Der Nahost-Konflikt

[Nighthawk_]

Und nun möchte ich von euch wissen, wie soll sich in Zukunft in diesem Konfliktfeld Deutschland/ EU verhalten?

Im Rahmen unserer Beschränkten Kapazitäten entschlossen handeln und helfen die Konfrontation zwischen gewissen islamischen Kreisen und dem Westen im allgemeinen für uns siegreich zu beenden.

Sollen wir uns an die Seite der USA schlagen und versuchen essentielle Ressourcen zu sichern?

Natürlich was sonst? Sollen wir uns an Russland ranschmeißen und uns von denen abhängig machen lassen? Schönen dankt auch. Geht freilich, da ersparen wir uns dann als Partei im Weltpolitischen Spiel aufzutreten. Zumindest in diesem Punkt. Nur dann diktiert halt der Kremel die außenpolitischen Entscheidungen im Kanzleramt.

Oder wollen wir versuchen diplomatisch zu punkten?

Was gibt es da zu Punkten. Freilich, wir können uns als Chamberlains präsentieren und kurzfristig punkten, schon mittelfristig wird uns die ganze Sache um die Ohren fliegen.

Oder sollen wir uns aus allem raushalten?

Geht nicht. Wir sind von Importen abhängig, unser ganzer Wohlstand und unsere Vormachtstellung baut darauf auf. Neutral sein ist nicht und bedeutet nur unterzugehen. Wir sind im Spiel, wir haben nur die Möglichkeit zu Gewinnen oder zu Verlieren. Und das Problem ist, zu viele Menschen in der westlichen Welt mögen das nicht was nötig wäre um zu gewinnen. Dementsprechend werden wir, wir letztlich die Welt verlieren wenn sich das nicht ändert.

W.d.h.: Bedauern wir das Verhalten von Israel oder begrüßen wir es, weil es das Bedrohungszenario verstärkt und Rechtfertigungsoptionen für zukünftige Aktionen ermöglicht.

Wir sollten uns in den Arsch beißen, das wir die Israelis zurückgepiffen haben und jetzt selber mit in der Scheise sitzen.

Wenn es mit dem Wettlauf um die letzten Erdölresserven losgeht, soll sich Deutschland da, mit harten Bandagen, dran beteiligen, oder was?

Machbare Alternative? Willst du dich schon vor den anderen abmelden? Soll das was bringen? Entweder wir machens oder wir sind weg vom Fenster. So haben wir die Chance glimpflich davonzukommen.

Rechte Terrorgruppen terrorisieren auch regelmässig palästinensische Dörfer und Bauern im Westjordanland.

Man kanns auch übertreiben. Derartiges gibt es von israelischer Seite ohne Zweifel, jedoch würde ich nicht von regelmäßig sprechen.
Wie Sandswind außerdem gesagt hat, das sind Auswüchse von Randgruppen, die keinesfalls die Mehrheit der Israelis repräsentieren.

Da in diesem Punkt bisher keinerlei Bewegung gab, konnte auch kein palästinensischer Politiker ohne sich zu diskreditieren weitere Zugeständnises anbieten.

Wo ist das Problem? Israel hat 1948 600.000 jüdische Flüchtlinge aufgenommen, die arabischen Staaten können ohne weiteres dann auch für ihre Palästinensischen Brüder sorgen. Oder willst du eine Aufrechnung wer mehr vertrieben hat und wer wem die Differenz schuldig ist?
Eine Rückkehr in den Staat Israel wird es für die Palis nicht geben. In einen Palistaat können sie rein. Mehr gibt es zu diesem Problem nicht zu sagen.

Der jetzige Zustand ist ja ein krasser Misserfolg der israelischen Regierung.

Unsinn. Der jetzige Zustand ist kein Misserfolg für die israelische Regierung, es ist für den Moment eine Ende der Kampfhandlungen, eine Pause zwischen den Runden. Demnächst geht es weiter. Wenn man Pech hat schon im Frühjahr.

Sie haben demonstriert, dass eines der stärksten Militärs der Region (das stärkste nach den US-Militärs) gegen eine Guerilla-Armee grosse Verluste hinnehmen musste und unfähig war, deren Bombardierungen zu stoppen.

Sie haben dahingehend null demonstriert. Der Schluss aus den Geschehnissen, das man dazu nicht in der Lage wäre ist falsch. Man hat nicht das getan was hätte getan werden müssen. Massive Invasion und Säuberung des Südlibanons. So stoppt man Raketenangriffe. Nicht so wie man über Wochen herangegangen ist. Das ist schon richtig. Aber es hätte funktionier wenn Olmert die Truppen nicht zurückgerufen bzw. viel zu spät in Marsch gesetzt hat. Und Verluste, ja mein Gott und? Hisbollah ist keine Hinterhof Gangsterbande sondern eine vom Iran trainierte und Ausgerüstete professionelle Miliz. Das die den Israelis Schrammen versetzen können ist das normalste der Welt und nicht weiter tragisch. Dumm war bloß das Vorgehen der Streitkräfte die am anfang August von der Regierung massiv behindert wurden.
So ist jetzt alles auf eine diplomatische "Lösung" hinausgelaufen. Konflikt nicht beendet sondern ne Pause für ein paar Monate oder Jahre beigelegt. Krieg nicht Vorbei, bis dato kein Sieger und kein Verlierer.

Kurz: das Abschreckungspotential des israelischen Militärs ist im Arsch.

Mal angenommen das stimm, eine einfache Frage: Ja und? Stört das irgendjemanden? Erwachsen darausd Konsequenzen? Absolut nicht. Israel ist so mächtig wie anfang Juli auch, tatsächlich haben sie jetzt sogar noch mehr Erfahrung im Kampf gegen den Feind. Das nächste mal wird man manchen Fehler nicht wiederholen. Was kümmerts da, das irgendein Terrorist weniger Respekt vor der IDF hat? Sowas war im 20 Jhdt. wichtig als der Feind überlegen war. Heute ist das wurscht, lass sie doch kommen, Israel wird sie schlagen. Sogar besser wenn sie den Respekt nicht haben, dann kann man es wenigstens ausschießen.

Die Hisbollah dagegen dürfte politisch klar gestärkt aus der Situation hervorgehen. Das war allerdings das Ergebnis, was man schon zuvor für diese Politik prognostizieren konnte.

Ja richtig und genau deswegen, völlig wurscht. Wäre so oder so passiert, was willst dich drüber aufregen? Du hast keine Alternative. Natürlich kannste warten bis die Nadelstiche der Hibsollah unerträglich werden oder der große Feuerschlag kommt, aber ist das besser? Lieber lass ich jetzt die Luft aus dem Kessel. Die Politische Stärkung ist temporär und lässt sich verschmerzen.

Die Resolution verlangt übrigens keine Entwaffnung und die Hisbollah hat der UN-Resolution schon vor der libanesischen Regierung zugestimmt.

Das ist nicht ganz richtig.
Resolution 1701 verweist hierzu ausdrücklich auf die vorangegangenen Resolutionen (1559; 1680) des SR (siehe Punkt 3 und schon am Anfang)

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/465/03/PDF/N0646503.pdf?OpenElement

[Bynaus]

Die Terrorgefahr wird zunehmen und das Öl wird knapper und die USA und Israel werden aus arabischer Sicht gleichgesetzt (zumindest was die politische Zielsetzung Richtung Arabien angeht).

Diese Gleichsetzung ist der Regierung Bush zu verdanken. Ich kann mir vorstellen, dass allenfalls ein entschlossener Nachfolger (eine entschlossene Nachfolgerin!) das Steuer herumreissen und die USA vom fatalen, bereits eingeschlagenen Kurs abbringen kann.

1. Die Terrorgefahr wurde durch diesen Konflikt verstärkt!

2. Eine Konfrontation Westen-Arabisch/Islamisch wurde fossiert

3. Mindestens die USA haben interesse daran sich die Kontrolle über die großen Olfelder im Iran und evtl auch Saudi-Arabien zu sichern. Direkt oder indirekt.

Zu 1. Sicherlich. Mit jedem Krieg, mit dem Israel und die USA ihre militärische Übermacht demonstrieren, gibt es eine Menge neuer, ehemals gemässigter "Islamisten", die bereit sind, gegen die so verstandene Unterdrückung der islamischen Welt zu sterben. Die absurde Idee, dass man ein Volk nur lange genug bombardieren oder sonstwie erniedrigen muss, bis es seine "Irrwege" einsieht und sich einhellig und freudig zur Demokratie bekennt, darf in der internationalen Politik keine Rolle mehr spielen.

Zu 2. Vermutlich schon. Die Extremisten auf beiden Seiten wurden gestärkt, wie in jedem Konflikt. Und wie in jedem Konflikt wird dadurch eine Lösung erschwert.

Zu 3. Die USA haben bereits die Kontrolle über die Ölfelder in Saudi-Arabien. Deshalb unterstützen sie die Saudis auch tatkräftig mit modernem Militärmaterial, wofür sie von den Islamisten und den anderen Oppositionellen gehasst werden. Saudi-Arabien ist faktisch eine reaktionäre Diktatur und ein Paradebeispiel dessen, was man eine Kleptokratie nennt... Was den Iran angeht, dort geht es den USA wohl tatsächlich darum, einen Umsturz herbei zu führen, um eine USA-freundliche Regierung einzusetzen. Damit hätten die USA das Rennen um die Erdölvorräte des Golfs vorläufig gewonnen und könnten sich mit voller Kraft der Sicherung der Vorräte in Zentralasien kümmern. Wieviele Menschen dabei draufgehen, ist ihnen egal. Sowenig wie möglich, für die Öffentlichkeit, aber wenns ein paar mehr sind, macht es keinen Unterschied.

Und nun möchte ich von euch wissen, wie soll sich in Zukunft in diesem Konfliktfeld Deutschland/ EU verhalten?

Sollen wir uns an die Seite der USA schlagen und versuchen essentielle Ressourcen zu sichern?

Oder wollen wir versuchen diplomatisch zu punkten?

Oder sollen wir uns aus allem raushalten?

W.d.h.: Bedauern wir das Verhalten von Israel oder begrüßen wir es, weil es das Bedrohungszenario verstärkt und Rechtfertigungsoptionen für zukünftige Aktionen ermöglicht.

Wenn es mit dem Wettlauf um die letzten Erdölresserven losgeht, soll sich Deutschland da, mit harten Bandagen, dran beteiligen, oder was?

Denn ich glaube, das es in der Region noch weiter Konflikte geben wird. Das evtl durch Terror initiiert) auch (über kurz oder lang) die USA und oder weitere Staaten involviert sein werden.

Die EU sollte tun, was auch alle anderen Staaten tun sollten. So schnell wie möglich aus dem Öl-Karussel aussteigen (Alternativenergien, Regenerative Energiequellen ab sofort und massiv fördern, notfalls (!) Atomkraft zur Überbrückung der sich abzeichnenden Versorgungslücke). Sich um eine neutrale Position im Nahostkonflikt bemühen, die sich auf die konsequente Anwendung des internationalen Rechts stützt. Konsequent die Trennung von Kirche und Staat in Europa sicherstellen. Sich um die Entschludung der Dritten Welt bemühen, und die hohen Agrarsubventionen abbauen: Armut ist letztlich der wichtigste Grund für die Migration, die verheerende Ausmasse angenommen hat. Die letzten drei Punkte zielen darauf ab, in Europa langfristig die Multikulturalität und die Toleranz gegenüber Menschen aller Ethnien und Religionen aufrecht zu erhalten, etwas, was zwingend notwendig ist, wenn Europa im Nahen Osten neutral auftreten will.

[Mr.Viola]

@Cmdr. Ch`ReI

Du siehst also den Imperialismus/Militarismus/Faschismus seitens der USA und ihren Verbündeten (inkl. Israel) als richtiges Mittel und einzige Variante für die Zukunft an? Nur wegen Ressourcensicherung seitens des Westens bist du bereit, die arabischen Länder ihres Öls wegen zu überfallen und niederbomben?
Wirklich trauig.... Schöne Neue Welt ist das

Zu den Fragen von Bosch,
Das Vorgehen Israels ist klar zu verurteilen, Krieg ist nicht gut und man kann ihn nicht gutheißen. Der schlesteste Frieden ist besser als der gerechteste Krieg!
Ich würde mir von unseren Politikern wünschen, dass sie Israel für ihre Kriegsverbrechen klar verurteilen, ebenso die Hisbollah. Aber bei uns ist es anscheinend eh schon Standart, dass bei einer Israel-Kritik gleich von gewissen Leuten die Nazi-Keule geschwungen wird.
Und es wäre auch angebracht, sich von der USA zu distanzieren und ihre ungerechten Kriege wirklich zu kritisieren, denn nur wegen Öl ganze Völker ins Verderben zu stürzen kann nicht OK sein.

Zur Ressourcensicherung, am Besten wäre es natürlich, wenn wir gleich beginnen, auf alternative Energiequellen umzusteigen, und uns endlich aus den Fesseln des Öls lösen können. Aber das ist natürlich viel leichter gesagt als getan. Bynaus' Vorschlag zur Überbrückung Atomkraft zu nehmen, ist sicherlich überlegenswert.

[Nighthawk_]

@ Mr. Viola
Ja schöne neue Welt.
Pass mal auf: Die Welt war noch nie anders und wird auch nie anders sein.
Entweder du kämpfst oder du gehst unter. Ganz einfach. Wenn du fett faul und schwach wirst, dich nicht mehr aufraffen kannst für das was du erreicht hast mit dem Gewehr einzutreten wirst du verlieren.
Das passiert mit dem Westen wenn es so weitergeht.
Die Entscheidung ist einfach. Wenn du in 20, 30, 50 Jahren noch so leben willst wie heute, dann musst du was dafür tun.
Dir die Finger schmutzig machen. Wenn du das aufgrund deiner hohen Moral und Ethik nicht kannst, dann haste eben Pech. Bist weg vom Fenster. Andere kommen, verdrängen dich und nehmen deinen Platz ein. Besser wird es nicht. Gibt nur mehr Tote. Das ist die Welt, so läuft das Spiel.
Die Spielregeln kannst du nicht ändern, so toll das auch wäre.
Du kannst nur spielen, mit vollem Einsatz wirst du gewinnen, ziehst du nicht durch wenn es sein muss wirst du verlieren.
Aus der Ressourcen- und Terrorspirale kannst du nicht entkommen. Theoretisch sicher nicht möglich, aber nicht in der realen Politik.
Das sind Wunschträume die nie wahr werden werden.
Wir als Europa können nur mit der USA gehen. Alles andere reißt uns nur vom jetzigen Sockel den wir in der Weltpolitik innehaben.
Die ganze Spirale dreht sich und die hält niemand auf. Auch kein neuer US-Präsident.
Bricht er oder sie mit den Regeln ist das einzige Ergebnis das auch die USA in den Strudel gerissen werden und fallen. Viel Spaß dann mit China und Russland.

Wir werden aber alle langsam sehr Off Topic.
Wir sollten lieber wieder auf den Libanon und den Nahostkonflikt im allgemeinen zurückkommen.

[Bynaus]

Andere kommen, verdrängen dich und nehmen deinen Platz ein. Besser wird es nicht. Gibt nur mehr Tote. Das ist die Welt, so läuft das Spiel.

Ich weiss nicht, Ch'ReI als glühender Verfechter des Sozialdarwinismus? Die Idee hat was für sich.

Du bist der Idee des brutalen Überlebenskampfes total erlegen, und hast völlig vergessen, dass Zivilisation eben viel mehr bedeutet als dass jener, der am stärksten ist, auch am erfolgreichsten ist (dass ich das ausgerechnet dir erklären muss?...). Wäre es so, gäbe es keine menschliche Zivilisation. Vermutlich gäbe es nicht einmal Intelligenz. Das Erfolgskonzept, das Menschen und andere höhere Säugetiere erfolgreich macht, heisst Kooperation. Gegenwärtige Nachteile in Kauf nehmen, um später Vorteile zu erlangen. Kompromisse eingehen, Networking betreiben. Und nur notfalls auch mal austeilen können. Kooperative Gesellschaften sind im Schnitt erfolgreicher als solche, die sich darauf beschränken, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen. Ansonsten wären so Dinge wie der Bau der Pyramiden, der Bau von Kathedralen oder der Flug zum Mond niemals möglich geworden.
Die Einteilung der menschlichen Lebenswelt in "Gut" und "Schlecht" (oder, meinetwegen, "Böse") entspricht exakt den Regeln, die eine stabilere, friedlichere Gesellschaft versprechen.

Das Internationale Recht ist der Versuch, diese natürliche Kooperation in Verträge zu fassen, ein Versuch, die gefühlsmässigen Regeln zum friedlichen (und damit erfolgreichen) Umgang miteinander schriftlich festzuhalten. Wenn die Menschheit, und heute muss man sagen, insbesondere die Staaten, sich an einen gemeinsamen Kodex halten, dann profitieren alle. Fortschritt ist nur möglich, wenn gemeinsame Regeln befolgt werden, und wenn die Konsequenzen für einen Verstoss gegen die gemeinsam festgelegten Regeln klar ist. Die Mühlen dieses internationalen Räderwerks mahlen langsam, das stimmt, und es liegt nicht zu einem unwesentlichen Teil daran, dass viele der Akteure gerne mit diesen Regeln brechen würden, wenn es in ihrem Interesse liegt. Aber die Weiterentwicklung dieses Regelwerks und seiner Schlagkraft im Fall eines Verstosses ist das einzige, was wir tun können, um unsere Zivilisation langfristig zu erhalten.

Im direkten Gegensatz zu dem, was du behauptest, wird der Westen umso schneller untergehen, je mehr er sich auf seine Schlagkraft stützt und je weniger er sich um das internationale Recht schert. Jeder neue Krieg fördert den Hass und beschleunigt den Abstieg des Westens. Es sind nicht die linken "Weicheier", die das Ende der modernen Zivilisation herbeiführen, sondern die Militaristen und Faschisten vom rechten Rand des politischen Spektrums.

[Eye-Q]

@ Mr. Viola
Ja schöne neue Welt.
Pass mal auf: Die Welt war noch nie anders und wird auch nie anders sein.
Entweder du kämpfst oder du gehst unter. Ganz einfach. Wenn du fett faul und schwach wirst, dich nicht mehr aufraffen kannst für das was du erreicht hast mit dem Gewehr einzutreten wirst du verlieren.
Das passiert mit dem Westen wenn es so weitergeht.
Dir die Finger schmutzig machen. Wenn du das aufgrund deiner hohen Moral und Ethik nicht kannst, dann haste eben Pech. Bist weg vom Fenster. Andere kommen, verdrängen dich und nehmen deinen Platz ein. Besser wird es nicht. Gibt nur mehr Tote. Das ist die Welt, so läuft das Spiel.
Die Spielregeln kannst du nicht ändern, so toll das auch wäre.
Du kannst nur spielen, mit vollem Einsatz wirst du gewinnen, ziehst du nicht durch wenn es sein muss wirst du verlieren.
Aus der Ressourcen- und Terrorspirale kannst du nicht entkommen. Theoretisch sicher nicht möglich, aber nicht in der realen Politik.
Das sind Wunschträume die nie wahr werden werden.

Wie total unterschiedlich man das sehen kann oder will. Wie immer führe ich hier an, dass die oder gerade die Realität genau das zeigt das es eben nicht so ist.

Wir als Europa können nur mit der USA gehen. Alles andere reißt uns nur vom jetzigen Sockel den wir in der Weltpolitik innehaben.

Ansichtssache.

Die Entscheidung ist einfach. Wenn du in 20, 30, 50 Jahren noch so leben willst wie heute, dann musst du was dafür tun.

Auch wenn wir die nächsten 10-50 (und mehr) Jahre weiter so leben würden wollen, könnten wir das sowieso nicht. Was gerade in den letzten Jahren wettermäßig abläuft, weist auf das wie es in 10-50 (und mehr) Jahren zur Potenz aussehen könnte. Ändern müssen wir unseren Lebensstil so oder so! Und das einige Ressourcen hinfällig werden steht ausser Frage. Das hat nicht mal primär mit Politik und Militär zu tun.

Viel Spaß dann mit China und Russland.

Da wird man nicht mehr oder weniger Spass haben als sonst und jetzt. Ich kann deine Paranoia nicht nachvollziehen.

Ansonsten wären so Dinge wie der Bau der Pyramiden, der Bau von Kathedralen oder der Flug zum Mond niemals möglich geworden.

Ein gewisser Schlag von Realisten könnte dazu sagen: der Bau der Pyramiden wurde durch schlimmste Ausbeutung und Sklaverei erreicht, Kathedralen wurden aus "Raubzügen" der Kirche finanziert und beim Mondflug fällt mir ad hoc nichts ein

On topic: bin "gespannt" wie das weiterlaufen wird. Wobei ich eigentlich nichts neues erwarte. Aber fürs nächste Semester ist bei mir ein Kurs zur Thematik angekündigt, mal sehen ob ich da reinkomme und was dort so kommt.

[Bynaus]

Ein gewisser Schlag von Realisten könnte dazu sagen: der Bau der Pyramiden wurde durch schlimmste Ausbeutung und Sklaverei erreicht, Kathedralen wurden aus "Raubzügen" der Kirche finanziert und beim Mondflug fällt mir ad hoc nichts ein

Das streite ich gar nicht ab - aber trotzdem ist ein Grad an Kooperation nötig. Der Pharao allein seine Sklaven nicht ohne massive Kooperation halten. Genauso mit den Raubzügen: Offenbar hat dabei nicht einfach jeder nur für sich geschaut, sondern einen Teil des Gewinns daraus der Kirche abgeliefert, etc. Auch wenn hinter der "Kooperation" keineswegs immer "edle" Motive stehen, so existiert sie eben doch - es schaut eben nicht jeder für sich selbst, sondern arbeitet mit anderen zusammen, um seine Ziele zu erreichen. Das geht vom Sklaventreiber über den mittelalterlichen Abt bis zum modernen Diplomaten. Es gibt z.B. keinen Grund annzunehmen, warum die Kooperation auf der Staatenebene plötzlich ausgesetzt sein sollte.

[Nighthawk_]

Immer das selbe.
Du legst deine westlichen Maßstäbe, deine westliche Logik an und meinst damit die Welt erklären, die Welt verstehen und am wichtigsten die Welt ändern zu können.
Da du der Wissenschaft erlegen bist auch nicht weiter verwunderlich (soll kein Vorwurf sein).
Aber so funktioniert das nicht. Die Spielregeln erlauben es dir freilich mit all dem was du so schön aufzählst und man wohl unter dem Stichwort Kooperation zusammenfassen kann Erfolg zu haben. Temporär. Aber nicht entgültig. Kooperation in allen seinen Ausprägungen ist nicht das Allheilmittel. Es hilft Mittelfristig, wird aber nicht verhindern das andere kommen die dich vom Sockel stoßen. Dieser Punkt kommt, da kannste machen was du willst. Das internationale Recht hilft dir bis zu dem Punkt an dem einer kommt und sich einem Dreck drum schert. Dann hast du verloren wenn du den Regeln weiter folgst. Hier sind wir mittlerweile angelangt. Das internationale Recht wurde vom leidlich zivilisierten Teil der Welt geschrieben. Und in dieser Welt funktioniert es auch mehr oder weniger. Aber es gibt mehr da draußen, hinter dem Horizont des allumfassenden Wohlstands. Dort gelten die regeln nicht die wir uns selber aufgestellt haben. Dort wird weiterhin nach den Grundsätzen gespielt. Keine Vereinfachung, keine Gnade, derjenige der am weitesten geht gewinnt. Dort scheitern wir mit unseren Beschränkungen. Weil dort mit ihnen nicht gespielt wird. Staatenlose Gruppierungen scheren sich einen Dreck um internationales Recht, und so tut es auch jeder Staat der die Macht hat und um jeden Preis überleben will. Das Europäische Gutmenschentum hat dem schlicht nichts entgegenzusetzen. Es kann sich zwar weiter in seine eigenen Spielregeln flüchten und versuchen das unvermeidliche hinauszuzögern. Doch am Ende ist es vorbei. Man verliert. Wird unwichtig. Verdammt zur Fußnote in der Geschichte. Ein anderer Spieler steht jetzt auf deinen Sockel. Hat die Vormachtstellung, nutzt sie aus. Und wenn wir dann aufwachen, erkennen wie bei uns alles den Bach runtergeht ist es zu spät.
Pech gehabt. Sich zu lange in der Zivilisation gesonnt. Übersehen, das es andere gibt die diese Zivilisation nicht haben oder sich nicht in ihr sonnen. Vergessen was es heißt seinen Besitzstand zu verteidigen.

Du bist der Idee des brutalen Überlebenskampfes total erlegen, und hast völlig vergessen, dass Zivilisation eben viel mehr bedeutet als dass jener, der am stärksten ist, auch am erfolgreichsten ist (dass ich das ausgerechnet dir erklären muss?...).

Falsch. Derjenige der bedingungslos das Spiel Namens Weltpolitik spielt ist am erfolgreichsten. Das muss nicht der Stärkste sein. Das sind und bleiben wir, der Westen. Für die nächsten Jahrzehnte. Aber das bringt nichts wenn wir unser Potential nicht umsetzen, Kapazitäten abbauen und verlernen wie manches wirklich läuft. Dann kommt ein eigentlich schwächerer Gegner und du verlierst trotzdem. Der Feind ist nicht stark, wir werden schwächer. Weil die zivilisatorische Kluft zwischen uns und dem Rest der Welt zu groß geworden ist. Wir spielen jeder in einer anderen Liga, mit anderen Regeln. Aber lass eine Fußballmannschaft gegen eine Rugbymannschaft antreten. Die Fußballer verlieren wenn man Rugby spielt. Und das ist unser Problem. Das wir Weltpolitisch nicht Fußball sondern Rugby spielen müssen.

Das Erfolgskonzept, das Menschen und andere höhere Säugetiere erfolgreich macht, heißt Kooperation. Gegenwärtige Nachteile in Kauf nehmen, um später Vorteile zu erlangen.
Kompromisse eingehen, Networking betreiben.

Ja schön, grundsätzlich mag das stimmen.
Aber allein reicht das eben nicht.
Was uns dann zu genau dem führt:

Und nur notfalls auch mal austeilen können.

Eben das kann der Westen nicht mehr. Austeilen wie es eigentlich möglich und va nötig wäre. Und zwar nicht nur im äußersten Notfall wenn der Feind kommt. Das spiel selber gestalten, agieren statt reagieren. Offensive statt defensive. Das haben wir in Europa schon lange nicht mehr gehabt.

Kooperative Gesellschaften sind im Schnitt erfolgreicher als solche, die sich darauf beschränken, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen.

Und? Ich streite ja nicht ab, da kooperative Gesellschaft va intern großes leisten können. Nur schau dir die kooperativen Hochkulturen an. Eine jede dahingerafft von denen die besser den Schädel einschlagen konnten als sie.
Jede Kultur, jede Gesellschaft ist untergegangen, abgelöst worden von der Vormachtstellung.
Wir haben eigentlich das Glück nur in die Geschichte schauen zu müssen um zu erkennen wohin wir steuern. Natürlich wiederholt sich Geschichte nicht 1zu1, aber Parallelen sind vorhanden. Was nützt uns es wenn wir zivilisatorisch auf dem höchsten Niveau sind und uns die Barbaren die Haustür einschlagen.

Das Internationale Recht ist der Versuch, diese natürliche Kooperation in Verträge zu fassen, ein Versuch, die gefühlsmäßigen Regeln zum friedlichen (und damit erfolgreichen) Umgang miteinander schriftlich festzuhalten.

Schön, und? Das sog. Internationale Recht funktioniert leidlich zwischen zivilisierten Staaten solange es jedem nützt, die Macht einigermaßen verteilt und kein Adolf 2 im kommen ist. Ansonsten sieht es schnell sehr düster aus. Das Hauptproblem ist aber, das wir es hauptsächlich mit Gruppierungen zu tun haben die das Recht bestenfalls instrumentalisieren es sonst aber völlig ignorieren. Denen sind unsere Regeln scheiß egal. Sie spielen das Spiel nach den ursprünglichen Regeln. Hardcore. Du oder ich. Und wenn ich dabei draufgehe geht es trotzdem weiter. Und ihr werdet fallen weil ihr das Spiel nicht so spielt wie ich. Ihr seit Schwach mit eurer Zivilisation, Ethik, Moral, Werten. Wir haben das nicht, deshalb sind wir euch überlegen und werden am Ende siegen. So denken die und wie wir uns im Moment aufführen haben sie damit sogar absolut recht.

Wenn die Menschheit, und heute muss man sagen, insbesondere die Staaten, sich an einen gemeinsamen Kodex halten, dann profitieren alle. Fortschritt ist nur möglich, wenn gemeinsame Regeln befolgt werden, und wenn die Konsequenzen für einen Verstoß gegen die gemeinsam festgelegten Regeln klar ist.

Jaa, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre hätten wir immer noch zwischenstaatliche Gruppierungen, aber was solls, das Wort gibt es leider. So läuft das Spiel halt nun mal nicht. Unsere westlichen Regeln aka internationales Recht werden von anderen da draußen nicht eingehalten. Und letztlich spielen diejenigen die daran was ändern könnten so nach ihren eigenen Regeln das es jedem ziemlich scheiß egal ist. Dumm, aber akzeptier es. Ist Realität. Internationales Recht gut und schön, solange es dir nutzt. Wenn nicht dann back to the basics. So funktioniert das Spiel in diesem Punkt, die westlichen Regeln sind nicht allgemeingültig. Andere Spieler ticken anders. Die gehen an die Sache nicht aus westlicher Sicht mit den gleichen Moralvorstellungen, Ethik und Logik heran.

Die Mühlen dieses internationalen Räderwerks mahlen langsam, das stimmt, und es liegt nicht zu einem unwesentlichen Teil daran, dass viele der Akteure gerne mit diesen Regeln brechen würden, wenn es in ihrem Interesse liegt. Aber die Weiterentwicklung dieses Regelwerks und seiner Schlagkraft im Fall eines Verstoßes ist das einzige, was wir tun können, um unsere Zivilisation langfristig zu erhalten.

Dann gehen wir als Zivilisation unter. Denn genau das wird nicht passieren. Aufstrebende Staaten werden sich nicht den westlichen Regeln unterwerfen. Das hätten wir zwar gerne, aber so läuft es nicht. Sie spielen das Spiel anders, aggressiver, langfristiger. Da können wir nichts machen. Die Verschärfung unserer Regeln wird die großen Schlag hinauszögern aber nicht aufhalten können. Und wenn er kommt, dann umso heftiger.

Im direkten Gegensatz zu dem, was du behauptest, wird der Westen umso schneller untergehen, je mehr er sich auf seine Schlagkraft stützt und je weniger er sich um das internationale Recht schert.

Nein. Wer sich an internationales Recht hält ist verloren. Zwar nicht nächstes Jahr und auch nicht übernächstes, aber in 10 oder 20 Jahren. Von denen gestürzt die das internationale Recht nicht achten. Wir können nur was erreichen wenn wir alle mit den selben Regeln spielen. Die Welt werden wir nicht auf unsere einstimmen können, also gilt es lokal die Regeln anzuwenden die der Gegner anwendet.

Jeder neue Krieg fördert den Hass und beschleunigt den Abstieg des Westens.

Nein. Der Abstieg des Westens wird nicht durch den Hass in bestimmten Teilen der Welt ausgelöst. Hass ist etwas, was wir insgesamt gesehen völlig verschmerzen können. Jetzt klein beigeben ist nicht. Der Hass ist da und wird für die nächsten Generationen nicht mehr verschwinden. Der Geist ist aus der Flasche, das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr zurückdrehen, das Spiel hat begonnen. Keine Chance den Pfad durch den Urwald zu verlassen. Das führt nur in den Untergang. Der jetzt schon vorhandene Hass wird andere gegen uns aufstacheln. Noch so ne Regel des großen Spiels: Rückzug wird nicht immer als Zeichen guten Willens betrachtet sondern viel zu oft als Zeichen des Schwäche. Ziehen wir jetzt den Schwanz ein schenken wir den Feind einen großes Sieg. Das Spiel ist dann aber nicht vorbei. Es fängt dann gerade erst an. Wie Aasgeier wird man über den verweichlichten Westen herfallen und ihn Stück für Stück auseinandernehmen. Davor schützt dich kein internationales Recht, keine Kooperation, keine noch so hohe Ethik und Moral, dagegen schützt dich nur eigene Schlagkraft und der bedingungslose Wille sie auch einzusetzen. Und zwar richtig. Anders läuft es nicht.

Wie total unterschiedlich man das sehen kann oder will. Wie immer führe ich hier an, dass die oder gerade die Realität genau das zeigt das es eben nicht so ist.

Welche Realität? Die Realität des Westens? Die paar hundert Zivilisierten Länder der Erde? Ja klar, die zeigen eine andere Realität, zumindest an der Oberfläche. Aber so wie es bei uns in Europa, Nordamerika, Ostasien oder Ozeanien läuft, läuft es nicht überall auf der Welt. Nicht an der Oberfläche, darunter schon gar nicht. Die Welt hat sich nicht gebessert. Man hat innerhalb gewisser Machtblöcke einigermaßen hohe Standards geschaffen. An der Oberfläche. Nur gibt es außerhalb dieser Machtblöcke genügend Elemente die das Spiel richtig spielen. Und je näher das Ende rückt, desto gefährlicher wird es so nicht zu spielen. Man kann das nicht sehen oder nicht sehen wollen, mir schon klar. Ich will dich auch gar nicht überzeugen. Bringt nichts. Wenn der Westen so weitermacht ist es über kurz oder lang eh vorbei. Ich weiß zwar wie es läuft, kann aber leider nichts ändern.

Ansichtssache.

Willst du es riskieren und ausprobieren? Ich schlage vor wir wählen den Kurs der funktioniert. Und zusammen mit den USA sind wir am besten aufgestellt. Was willst du mit Russland? Der Mann im Kreml spielt auch sein Spiel. Und das viel besser als wir es tun. Meinst du wir können da mithalten? Die wickeln uns um den Finger. Dann lieber noch die USA, die haben den Vorzug, das sie meistens das große ganze etwas zu eingeengt sehen.

Da wird man nicht mehr oder weniger Spass haben als sonst und jetzt. Ich kann deine Paranoia nicht nachvollziehen.

Schön für dich. Sprechen wir uns 2050 nochmal?

On topic: bin "gespannt" wie das weiterlaufen wird.

Naja, UN kommt, wenn’s gut geht bleibt sie auch. Dann kommt 2007 und der Atomkonflikt und wenn wir Pech haben geht es von vorne los. Nur halt dieses mal biserl multilateraler. Wenn 2007 nicht dann halt 2008. Oder die Party fällt ganz aus und 2015 steigt die große iranische Fehde. Gibt dann ein nettes Feuerwerk. Natürlich willst du gar nichts von alldem, aber glaub mir, friedlich bleibt es dort unten nicht.

[Bynaus]

@Ch'ReI: Möglicherweise - ich will dir nichts unterstellen - muss man so etwas lesen, um die Hintergründe deiner Einstellung zu verstehen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23322/1.html

Spricht da die Sehnsucht nach einer Apokalypse aus dir?

Ich verweigere mich einer derart pessimistischen Weltauffassung: Setzen wir deshalb einfach mal voraus, dass wir alle (egal, woher wir kommen) in einer friedlichen, zivilisierten Welt leben wollen. Gut - wie erreichen wir das? Ist es prinzipiell überhaupt möglich? Wenn es möglich ist, ja wenn auch nur die kleinste Möglichkeit besteht, dass sich eine solche Welt realisieren lässt, dann sollte man darauf zuarbeiten. Tun, was unsere Position näher an diese friedliche Welt rückt, und unterlassen, was uns davon wegbringt.

Mag sein, dass nicht alle nach den Regeln spielen (wieviele es nicht tun, weil wir unsere aufgestellten Regeln selber nicht ernst nehmen, lasse ich mal offen): Mag sein, dass diese Regeln missachtet, instrumentalisiert werden, mag sein, dass Zivilisationen untergehen, wenn sie sich nicht mehr wehren. ABER: Wo ist in all diesem Dunkel der Weg in eine bessere Welt? Er liegt bestimmt nicht darin, möglichst viele seiner Feinde zu töten.

Nehmen wir zur Analogie eine Szene auf dem Schulhof. Zwei Schüler prügeln sich. Was tust du?

Gehst du zum einen Schüler (der, dessen Nase dir besser gefällt) und sagst ihm: Wenn du dich jetzt nicht wehrst, wird er dich immer und immer wieder schlagen. Also hau nur richtig drauf, dann lernt ers und lässt dich eine Zeit lang in Ruhe. Am besten hilfst du ihm noch, und gibst dem am Boden liegenden noch ein paar Tritte in den Bauch, damit der auch merkt, dass er sich bestimmt nicht mehr mit deinem Schützling anliegen soll, weil der andere auch noch über mächtige Freunde verfügt. Einige Schüler stellen sich auf deine Seite (sie wollen auch deinen Schutz), die meisten aber hast du nun gegen dich aufgebracht: schlägst du dann die alle auch noch gleich zusammen, bis am Schluss der ganze Schulhof im Krankenhaus landet?

Oder aber trennst du gleich zu Beginn die beiden Streithähne und fragst sie darüber aus, was ihre Motive sind, versuchst, eine Einigung zu erzielen? Möglicherweise stritten sie sich nur über eine kleine Sache, eine Sache, die sich in wenigen Sätzen aufklären und lösen lässt...

Du kommst mir so vor, als würdest du den ersten Weg bevorzugen... Gut, du nennst ihn zur Rechtfertigung einfach den "natürlichen" Weg, das sei "einfach so", aber warum sollte ich dir glauben? Jeder vernünftige Mensch würde immer den zweiten Weg wählen.

Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass es nicht so läuft, wie von dir beschrieben. Diese Gewaltspirale kann nämlich unterbrochen werden: Sie endet nicht mit der gegenseitigen Zerstörung oder der vollständigen Vernichtung des unterlegenen Gegners: Hass kann in kürzester Zeit verschwinden, aus ehemaligen Gegnern werden Verbündete und Handelspartner. Menschen vergeben einander, bauen gemeinsam neu auf, etc. Nach deiner Logik dürfte das niemals geschehen: Doch das ist der wahre Lauf der Welt. Institutionen und Ideen verschwinden, doch die Menschen bleiben, passen sich an, entwickeln sich weiter, greifen alte Ideen auf und verwerfen sie wieder. Der Westen wird in 50 Jahren ein anderer sein als heute, Europa wird anders sein, farbiger, ärmer, mächtiger. Die Welt wird anders sein. Selbst wenn es den "weissen, christlichen Westen" von heute nicht mehr geben würde, die Menschen hätten noch immer das Bedürfnis nach Freiheit, nach Demokratie, nach weniger Krieg. Auch in 50 Jahren wird es ein internationales Recht geben, doch es wird sich von jenem, das wir heute haben, unterscheiden. Auch dann wird es eine Mehrheit geben, die sich aus Eigeninteresse mehr oder weniger an das Recht halten, und eine Minderheit, die sich nicht daran hält. Auch dann wird es Ch'ReIs geben, die vor dem drohenden, bevorstehenden Untergang warnen, wenn nicht sofort mehr gekriegt und weniger verhandelt wird. Und sie werden auch dann nicht richtiger liegen als heute.

[Nighthawk_]

@Ch'ReI: Möglicherweise - ich will dir nichts unterstellen - muss man so etwas lesen, um die Hintergründe deiner Einstellung zu verstehen:

Nö, nicht wirklich.
Weißt du ich kann derartiges von machtpolitischen Abläufen in unserer Welt unterscheiden.
Über den Artikel selbst will ich gar nicht anfangen zu diskutieren, vieles wird da IMO nicht richtig erkannt oder bewusst falsch dargestellt. Ist aber Off Topic. Wie auch immer, relevant sind diese religiösen Weltanschauungen für meine Einschätzung der Weltpolitischen Lage nicht.
Zwei verschiedene Dinge. Ich kenn beides, will ich nicht abstreiten. Ich vermische sie nicht, richte meine politische Meinung nicht nach religiösen Prophezeiungen aus. Sehe darin keinen Nutzen. Was soll mir an Armageddon gelegen sein? Schau, auch ich hab meine Vorstellungen wie die Welt besser funktionieren würde. Weiß aber das ich nicht die Macht habe was zu ändern.
Gewiss würden meine Vorstellungen nicht in der ultimativen Apokalypse enden.
Ich hab was für Scifi übrig, fände es nicht so doll wenn die Welt das 22. Jhdt nicht erlebt.
Aber ich bin Realist. Ich sehe was da drausen läuft. Und die Welt steuert meines Erachtens viel eher auf Armageddon wie es im letzten Buch der Bibel beschrieben wird zu als auf Roddenberrys Star Trek.
So halt mein Urteil. Ist nicht entgültig, aber Hoffnung sehe ich nicht. Der Niedergang beschleunigt sich praktisch mehr und mehr.
Wie auch immer, glücklich bin ich darüber nicht. Ich kann’s aber nicht aufhalten und kann letztlich damit leben. Ich hab nicht die Macht die Welt nach meinen Vorstellungen zu formen, also was soll’s.
Rennen lassen. Ab und an überkommt es mich halt und ich schreibe meine Ansichten dazu, letztlich hilft das aber nichts. Die Welt rennt weiter, IMO in ihr Verderben. Das ultimative Abschlachten will ich nicht, ich hätte Wege die darum herumführen, aber ich kann’s nicht beeinflussen.
Von daher, ich wünsche mit die Apokalypse nicht, ich sehne sie nicht aus irgendwelchen religiösen Gründen für morgen herbei, aber ich glaube halt das die Welt momentan genau darauf zusteuert.

Ich verweigere mich einer derart pessimistischen Weltauffassung:

Sicher, dein gutes Recht. Schau, wir sind ziemlich verschiedene Typen Mensch. Du bist Wissenschaftler vom Scheitel bis zur Sohle, willst die Menschheit voranbringen, sie ändern. Ich sehe mich eher in der Rolle des Beobachters, lass sie rennen und bilde mir meine Meinung dazu. Den Drang etwas verändern zu wollen hatte ich nie. Nichts desto trotz wüsste ich was ich machen würde. Da es aber nichts hilft konzentriere ich mich darauf meine pessimistischen Weltauffassung zu vervollkommnen

Setzen wir deshalb einfach mal voraus, dass wir alle (egal, woher wir kommen) in einer friedlichen, zivilisierten Welt leben wollen.

Geht schon los. Warum das voraussetzen? Nimm einen radikalen, religiösen Fundamentalisten. Denen ist das Leben hier scheißegal. Das was danach kommt zählt. Und ihre einzige Aufgabe hier ist es für danach zu sorgen.
Das impliziert keinesfalls die Nötigkeit nach einen friedlichen, zivilisierten Welt.
Tatsächlich kann die ein Hindernisse sein.

Gut - wie erreichen wir das? Ist es prinzipiell überhaupt möglich? Wenn es möglich ist, ja wenn auch nur die kleinste Möglichkeit besteht, dass sich eine solche Welt realisieren lässt, dann sollte man darauf zuarbeiten. Tun, was unsere Position näher an diese friedliche Welt rückt, und unterlassen, was uns davon wegbringt.

Ich will nicht drüber streiten, ob es überhaupt geht oder nicht geht. IMO wird es eh nicht funktionieren.
Aber weißt du, ich stehe dir garantiert nicht im Weg wenn du an einer besseren Menschheit arbeiten willst. Realisiere ruhig, ich werf dir keine Knüppel zwischen die Beine sondern sehe viel lieber zu wie jeder Hoffnungsschimmer im eiskalten Dunkel der Weltpolitik untergeht.
Mit einer Bewegung von unten aus der Westlichen Welt heraus wirst du null erreichen, von oben ist sowieso nichts zu machen. Lehn dich zurück und lass sie rennen, solange dir die Macht zu wirklichen Veränderungen fehlt.
Meine Ansicht.

Mag sein, dass nicht alle nach den Regeln spielen (wie viele es nicht tun, weil wir unsere aufgestellten Regeln selber nicht ernst nehmen, lasse ich mal offen): Mag sein, dass diese Regeln missachtet, instrumentalisiert werden, mag sein, dass Zivilisationen untergehen, wenn sie sich nicht mehr wehren. ABER: Wo ist in all diesem Dunkel der Weg in eine bessere Welt? Er liegt bestimmt nicht darin, möglichst viele seiner Feinde zu töten.

Schon mal dran gedacht, das es letztlich keinen Weg aus dem Dunkel gibt?
Ist ja schön wie du alle meine Einwände so gelten lassen und trotzdem noch positiv bleiben kannst. Ich hab diese Fähigkeit nicht.
Ich sage auch nicht, das ich die ultimativen Weg zum Paradies auf Erden habe. Den gibt es sowieso nicht. Das was ich anbieten kann ist den Westen länger durch den Sturm der Weltpolitik zu manövrieren als es augenblicklich in Aussicht steht.
Das das für die Menschheit letztlich nicht reichen wird, es besteht die Möglichkeit. Aber ich sehe nichts was uns erlaubt die Spielregeln wirklich zu verändern.

Nehmen wir zur Analogie eine Szene auf dem Schulhof. Zwei Schüler prügeln sich. Was tust du?

Jo weißt du, wenn Weltpolitik so einfach wäre.
Aber dieses einfache Schema passt halt leider nicht. Du steckst mitten drin im Kampf und raus kannste nicht. Du musst mitmachen, dich behaupten oder du gehst unter. KO oder Sieg mehr Auswahl hat der Boxer nicht.
Falls es dich beruhigt, ich hab echt noch keinen Menschen wirklich verprügelt und zusammengeschlagen. Bin nicht der Typ dazu obwohl ich es sicher könnte.
Aber Weltpolitik ist mehr als eine hypothetische Streiterei auf dem Schulhof.
Du bist nicht unbeteiligt und schon daran scheitert jeder Vermittlungsversuch.

Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass es nicht so läuft, wie von dir beschrieben.

Och doch, leider oft genug. Da kannst du bei den frühen Hochkulturen, ihrem Aufstieg und ihrem Fall anfangen und bis zum 3. Reich gehen. Es finden sich immer Aspekte die meine (wobei es eh nicht nur meine sind) Theorien beweisen, bzw. untermauern. Aber wie gesagt, den 1zu1 Fall gibt es nicht. Geschichte wiederholt sich nicht. Wir leben in einer Zeit die wir mit keiner geschichtlichen Epoche vergleichen können. Entsprechend wird anders gespielt, die Regeln haben sich wohl auch geringfügig geändert.
Aber das Spiel ist das gleiche.

Diese Gewaltspirale kann nämlich unterbrochen werden: Sie endet nicht mit der gegenseitigen Zerstörung oder der vollständigen Vernichtung des unterlegenen Gegners: Hass kann in kürzester Zeit verschwinden, aus ehemaligen Gegnern werden Verbündete und Handelspartner. Menschen vergeben einander, bauen gemeinsam neu auf, etc.

Und wie lange hat es dann gedauert bis der nächste kam und das aufeinander einhauen von vorne losgeht? Wie war das genau vor dem Beginn der westlichen Zivilisation wie wir sie heute kennen? Wie gesagt, in den einzelnen Machtblöcken haben wir Regeln etabliert die auch dazwischen einigermaßen arbeiten. Aber dort draußen existiert mehr. Gebilde außerhalb der großen Mächte. Mit denen haben wir das Problem. Nicht mit Nationalstaaten. Mit denen kommt man im Moment freilich klar. Innerhalb des selben Machtblocks gleich zweimal so gut.
Das ist aber nicht der Punkt und nicht das Problem.
Zumindest nicht hier und heute, das wird erst wieder anders wenn die Ressourcen knapp werden.

Nach deiner Logik dürfte das niemals geschehen: Doch das ist der wahre Lauf der Welt. Institutionen und Ideen verschwinden, doch die Menschen bleiben, passen sich an, entwickeln sich weiter, greifen alte Ideen auf und verwerfen sie wieder.

Beachte bitte warum das geschehen ist. Ein Feind hat ehemalige Feinde zusammengeschweißt. Heute bilden sie einen Machtblock mit gleichen Interessen. Da ist es klar das man Zusammenarbeitet. Ewig wird das auch nicht halten. Momentan haben sich die Schlachtfelder verlagert und man kann gemeinsam gegen größere Bedrohungen kämpfen. Kein Nutzen sich zu Hause an die Gurgel zu gehen.
Dieser Zustand ist aber ein Zufallsprodukt zweier Weltkriege und nichts was global wiederholbar wäre.
Ach ja, wie so schön gesagt, Institutionen und Ideen verschwinden, doch die Menschen bleiben, machthungrig, gewalttätig, eifersüchtig und versessen wie sie schon immer waren und bleiben werden. Keine Chance das zu ändern und wenn man noch so viel Zivilisation drüber deckt.
Es reicht halt nicht für alle. Das kannst du nicht ändern.

Die Welt wird anders sein. Selbst wenn es den "weissen, christlichen Westen" von heute nicht mehr geben würde, die Menschen hätten noch immer das Bedürfnis nach Freiheit, nach Demokratie, nach weniger Krieg.

Deine optimistische Meinung. Ich vertrete die Ansicht, das die Demokratie das politische Auslaufmodell des 21. Jahrhunderts werden wird. Der islamistische Fundamentalismus ist hier eine Ausprägung einer neuen Gesellschaftsform. Absolut nicht mittelalterlich sondern hoch modern. In konsequenter Anwendung unserer Gesellschaftsform überlegen. Derartiges wird vermehrt auftreten. Und Kriege werden vermehrt stattfinden. Wenn die Menschen erkennen, das ihr Wohlstand zu zerbröckeln beginnt. Wenn der Westen wankt.
Wenn Werte und Normen zerbrechen und man eigentlich nichts anderes kennt. Das wird radikalisieren. Demokratie gibt es freilich noch. Aber nur vordergründig und oberflächlich. Eine Plattform für neue Gesellschaftsformen.
Das ist es dann auch woran der Westen zu Grunde gehen wird. Nicht durch einen Angriff von außen, sondern durch die Veränderung von innen.
Ich teile deine Meinung nicht, dass Europa da irgendwie gut herauskommt. Dieser Schmelztiegel der Kulturen den wir da aufbauen fliegt uns über kurz oder lang um die Ohren.

Auch in 50 Jahren wird es ein internationales Recht geben, doch es wird sich von jenem, das wir heute haben, unterscheiden.

Nach dem Einsetzen der Verteilungskämpfe um die letzen Ressourcen unseres Planeten wird vom internationalen Recht nicht mehr viel übrig sein.

Auch dann wird es Ch'ReIs geben, die vor dem drohenden, bevorstehenden Untergang warnen, wenn nicht sofort mehr gekriegt und weniger verhandelt wird. Und sie werden auch dann nicht richtiger liegen als heute.

Ach weißt du, seh es locker. Du denkst sowieso ich liege total falsch, während ich mich in einer Win-Win-Situation befinde. Entweder ich habe recht und der Westen fällt (ich kann dir unter die Nase reiben, das ich recht hatte) oder eben nicht und ich kann weiterhin mein total unwichtiges und uninteressantes Leben weiterführen.
Aber als Pessimist der ich nur mal bin sehe ich das nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Wenn ich mir so die Zeilen von dir im vorherigen Post durchlese, könnte ich glatt den Eindruck bekommen, dass du doch ein überzeugter Pazifist bist. Ehrlich!

Nun sollen wohl doch deutsche Soldaten mit ins Krisengebiet. Was haltet ihr davon?
Bin da ziemlich unschlüssig. Irgendwie vertrackt. Wenn ich mir da so einige Situationen vorstellen, welche da entstehen könnten.

--Zum Bericht bei Spiegel Online--

[Direwolf]

Ich seh das relativ emotionslos. Die zentrale Frage ist jedoch, ob wir überhaupt die Kapazitäten haben, um Teile dieser Friedenstruppe zu stellen und daran habe ich Zweifel. Die BW ist ausrüstungstechnsich in den letzten 15 Jahren schwer vernachlässigt worden, das schränkt nun die Einsatzmöglichkeiten nun mal ein.

Fazit: Wenn es noch entsprechende Kapazitäten bei der BW gibt kann man über einen Einsatz nachdenken. Man sollte aber sehr genau abwägen, denn es ist nicht unwahrscheinlich, dass so eine Truppe die islamistischen Terroristen anzieht wie ein Schei**haufen die fliegen, da sie deutlich einfacher anzugreifen sein wird, als die US Truppen im Irak

[Skymarshal]

@Cmdr. Ch`ReI: Danke für die Infos. Dann hat Israel gemessen an den Einwohner eine relativ große Armee. Ich glaube nur noch die Schweizer haben ne größere...

Und das die Waffenruhe jetzt größtenteils eingehalten wird wundert und freut mich zugleich. Allerdings glaube ich nicht das die Hisbollah ihre Waffen abgeben wird.

[Nighthawk_]

@ Cmdr. Ch`ReI

Wenn ich mir so die Zeilen von dir im vorherigen Post durchlese, könnte ich glatt den Eindruck bekommen, dass du doch ein überzeugter Pazifist bist. Ehrlich!

So, warum denn?
Ich bin kein brutaler Fanatiker im privaten Bereich. Gewalt im zwischenmenschlichen Umfeld empfinde ich auch als suboptimal. Aber wenn es auf die große Bühne geht läuft der Hase schnell anders.

Nun sollen wohl doch deutsche Soldaten mit ins Krisengebiet. Was haltet ihr davon?

Unwichtig, unnötig, unwirksam. Ich sehe den Sinn dieser Alibibeteiligung nicht. Diese rein symbolischen Einsätze sind für die Katz, kosten nur Geld und bringen null. Wenn wir wo reingehen dann sollten wir es richtig machen. Wir sollten unsere bescheidenen Kräfte bündeln und nicht ein Dutzend Auslandseinsätze gleichzeitig starten. Überall ein wenig ist falsch. Zwei große Einsätze, das wäre richtig. KFOR und ISAF zB. Was wollen wir mit UNOMIG, UNMIS, EUFOR RD KONGO, EUSEC, UNMEE, EF?
Wir verteilen unsere Kräfte zu sehr was dann dazu führt, das wir nirgendwo richtig auftreten können. Das Material ist knapp und wird zwischen den Einsatzräumen hin und hergeschoben.
Das bringt nichts. Wir sind nicht verpflichtet bei jeder Scheismission der UN mitzumachen. Ob symbolisch oder nicht. Es gibt andere Länder. Wir sollten uns konzentrieren und uns dieses mal raushalten. Nicht wegen Israel, nicht wegen der Lage sondern einfach weil wir den 12. laufenden Auslandseinsatz nicht brauchen. Niemand hat nach der Bundeswehr verlangt, niemand hat ein Problem mit wenn wir nicht kommen. Aber wir müssen ja unbedingt mit dabei sein. Wozu denn? Was bringen ein paar Schiffe inm Mittelmeer oder Sanis im Libanon? Absolut nichts. Konzentrieren wir uns auf Afghanistan und den Balkan, das ist realistisch. Oder gehen wir da wo raus und voll in den Libanon rein. Von diesen halben, symbolischen Sachen halte ich nichts.
Passieren in Bezug auf die Israelis wird aber eh nicht viel.

Die zentrale Frage ist jedoch, ob wir überhaupt die Kapazitäten haben, um Teile dieser Friedenstruppe zu stellen und daran habe ich Zweifel.

Och, doch wir kratzen schon was zusammen. Aber wie gesagt, am Ende sind es dann halt wieder 500 Hanseln die nicht viel machen aber die Deutsche Fahne hochhalten.
Wobei du natürlich absolut recht hast, das die BW seit der WV keine glückliche Zeit hatte.

Allerdings glaube ich nicht das die Hisbollah ihre Waffen abgeben wird.

Mal ehrlich, wer das glaubt, geglaubt hat, was soll man da noch sagen.
Natürlich werden die ihre Waffen niemals abgeben. Es ist ein Waffenstillstand und kein Frieden.

[Eye-Q]

Jo weißt du, wenn Weltpolitik so einfach wäre.
Aber dieses einfache Schema passt halt leider nicht. Du steckst mitten drin im Kampf und raus kannste nicht. Du musst mitmachen, dich behaupten oder du gehst unter. KO oder Sieg mehr Auswahl hat der Boxer nicht.
Falls es dich beruhigt, ich hab echt noch keinen Menschen wirklich verprügelt und zusammengeschlagen. Bin nicht der Typ dazu obwohl ich es sicher könnte.
Aber Weltpolitik ist mehr als eine hypothetische Streiterei auf dem Schulhof.
Du bist nicht unbeteiligt und schon daran scheitert jeder Vermittlungsversuch.

Och doch, leider oft genug. Da kannst du bei den frühen Hochkulturen, ihrem Aufstieg und ihrem Fall anfangen und bis zum 3. Reich gehen. Es finden sich immer Aspekte die meine (wobei es eh nicht nur meine sind) Theorien beweisen, bzw. untermauern. Aber wie gesagt, den 1zu1 Fall gibt es nicht. Geschichte wiederholt sich nicht. Wir leben in einer Zeit die wir mit keiner geschichtlichen Epoche vergleichen können. Entsprechend wird anders gespielt, die Regeln haben sich wohl auch geringfügig geändert.
Aber das Spiel ist das gleiche.

Ich nehme die beiden mal exemplarisch für deine ganze Ausführung(en).
Was du tapfer ignorierst ist, dass die Welt weder rein politisch-pazifistisch, noch rein militärisch-gewalttätig ist. Wenn du recht hättest mit deiner Annahme das Menschen böse, aggressiv und gewalttätig sind, dann wundert es mich, dass dir die doch eher ungeliebten Politiker den Militärs in die Suppe spucken können, anstatt denen mal wirklich einen Lösungsansatz durchziehen zu lassen. Politiker fangen (auf anraten) Kriege an, Militärs machen Politik, Militärs weigern sich auf Protestanten zu schiessen, Politiker versuchen Kriege (ebenfalls auf anraten von Militärs) zu stoppen oder verhindern uswusf Es gibt kein nur schwarz und kein weiss. Die Weltbühne ist kein Sportring. Sonst hätten entweder die USA, oder die UdSSR schon ausgemacht: entweder du, oder ich, aber rausgekommen ist die friedliche Koexistenz (mir ist bewusst, dass es eine Menge Stellvertreter-Kriege gab, doch direkt ausmachen konnte und wollte es niemand).
Genauso verwundert dann deine hartnäckige Ignoranz des internationalen Rechts/Drucks auf das du ncihts gibst. Wenn dem so wäre, warum ergibt sich Israel dem Druck des Kasperltheaters? Ich dachte immer den Israelis wäre es wurscht was die Welt sagt und internationaler Druck e sinn- und zwecklos.
Da es also kein rein militärisch und kein rein politisch gibt, zeigt die Realität, dass sie eben nicht so ist wie du sie siehst. Kriege würden dann bis zur Auslöschung des Unterlegenen geführt werden, trotzallem werden am Zeitpunkt der NIederlage Friedensverträge geschlossen. Und auch beim brutalsten Krieg wurden die Deutschen (und Österreicher) nicht völlig ausgelöscht und sind heute gleihwertige Mitglieder.
Ja, Menschen sind böse und aggressiv, ja Menschen sind friedlich und gerecht.

Mittlerlerweile finde ich es ja schon amüsant, dass du dich darauf hinausredest ja e nichts machen zu können. Das wäre so ja nicht falsch, aber das trifft auf jeden hier zu. Interessanterweise hälst du Bynaus u.a. quasi vor "aktiv" zu sein und ihm liebend gern beim scheitern zuschaust. Bezogen auf die Aussage:

Willst du es riskieren und ausprobieren? Ich schlage vor wir wählen den Kurs der funktioniert. Und zusammen mit den USA sind wir am besten aufgestellt. Was willst du mit Russland? Der Mann im Kreml spielt auch sein Spiel. Und das viel besser als wir es tun. Meinst du wir können da mithalten? Die wickeln uns um den Finger. Dann lieber noch die USA, die haben den Vorzug, das sie meistens das große ganze etwas zu eingeengt sehen.

kann ich nur sagen, ich riskiere gar nichts und werde auch nichts ausprobieren. Denn ich werde sehen wie es laufen und wie es kommen wird. Aber irgendwie kommt es mir so vor, dass du doch nicht so ganz passiv sein möchtest, weil du ziemlich aktiv beschreibst was du machen würdest bzw wir machen sollten. Ganz so passiv wie du dich beschreibst bist du nicht. Und aktiv ist, wie gesagt, hier keiner. Der Unterschied erscheint mir in dem Fall nur, dass du nichts dazu beitragen magst etwas zu ändern (in dem Fall gehts nicht darum aktiv was zu ändern), und andere sich zumindest Gedanken machen was falsch läuft oder wie es laufen sollte oder könnte. Was du in diesem Fall ebenfalls ignorierst ist, dass die Leute die sich eine bessere Welt erwünschen sich sehr wohl der Aggression etc Bewusst sind. Das einzige was man ihnen als "Verschwendung" vorwerfen kann sind Gedanken; die dir zB nicht wert, weil sinnslos sind.