Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Ich werde diesbezüglich keine weiteren Themen dieser Art mit Cmdr.Ch`ReI hier mehr diskutieren.

Mal sehen wie lange du das aushältst.

In other News
UNRWA beziffert die Zahl der geöteten Zivilisten mit 51.
Bei der doch erheblich Bombenmasse die die IAF seit Samstag abgeworfen hat ist das extrem wenig.

Unterdessen zeigt sich die Israelische Regierung sehr entschlossen diesesmal keinie halben Sachen zu machen und stimmt das Land auf eine länger andauernde Kampange ein.
Das ist sehr sinnvoll auch wenn ich trotz den momentanen Unfähigkeit der Hamas die Raketenangriffe zu intensivieren eine ausgedehnte Bodenoperation für unabdingbar halte.

[EREIGNISHORIZONT]

Mal sehen wie lange du das aushältst.

Nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich werde sehr wohl zum Topic gehörende Antworten oder Meinungen betreffend auch deiner Posts machen.
Das Persönliche versuche ich rauszuhalten, in der Hoffnung das selbiges auch von deiner Seite aus erfolgt. Dazu gehört u.a. das Unterlassen von Betitelungen a la "Spinner", "Träumer", etc


Zu deinem geposteten Link.

IMO ist jeder getötete Mensch, sei es ein Israeli, ein Palästinenser oder sonst wer, einer zu viel.
Die quantitative Betrachtungsweise filtert effektiv das Leid heraus. Eine gängige Praxis beim Militär, wenn es um die Darstellung eigener Taten geht. Egal vom welchen Militär.

Ich will dir ein Beispiel geben, wo das Rausfiltern z.B. meiner Meinung nach zulässig ist.
Wenn ich beispielsweise einen Menschen reanimiere, dann denke ich quantitativ in dem Moment. Die Zielsetzung ist das Behalten, bzw Retten von Leben und das allein erlaubt dann auch diese Form der inneren Zensur, oder mit deinen Worten "Erhöhung der Effizienz".

[Nighthawk_]

IMO ist jeder getötete Mensch, sei es ein Israeli, ein Palästinenser oder sonst wer, einer zu viel.
Die quantitative Betrachtungsweise filtert effektiv das Leid heraus. Eine gängige Praxis beim Militär, wenn es um die Darstellung eigener Taten geht. Egal vom welchen Militär.

Jede Militärische Lösugn bedingt Leid. Das ist eine Grundvoraussetzung die es zu akzeptieren gilt, sie wird insofern niemals herausgefildert.
Viel eher akzeptiert und nicht wie du es gerne machst besonders betont.
Wozu auch. Was Israel momentan macht ist die Ultimaratio. Man hat zuvor alles probiert und es hat nicht funktioniert. Jetzt bleibt nur noch die Militäraktion übrig. Sicherlich ist jeder Toter einer zu viel. Mir wäre es auch lieber die Hamas würde mal von sich aus ihren Verstand einschalten und den Terror einstellen.
Dem ist aber halt nicht so. Und deshalb muss leider Gottes eine Lösung her die die Bewohner Südisraels vom Raketenterror befreit. Das bedingt viel Leid auf allen Seiten aber das ist nicht zu ändern. Mit allen anderen Ansätzen ist man schließlich durch.
Darauf aufbauend muss man das Leid natürlich quantitativ bewerten. Denn nur so ist eine Einschätzung des Israelischen Vorgehens möglich.
Und da lässt sich eben sagen das die Opfer unter der Zivilbevölkerung angesichts der hohen Frequenz der Luftangriffe sehr sehr gering sind.
Das sollte man mal einfach anerkennen, egal wie man grundsätzlich zu Militäraktionen steht.

[Eye-Q]

Unsinn.
Mich interessieren halt nur gangbare Lösungen.
Und da dieser Konflikt mit friedlichen Mitteln aus X Gründen nicht lösbar ist bleiben halt nur militärische übrig.

Ich halte mich grossteils hier eigentlich aus einem bestimmten Grund raus: Israel, genauso wie die Gegenseite, ist an einem Frieden gar nicht interessiert! Bzw, um es einzugrenzen, bestimmte Personen, was genauso die Gegenseite betrifft. Insofern mache ich mir da keinen grossen Kopf um die Gegend. Ich halte es auch so realistisch und meine dazu: sollen die sich die Köppe einschlagen... Ausbaden und leiden tun darunter alle "Kollaterals".

Um auch mal meine "radikale" Seite raushängen zu lassen: die führenden Köpfe beider Seiten an die Wand und erschiessen. Dann klappts auch mit dem Nachbarn. Und da wäre nicht mal irgendwas kollateral...

[Nighthawk_]

halte mich grossteils hier eigentlich aus einem bestimmten Grund raus: Israel, genauso wie die Gegenseite, ist an einem Frieden gar nicht interessiert!

Die jetzige israelische Regierung ist an einem Frieden nicht interessiert?
Worauf gründest du das?

[EREIGNISHORIZONT]

Darauf aufbauend muss man das Leid natürlich quantitativ bewerten. Denn nur so ist eine Einschätzung des Israelischen Vorgehens möglich.
Und da lässt sich eben sagen das die Opfer unter der Zivilbevölkerung angesichts der hohen Frequenz der Luftangriffe sehr sehr gering sind.
Das sollte man mal einfach anerkennen, egal wie man grundsätzlich zu Militäraktionen steht.

Eine harte aber richtige Behauptung, gebe ich gerne zu.

In diesem Punkt stimme ich durchaus mit dir überein.
Ich unterstelle dem israelischem Militär an sich keine Mordlust oder Liebe an Gewalt. Ganz bestimmt nicht.

Der Punkt ist der, daß diese Betrachtungsweise, so richtig sie auch ist, vergessen lässt, daß es in uns so ein Gefühl gibt. Diese Einstellung an sich wäre ok und auch gut, würde sie nicht zu einer Gewöhnung der inneren Werte an Grausamkeit werden. Die Abhängigkeit von dieser verlockenden Betrachtungsweise und Logik.
Wir Menschen sind mehr als nur das. Wir können mehr als das.
Genau diese Feststellung beschreibt den imensen Verlust an Menschlichkeit, das was uns definiert.

Mit anderen Worten.
Israel muss wirklich und wahrhaftig alle Optionen prüfen, nicht nur die, welche allein vom Instinkt "Angst und Wut" erzeugt werden.
Israel muss den Dialog auf eine andere Bühne tragen. Das versuche ich dir schon die ganze Zeit zu erklären.

Israel muss seine arrogante Haltung gegenüber der UN aufgeben und sich anstelle dessen mehr dort repräsentieren, einbringen.
Die Außenministerin würde dort glänzen, ich bin mir sicher!

Israel muss den moderaten Islam erreichen. Aber es tut nichts, aber auch gar nichts dafür. Verstehst du was ich meine?

In Israel leben Menschen, Im Gaza-Streifen und im Westjodanland. Überall!
Es sollte diese Mehrheit bestimmen dürfen und nicht so von der eigenen Medienlandschaft so indoktrinert zu werden. Ein Kritikpunkt, den ich dir auch schon früher aufgezeigt habe.

Es ist das, was ich beklage und was ich auch gleichzeitig als Lösungsvorschlag meine.
Die ganze Zeit schon!

[Nighthawk_]

Der Punkt ist der, daß diese Betrachtungsweise, so richtig sie auch ist, vergessen lässt, daß es in uns so ein Gefühl gibt. Diese Einstellung an sich wäre ok und auch gut, würde sie nicht zu einer Gewöhnung der inneren Werte an Grausamkeit werden. Die Abhängigkeit von dieser verlockenden Betrachtungsweise und Logik.
Wir Menschen sind mehr als nur das. Wir können mehr als das.
Genau diese Feststellung beschreibt den imensen Verlust an Menschlichkeit, das was uns definiert.

Dieser - fragwürdige - philosophische Ansatz verdrängt aber Situation und Auswirkung.
Man mag es ja bedauernswert finden aber das ändert nichts daran das die Situation so ist wie sie ist und sich nicht durch Gejammer lösen lässt.
Es hilft den Bewohnern Südisraels genau garnichts über das Leid bei Militäraktionen zu philosophieren obwohl sieht die ersten sind die da ein Lied von singen könnten.
Erschwerend kommt das hinzu was wir 2006 im Libanonkrieg gesehen haben und momentan Gott sei Dank noch nicht so der Fall ist.
Die Welt schießt sich auf das zur Schau gestellte Leid der Opfer ein und zwingt Israel nur hlabe Sachen zu machen was dann letztlich mehr schadet als nützt.
Wer sich dem Leid hingibt kommt schnell auf den Schluss das ganze wäre zu lösen wenn Israel sich ruhig verhielte. Und das ist nun mal nicht der Fall.
Dummerweise haben die Israelis im Gegensatz zu den Palis nicht die Angewohnheit ihre eigenen Toten und Verwundeten der Weltöffentlichkeit zu präsentieren.

Mit anderen Worten.
Israel muss wirklich und wahrhaftig alle Optionen prüfen, nicht nur die, welche allein vom Instinkt "Angst und Wut" erzeugt werden.
Israel muss den Dialog auf eine andere Bühne tragen. Das versuche ich dir schon die ganze Zeit zu erklären.

Und ich versuche dir zu erklären das dies nicht nur geschehen ist sondern von vornherein zum scheitern verurteilt war.
Die Hamas wollte diese Auseinandersetzung. Seit sie Gaza übernommen hat wollte sie diesen Krieg.
Die Hamas will Israel vernichten und sie wird solange mit Raketen um sich schießen bis die israelische Armee in Gaza einrückt und sich zum Kampf stellt.
Gesprächsmöglichkeiten mit einer Organistaion deren Ziel es ist dich zu vernichten gehen halt nun mal gegen null.

Israel muss seine arrogante Haltung gegenüber der UN aufgeben und sich anstelle dessen mehr dort repräsentieren, einbringen.
Die Außenministerin würde dort glänzen, ich bin mir sicher!

Sieh hierzu:
Our speech at the UN - Israel Opinion, Ynetnews

Ansonsten:
Die gesamte UN ist komplett antiisraelisch eingestellt und alles andere als objektiv. Israel kann dort sagen was es will, es wird nie gehört werden.
Stattdessen wird man in der Hauptversammlung weiter Resolutionen beschließen die umgesetzt die Vernichtung Israels bedeuten würden und das Land ggf im Stich lassen.
Es hat seinen Grund warum man die Vereinten Nationen in Israel als United Nothing bezeichnet.
Nicht Israel müsste sich mehr einbringen. Die UN müsste erst mal beweisen das sie in der Lage sind eine faire Position einzunehmen.

Israel muss den moderaten Islam erreichen. Aber es tut nichts, aber auch gar nichts dafür. Verstehst du was ich meine?

Israel tut nichts? Israel hat mit den moderaten Regierungen in seiner Nachbarschaft - Jordanien und Ägypten - Frieden geschlossen.

In Israel leben Menschen, Im Gaza-Streifen und im Westjodanland. Überall!

Richtig. Nur dummerweise leben in Hamastan auch noch ein paar Vollidioten die zivlisatorisch irgendwo zwischen Dschingis Khan und Saladin hängen geblieben sind.

Es sollte diese Mehrheit bestimmen dürfen und nicht so von der eigenen Medienlandschaft so indoktrinert zu werden. Ein Kritikpunkt, den ich dir auch schon früher aufgezeigt habe.

Die Mehrheit hat - indoktriniert - für die Hamas gestimmt.
Das Problem ist halt das du diesen Zustand nicht ändern kannst. Du kannst die Indoktrination nicht ändern. Die Palis haben mehrheitlich den Terror gewählt.

[Eye-Q]

Die jetzige israelische Regierung ist an einem Frieden nicht interessiert?
Worauf gründest du das?

Tja, durchaus so einige, vielleicht sogar viele sind wohl an Frieden interessiert. Aber leider sind jene die nicht daran interessiert sind nicht so leicht auszumachen.

Da sollte man es vielleicht "christlich" halten: Tötet sie alle! Gott wird die Seinen schon erkennen

[Nighthawk_]

Wer ist denn jetzt bitte konkret nicht am Frieden interessiert?

[Eye-Q]

Das "Problem" bei Machtfragen ist, dass man selten(st) weiss wer da alles mitspielt. Es gibt immer Interessen Konflikte am köcheln zu halten. Namen, Gruppen kann ich nicht nennen - aber es war immer so und wird immer so bleiben! Weiters kommt im Falle Israels wohl ein Satz zum tragen der, wenn wir schon im Sci-Fi Forum sind, z.B. bei Star Wars erwähnt wurde, aber weil er im Film vorkam nicht weniger wahr ist und zutreffender nicht sein kann: Angst...wird die Menschen gefügig machen - so, oder so ähnlich ging der Satz.
Ich bin daher ohnehin der Meinung, dass "unserer" Demokratie grenzen gesetzt sind.... Ohne von Grund auf ansetzende Umwälzungen...(und hier spiele ich auf ein lateinisches Wort an)...wird es dort (wie auch woanders) halt weiter gehen.

[Oberst-Snake]

Die jetzige israelische Regierung ist an einem Frieden nicht interessiert?
Worauf gründest du das?

Vielleicht daran das sie in dieser Woche im Gazastreifen 300 Palästinenser abgeknallt hat. Die dank Israel seit Jahren wie in einem Gulag eingefärcht sind.

Wenn man sieht wie Israel mit seiner Siedlungspolitk im Westjordanland das halb land Zerstückelt und Gaza seit Jahren von der Ausenwelt abschottet, wundert es mich das dort nicht mehr passiert.

Zur UN, wenn Israel seit 60 Jahren auf jeden UN Beschluss spukt wundert es mich auch nicht das dieser Staat nicht sehr beliebt ist. Jedes andere Land der Welt wäre bei solchen Aktion schon lange besetzt wurden.

[Gast]

Die jetzige israelische Regierung ist an einem Frieden nicht interessiert?
Worauf gründest du das?

Zum Beispiel auf Aussagen vom israelischen Verteidigungsminister.
Gaza unter Beschuss - ''Krieg bis zum bitteren Ende'' - Politik - sueddeutsche.de

[...]Der israelische Verteidigungsminister Ehud Barak schloss eine Verhandlungslösung mit der Hamas aus. Israel führe gegen die palästinensische Organisation einen "Krieg bis zum bitteren Ende".[...]

[Eye-Q]

So kommt man (bei Commander) nicht weiter... Da kommt rückwendend als Antwort: "ja aber würdest du es dir gefallen lassen oder damit leben können wenn jeden Tag Dutzende (wie nennen die sich?) Kassams auf dich niederprasseln? Der Staat hat die Pflicht seine Bürger zu schützen" blabla, das hatten wir doch alles schon! Und ja, in gewisser Weise hat er schon recht. Aber entweder man gibt sich mit so einer Antwort und/oder dem Zusammenhang zufrieden, oder sieht ein, dass mit einem andauernden Konflikt beiden Seiten "geholfen" ist... Und solange es jemanden gibt der die Kochstufe raufstellen kann ist auch verhandeln sinnlos...
Zu meiner Position: ich sehe verhandeln als einzige Option. Aber in DIESER Konstellation wird es nie was werden und kann es auch nix werden. Warum? Habe ich nun in meinen letzten 2 Posts gesagt.

Ehrlich gesagt nervt dieser hick-hack hier schon gewaltig! :?

[Nighthawk_]

Vielleicht daran das sie in dieser Woche im Gazastreifen 300 Palästinenser abgeknallt hat. Die dank Israel seit Jahren wie in einem Gulag eingefärcht sind.

Ahc, das liegt an Israel ja?
Das der Raketenterror der Hamas für die Beindungen im Gazastreifen verantwortlich ist ist dir noch nicht in den Sinn gekommen?
Israel ist aus Gaza vollständig abgezogen und die Hamas hat es ihnen mit Raketenangriffen gedankt.
Und Israel soll schuld sein wenn es sich gegen Angriffe verteidigt?
Rate mal was passieren würde wenn die Hamas ihre Raketenangriffe eingestellt hätte.

Zur UN, wenn Israel seit 60 Jahren auf jeden UN Beschluss spukt wundert es mich auch nicht das dieser Staat nicht sehr beliebt ist. Jedes andere Land der Welt wäre bei solchen Aktion schon lange besetzt wurden.

Was will Israel denn machen? Die UN hat 1967 demonstriert das es bereit ist Israel untergehen zu lassen. Israel kann es sich nicht leisten die Resolutionen alle auszuführen. Dann würde es heute nicht mehr existieren.

Zum Beispiel auf Aussagen vom israelischen Verteidigungsminister.

Aso, und du nimmst der Hamas ab sie sei an Frieden interessiert, ja?
Aus der letzten Hudna nichts gelernt?
Hamas hat den Waffenstillstand dazu benützt weiter aufzurüsten und hat ihn zu einem Zeitpunkt aufgekündigt als es ihnen gerade genehm war.
Das nennst du Bereitschaft zum Frieden?!
Jetzt ist damit Schluss. Wie Olmert gesagt hat.
There is a time for calm and a time to fight. Now it is the time to fight.
Jetzt halbe Sachen zu machen, die Hamas in einem Waffenstillstand wieder aufrüsten zu lassen dient dem Frieden überhaupt nicht.
Im Gegenteil!

[Atahualpa]

Mein Mitleid mit Israel hält sich in Grenzen.
Zum einen weil sie letztlich ein ganzes Volk in einem abgesperrten Ghetto halten und zum anderen weil sie über Jahre hinweg überall gesiedelt haben wie die Heuschrecken auch in Gebieten die Israel überhaupt nicht gehören.