "alter Herr", der seine Seilschaften sichert.

                            Wenn hier ständig als angebliches Hauptargument der Befürworter des dreigliedrigen Schulsystems vorgebracht wird (zu denen ich mich, zum ca. tausendsten mal, nicht per se zähle), daß sie bewußt soziale Selektion herbeiführen wollen und die breite unterprivilegierte Masse zum eigenen Vorteil unterdrücken wollen, dann klingt das für mich nach Klassenkämpferrhetorik. Ich höre sehr wohl die (zT zutreffenden) Argumente, aber die Vehemenz mit der hier anderen eine gewisse Bösartigkeit unterstellt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Denn da zeigst zB Du mit dem Finger auf andere.
                            Also, ich habe lediglich noch einmal erläutert, warum ich blueflash „Statusdenken“ unterstellt habe, also die Aussage, die deiner Meinung nach keinen inhaltlichen Wert hatte. Ich habe nicht gesagt, dass du dir diese Jacke anziehen sollst.
                            Auch auf meine späteren Ausführungen bist du nicht eingegangen, sondern kamst nur mit einem doch leicht arroganten "..da hätte ich doch gern mal Belege".
                            Die Belege, die ich dir geliefert habe, waren dann seltsamerweise auch wieder kein Thema, sondern wieder mein Diskussionsstil.

                            Also, Meister der Diplomatie, wenn du schon anderen Böswilligkeit unterstellst, dann solltes du die Argumente anderer nicht einfach als belanglose Rhetorik beiseite wischen. Ich habe meine Argumente erleutert und verdeutlicht und sie durch Fakten belegt. Ich habe auch immer nur über gekränkte Eitelkeiten und nie von "Unterdrückung der Massen" geredet.
                            Vielleicht solltest du die Inhalte einfach nicht ignorieren und schon wirst du sehen, dass sie da sind.

                            'tschuldigung, wenn das jetzt wieder „bösartig“ war, aber so sind wir „Klassenkämpfer" nun mal. Lustigerweise bin ich tatsächlich ein Akademikerkind.

                            succo

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                              Zitat von max
                              Vielleicht weil man es so verstehen könnte, dass du die existierende soziale Selektion ignorierst? Insbesondere, wenn du in Gegenwart schreibst, während Succo dir schon lange zuvor entsprechende Artikel verlinkt hat.
                              Ach bitte. Wie oft soll ich denn noch schreiben, daß ich das Portemonaie der Eltern und die Herkunft im Allgemeinen als Kriterium für Schulbildung und Aufstiegsmöglichkeiten für vollkommen inakzeptabel halte? Warum liest Du zwischen den Zeilen, wenn ich doch explizite Aussagen tätige? Man könnte ja fast den Eindruck bekommen, daß Du sowas finden willst.

                              Zitat von max
                              Ich sehe dich immer noch als Sozialliberalen
                              Von mir aus, nenn es so. Damit kann ich gut leben.

                              Zitat von max
                              mit dem entsprechenden Haufen an Illusionen an, die unter dadurch bedingt scheinen, dass du selbst manches nicht erlebt hast. Kein Mensch hat dich hier als Konservativen bezeichnet, man musste dich nur mehrfach auf die Realität hinweisen, eben die Existenz von sozialer Selektion im bundesdeutschen Bildungssystem.
                              Ich kann doch nur das wiedergeben, was ich selbst gesehen und erlebt habe. Ich nehme zur Kenntnis, daß anderslautende Studien auf derartige Probleme hinweisen. Daß da was getan werden muß - keine Frage, das ergibt sich schon aus der Ansicht, daß das Portemonaie der Eltern nicht...

                              Mein Punkt war folgender: Bitte nicht stumpfsinnig nach dem Motto "von Finnland lernen heißt siegen lernen" herumexperimentieren. Wenn man sich der Bildungseinrichtungen annimmt, dann bitte richtig und nicht ideologisch eingefärbt und experimentierfreudig. Das ist alles.

                              EDIT: @ succo

                              Dann auch das nochmal, und ganz diplomatisch (darin bin ich ein wahrer Meister...): Ich habe Dich aus Interesse um Belege gebeten, nicht aus Arroganz (steht schon ein paar Posts weiter oben). Ich kann das in Zukunft auch lassen, aber dann müssen wir hier nicht diskutieren.

                              Übrigens: Ich habe Deiner Quelle, bzw. Deiner Aussage ja gar nicht widersprochen, s.o.
                              Zuletzt geändert von Sandswind; 10.04.2006, 19:48.
                              Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                              -Peter Ustinov

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                                Zitat von Sandswind
                                Ach bitte. Wie oft soll ich denn noch schreiben, daß ich das Portemonaie der Eltern und die Herkunft im Allgemeinen als Kriterium für Schulbildung und Aufstiegsmöglichkeiten für vollkommen inaktzeptabel halte? Warum liest Du zwischen den Zeilen, wenn ich doch explizite Aussagen tätige?
                                Ich lese dies nicht zwischen den Zeilen, habe auch keine entsprechende Behauptung aufgestellt und Succo meines Eindrucks nach auch nicht. Ich habe nicht einmal eine Ahnung, wie du zu dieser Behauptung kommst. Vielleicht solltest du nicht jedes Mal blueflash verteidigen, obwohl er andere Positionen als du vertritt und nicht die Kritik an blueflashs Positionen als persönliche Kritik an dir auffassen (wobei es auch nicht um eine persönliche Kritik blueflashs geht).
                                Zitat von Sandswind
                                Wenn man sich der Bildungseinrichtungen annimmt, dann bitte richtig und nicht ideologisch eingefärbt und experimentierfreudig. Das ist alles.
                                Schön, es war nur offensichtlich schwierig, dir klar zu machen, was u.a. die objektiven Probleme sind - wir mussten eben wiederholt auf die soziale Selektion hinweisen, während du über Diskussionstil geschimpft hast.
                                Resistance is fertile
                                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                                The only general I like is called strike

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