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Der Nahost-Konflikt

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    Zitat von Skymarshall
    @Cmdr. Ch`ReI: Selbst wenn es nach der Genfer Konvention zulässig ist findest du doch selber zivile Opfer unschön oder?
    Natürlich.
    Ändert aber nichts dran, das zivile Opfer bei bewaffneten Konflikten nicht pauschal ein Verbrechen darstellen.
    Und im vorliegenden Konflikt kommt Israel nicht um zivile Opfer herum.
    Natürlich könnten sie gar nichts tun und die Palis ihre Raketen abfeuern lassen, das ist aber für keinen Staat der Welt eine Option.

    Zitat von Skymarshall
    Meinst du sie einfach zu Kriegen dazugehören und nicht zu vermeiden sind?
    Was sonst. War noch nie anders und wird für das nächste halbe Jahrhundert auch nicht anders sein.

    Zitat von Skymarshall
    Israel könnte doch auch mit Spezialeinheiten gezielter nur die Terroristen bekämpfen.
    Wird soweit möglich auch gemacht.
    Die haben dafür eine extra Einheit: Sayeret Duvdevan
    http://www.defence-net.com/magazin/133.html
    Aber auch diese sicherlich sehr fähigen Soldaten können nicht alles schaffen.
    Und wenn es zur Entscheidung kommt ein paar Mann irgendwo reingehen zu lassen wo sie einer Übermacht feindlicher Kräfte gegenüberstehen und es wohl viele Tote (auf beiden Seiten) geben wird nimmt man stattdessen halt lieber den Hubschrauber.
    Ist letztlich für alle Beteiligten die unblutigste Lösung.

    Zitat von Skymarshall
    Wenn sie das palästinensische Volk unnötiger Weise mit reinziehen(und Zivilopfer bewusst heraufbeschwören) sind sie auch so berechnend wie Terroristen.
    Das palästinensische Volk steckt so oder so in dem ganzen Schlamassel sehr tief drin. Das sind nicht nur ein paar Dutzend Terroristen die da unten rumlaufen.
    Da ist ein Großteil des Volkes zum teil ziemlich aktiv in das ganze eingebunden. Ob jetzt die IAF Infrastruktur angreift oder nicht macht da nicht mehr viel aus.

    Kommentar


      Zitat von Cmdr. Ch`ReI
      Natürlich.
      Ändert aber nichts dran, das zivile Opfer bei bewaffneten Konflikten nicht pauschal ein Verbrechen darstellen.
      Und im vorliegenden Konflikt kommt Israel nicht um zivile Opfer herum.
      Natürlich könnten sie gar nichts tun und die Palis ihre Raketen abfeuern lassen, das ist aber für keinen Staat der Welt eine Option.
      Ich meinte eher die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten. Glaube nicht das Israel es tut.


      Was sonst. War noch nie anders und wird für das nächste halbe Jahrhundert auch nicht anders sein.
      Ist wohl leider so. Wenn sie wenigstens minimiert werden können....


      Wird soweit möglich auch gemacht.
      Die haben dafür eine extra Einheit: Sayeret Duvdevan
      http://www.defence-net.com/magazin/133.html
      Aber auch diese sicherlich sehr fähigen Soldaten können nicht alles schaffen.
      Und wenn es zur Entscheidung kommt ein paar Mann irgendwo reingehen zu lassen wo sie einer Übermacht feindlicher Kräfte gegenüberstehen und es wohl viele Tote (auf beiden Seiten) geben wird nimmt man stattdessen halt lieber den Hubschrauber.
      Ist letztlich für alle Beteiligten die unblutigste Lösung.
      Ich glaube nicht das man wirklich alle Optionen ausschöpft. Hubschrauber mit Raketen klingt irgendwie nach der Rasenmäher-Methode.


      Das palästinensische Volk steckt so oder so in dem ganzen Schlamassel sehr tief drin. Das sind nicht nur ein paar Dutzend Terroristen die da unten rumlaufen.
      Da ist ein Großteil des Volkes zum teil ziemlich aktiv in das ganze eingebunden. Ob jetzt die IAF Infrastruktur angreift oder nicht macht da nicht mehr viel aus.
      Vielleicht hälst du einfach zuviele für potentielle Terroristen. Selbst wenn sie indirekt Terroristen unterstützen bleiben sie Zivilisten.

      Und letzten Satz kann man fast damit gleichsetzen "Ob ein paar mehr oder weniger draufgehen, das is eh egal!".

      Kommentar


        Zitat von Skymarshall
        Ich meinte eher die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten. Glaube nicht das Israel es tut.
        Und aus was schließt du das genau?
        Ich meine, das Israel sehr viel tut um Pali-Zivilisten zu schützen.
        Das das nicht immer geht und das Leben der eigenen Leute letztlich wichtiger ist muss aber auch klar sein.
        Man kann sich wohl im nachhinein um die eine oder andere Entscheidung streiten, entscheidend ist aber wie die Situation vor Ort ausgesehen hat.
        Jedenfalls, die IDF und IAF haben stets eine Auge drauf wie es mit Zivilisten im Kampfgebiet aussieht. Nicht immer geht da alles glimpflich ab, nichts desto trotz versuchen sie sehr wohl Leben zu schonen.
        Das es im einem oder anderen Fall auch mal Soldaten gibt die austicken ist nicht verwunderlich.
        Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Ausrichtung und Operationsweise der Einheiten.
        Wenn denen zivile Verluste wirklich egal wären und sie hat durchgreifen dürften hätten die schon lange kein Problem mit Terroristen mehr.

        Zitat von Skymarshall
        Ist wohl leider so. Wenn sie wenigstens minimiert werden können....
        Das geschieht doch schon. Schau mal nur wie viele Zivilisten im 2. Weltkrieg in Korea oder Vietnam dran glauben mussten.
        Die Verlustzahlen die man heute in Afghanistan oder im Irak hat sind im Vergleich dazu ziemlich niedrig.
        Je mehr Technologie man auf das Schlachtfeld bringen kann, desto schonender läuft das ganze letztlich für Zivilisten ab.
        Aber wir sind noch sehr weit davon entfernt saubere Kriege zu führen.
        Gleichwohl gibt es Fortschritte.

        Zitat von Skymarshall
        Ich glaube nicht das man wirklich alle Optionen ausschöpft. Hubschrauber mit Raketen klingt irgendwie nach der Rasenmäher-Methode.
        Nun, was schlägst du dann als Alternative vor?
        Man kann natürlich sagen wir lassen das ganz. Für Israel steht das aber nicht zur Debatte.
        Militärisch sehe ich wenig Alternativen zu Hubschrauberangriffen. Was will man machen wenn der Feind mit nicht wenigen Leibwächtern im Auto von A nach B kutschiert wird?
        Meistens ist nicht mal genug Zeit um eine Einheit da reinzubringen.
        Und selbst wenn, zweifelsohne würde es bei Zugriff zu Feuergefechten kommen. Kommt für die Zivilbevölkerung auch nicht so doll wenn in den Straßen ein Kleinkrieg ausgebrochen ist. Je nach Situation werden die Verluste auf allen Seiten enorm sein. Praktisch wäre es oft nicht weniger als ein Selbstmordkommando leicht bewaffnete Einheiten da reinzuschicken. Und wenn man stattdessen mit gepanzerten Fahrzeugen einrückt und auf Wiederstand stößt wird das letztlich blutiger als eine Maverick auf ein Auto.
        Man hat in Mogadischu schon gesehen was passiert wenn solche Unternehmungen mal nicht so perfekt ablaufen.

        Zitat von Skymarshall
        Vielleicht hältst du einfach zu viele für potentielle Terroristen. Selbst wenn sie indirekt Terroristen unterstützen bleiben sie Zivilisten.
        Es dürfte ziemlich irrelevant sein wie ich die Pali-Bevölkerung einschätze.
        Jedenfalls reicht es schon vollkommen, wenn man sieht wie dir ihre Kinder erziehen. Denen wird der Hass auf den Feind schon mit in die Wiege gelegt.
        Und sonst: Wer Terroristen aktiv unterstützt verliert sehr schnell seinen Nicht-Kombattanten-Status.

        Zitat von Skymarshall
        Und letzten Satz kann man fast damit gleichsetzen "Ob ein paar mehr oder weniger draufgehen, das is eh egal!".
        Ja, würde es denn einen Unterschied machen ob bei den momentanen Operationen 20, 50 oder 100 Palis draufgehen?
        Versteh mich nicht falsch, auch ich bin dafür Leben zu schonen wo es nur geht. Den Konflikt werden ein paar Tote Palis mehr oder weniger auch nicht weiter anheizen. Was aber absolut kein Freibrief für die israelischen Streitkräfte ist mal die Sau rauszulassen.
        Die sollen weiterhin so operieren wie sie es im Moment tun. Damit machen sie so ziemlich jeder Armee der Welt in Sachen asymmetrischer Kriegsführung einiges vor.

        Kommentar


          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
          Und aus was schließt du das genau?
          Ich meine, das Israel sehr viel tut um Pali-Zivilisten zu schützen.
          Deshalb wurde das israelische Vorgehen gerade auch wieder von der UN verurteilt. Und zwar weil es nach Meinung der Mehrheit im UN-Menschenrechtsrat um Menschenrechtsverletzungen und unzulässige Angriffe auf Zivilisten geht! So viel dazu, ob es hier um Verbrechen geht oder nicht. Die Anzahl derer, die dies nicht als Verbrechen sehen, begrenzt sich auf die, die a) selbst auch solche Verbrechen verüben (z.B. die Bush-Regierung) oder die diese Verbrechen sowieso immer rechtfertigen, weil es ja die Verbrechen der "Guten" sind und die seien ja wegen der Verbrechen der "Bösen" notwendig.
          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
          Wenn denen zivile Verluste wirklich egal wären und sie hat durchgreifen dürften hätten die schon lange kein Problem mit Terroristen mehr.
          Sie hätten ein noch viel grösseres Problem mit Terroristen - weil sie noch viel mehr Leute motivieren würden, gegen Israel zu kämpfen. Und dies würde wegen der krassen militärischen Unterlegenheit wieder asymmeterische Kriegsführung und wahrscheinlich Terrorismus sein.

          Du erklärst dir die Welt, wie die US-Rechte. Die meint auch, dass sie den Vietnam-Krieg verloren hätten, weil sie nicht nicht brutal und krass genug waren. Nur übersehen sie dabei, dass genau die Brutalität gegen die Zivilbevölkerung die wesentliche Ursache dafür war, dass die USA den Vietnam-Krieg verloren haben. Sie haben ihn eben aus politischen Gründen trotz ihrer militärischen Überlegenheit verloren. Eine ähnliche Entwicklung gibt es im Irak, eine ähnliche Entwicklung hat zur Niederlage Israels im Südlibanon geführt und eine ähnliche Entwicklung bewirkt, dass es bis heute in Palästina keinen Frieden gibt.
          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
          Militärisch sehe ich wenig Alternativen zu Hubschrauberangriffen.
          Es ist nicht überraschend dies von jemanden zu hören, der als Waffennarr die Welt sieht, d.h. genauer diese eben nicht sieht.
          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
          Denen wird der Hass auf den Feind schon mit in die Wiege gelegt.
          Komisch, wenn man nennt schon als Kind laufend Terror ausgesetzt ist oder?
          Zitat von Cmdr. Ch`ReI
          Den Konflikt werden ein paar Tote Palis mehr oder weniger auch nicht weiter anheizen.
          Wie gesagt: das ist dein Problem. Du ignorierst vollkommen politische Zusammenhänge. Mehr Tote Palästinenser werden natürlich Auswirkungen haben, u.a. eben noch mehr Palästinenser radikalisieren und dafür sorgen, dass andere radikalisiert bleiben.
          Resistance is fertile
          Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
          The only general I like is called strike

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            @Cmdr. Ch`ReI: Ich muß sagen das hier unsere Meinungen stark auseinander gehen. Das was du da schreibst ist mir auch ein wenig zu militant-radikal. Ich glaube einfach nicht das Israel den schonungsvolleren Weg geht. Und Israel macht genug Fehler. Mag zwar sein das ihre Armee eine der effizientesten der Welt ist aber trotzdem kann man nicht alles gutheissen.

            Ich verurteile ganz klar Terror und sehe die Hamaswahl als Rückschritt. Aber die Vorgehensweise Israels finde ich nach wie vor übertrieben und unangebracht.

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              Zitat von max
              Deshalb wurde das israelische Vorgehen gerade auch wieder von der UN verurteilt. Und zwar weil es nach Meinung der Mehrheit im UN-Menschenrechtsrat um Menschenrechtsverletzungen und unzulässige Angriffe auf Zivilisten geht!
              Und? Du glaubst doch nicht im ernst das dieser Gremium in Israel irgendjemanden interessiert? Ist doch nichts neues, Solche Gremien neigen zu einseitigen Verurteilungen. Und hier war es schon so einseitig das man es selber eingesehen und nachgebessert hat. Was aber letztlich keinen der Parteien interessiert. Aus gutem Grund. Erst kürzlich hat der SR mehrheitlich (!) Resolutionsentwürfe von arabischen Staaten abgelehnt. Die waren nämlich auch wieder total einseitig. Solange Israel von manchen Staaten in der UN derartig behandelt wird, wird man diese Organisation in Israel auch nicht ernst nehmen.
              Zitat von max
              So viel dazu, ob es hier um Verbrechen geht oder nicht.
              Seit wann hat der Menschenrechtsrat die Befugnis zu entscheiden was Verbrechen ist und was nicht? Das ist die Bewertung der Rates und mehr nicht.
              Zitat von max
              Sie hätten ein noch viel grösseres Problem mit Terroristen - weil sie noch viel mehr Leute motivieren würden, gegen Israel zu kämpfen. Und dies würde wegen der krassen militärischen Unterlegenheit wieder asymmeterische Kriegsführung und wahrscheinlich Terrorismus sein.
              Wieso sollte das dann ein Problem darstellen wenn man sowieso die Möglichkeit hat hart durchzugreifen?
              Zitat von max
              Du erklärst dir die Welt, wie die US-Rechte. Die meint auch, dass sie den Vietnam-Krieg verloren hätten, weil sie nicht nicht brutal und krass genug waren.
              Aha. Und das steht wo genau? Weist du warum man den Vietnamkrieg verloren hat? Weil man sehr viele militärisch notwendige Operationen im Norden nicht genehmigt hat um die SU nicht mit in den Krieg hineinzuziehen. Man kämpfte mit einer Hand auf den Rücken gebunden. Klar, dass das nicht gut gehen kann. Aber Vietnam ist hier nicht das Thema.
              Zitat von max
              Es ist nicht überraschend dies von jemanden zu hören, der als Waffennarr die Welt sieht, d.h. genauer diese eben nicht sieht.
              Ja, dann zähl mal die Alternativen auf...
              Zitat von max
              Komisch, wenn man nennt schon als Kind laufend Terror ausgesetzt ist oder?
              Ja, schon komisch, das man die Kinder in Sderot anders erzieht...
              Zitat von max
              Mehr Tote Palästinenser werden natürlich Auswirkungen haben, u.a. eben noch mehr Palästinenser radikalisieren und dafür sorgen, dass andere radikalisiert bleiben.
              Und, machen ein paar Dutzend Aktive mehr wirklich einen Unterschied?

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                Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                Seit wann hat der Menschenrechtsrat die Befugnis zu entscheiden was Verbrechen ist und was nicht? Das ist die Bewertung der Rates und mehr nicht.
                Nur zeigt dies eines: offensichtlich ist nur eine Minderheit der Meinung, dass diese Verbrechen keine Verbrechen sind.
                Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                Wieso sollte das dann ein Problem darstellen wenn man sowieso die Möglichkeit hat hart durchzugreifen?
                Weil man mit "harten Durchgreifen" nur eines erreichen wird: mehr Terrorismus.

                Und jedes neue "Durchgreifen" ist Wasser auf die Mühlen der Hamas.
                Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                Und das steht wo genau? Weist du warum man den Vietnamkrieg verloren hat? Weil man sehr viele militärisch notwendige Operationen im Norden nicht genehmigt hat um die SU nicht mit in den Krieg hineinzuziehen. Man kämpfte mit einer Hand auf den Rücken gebunden.
                Wie ich vermutet hatte: du teilst diese Einschrätzung der US-Rechten. Also deren Einschätzung, dass sie nicht genügend Verbrechen verübt haben und deshalb verloren haben. Genau die gleiche Ansicht hast du ja offensichtlich auch hier: du gehst der Illusion nach, dass man mittels überlegener militärischer Stärke irgendetwas erreichen könnte. Dies ist aber nicht der Fall. Israel ist seit Jahrzehnten im Vergleich zu den palästinensischen Gruppen militärisch klar überlegen und setzt dieser Überlegenheit auch laufend ein. Der "Erfolg" ist, dass der Umfang der Terroranschläge zugenommen hat.
                Resistance is fertile
                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                  Zitat von max
                  Nur zeigt dies eines: offensichtlich ist nur eine Minderheit der Meinung, dass diese Verbrechen keine Verbrechen sind.
                  Und die Mehrheit hat immer recht oder wie soll ich das verstehen? Die ganze Sache ist im übrigen auch auf politischer und diplomatischer Ebene nicht so klar wie du das darstellst. Aber mach nur weiter damit, du lässt dich eh nicht von anderen Dingen überzeugen.
                  Zitat von max
                  Weil man mit "harten Durchgreifen" nur eines erreichen wird: mehr Terrorismus.
                  Verstehst du denn nicht? Der Terrorismus wäre bei harten durchgreifen schlicht kein großes Ärgernis mehr. Weil man dann militärisch derart vorgehen könnte das es keinen Unterschied macht ob jetzt an einem Tag statt zwei oder drei fünf oder sechs Kassam-Raketen abgeschossen werden sollen. Natürlich wird man ein hartes Vorgehen politisch nicht verkaufen können, letztlich würde es dem Staat Israel am meisten schaden.

                  Zum Rest: A) Keine Grundsatzdiskussionen und B) der Vietnamkrieg ist nicht das Thema hier

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                    Kofi Annan sagte folgendes...

                    "Ich appelliere an beide Seiten mit Rücksicht auf alle Zivilisten in dieser Region eine Katastrophe zu vermeiden", sagte Annan an einer Erklärung, die in New York verbreitet wurde. Israel forderte er zum sofortigen Stopp der "in keinem Verhältnis stehenden Militärgewalt" auf, durch die bereits viele Zivilisten verwundet und getötet worden seien. Die Palästinenser sollten ihrerseits aufhören, Raketen auf israelisches Gebiet zu feuern und den entführten Soldaten freilassen.
                    Quelle:GMX

                    Das fett markierte meine ich auch. "In keinem Verhältnis stehenden Militärgewalt."

                    Israel übertreibt beim Motto "Auge um Auge, Zahn umd Zahn" um ein vielfaches.

                    Desweiteren steht im Bericht das die israelische Offensive munter weitergeht.

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                      Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                      Und die Mehrheit hat immer recht oder wie soll ich das verstehen?
                      Nö. Es gibt nur offensichtlich noch Menschen, die ein gesundes Unrechtsbewusstsein haben und nicht jedes Verbrechen der "Guten" unkritisch rechtfertigen.
                      Zitat von Cmdr. Ch`ReI
                      Verstehst du denn nicht? Der Terrorismus wäre bei harten durchgreifen schlicht kein großes Ärgernis mehr. Weil man dann militärisch derart vorgehen könnte das es keinen Unterschied macht ob jetzt an einem Tag statt zwei oder drei fünf oder sechs Kassam-Raketen abgeschossen werden sollen. Natürlich wird man ein hartes Vorgehen politisch nicht verkaufen können, letztlich würde es dem Staat Israel am meisten schaden.
                      Ich verstehe schon: du bist viel zu sehr auf militärische Details fixiert. Nimm mal deinen letzten Satz: hier bist du mal auf dem richtigen Weg. Eine verbrecherische Politik schadet eben denen, die sich durchführen selbst massiv. Aus zwei Gründen: a) weil sie damit für ihre Gegner mobilisieren, die ihre Kinder gar nicht mehr entsprechend erziehen müssen, da dies ja bereits durch diesen Terror übernommen wird. b) jemand, der behauptet für Menschenrechte, Demokratie und Freiheit zu sein und dann so vorgeht, macht sich selbst vollkommen unglaubwürdig. D.h. eine Regierung, die solche Einsätze befiehlt, verliert auf angesichts solcher Verbrechen einfach jeden Rückhalt, die eigenen Soldaten meutern etc. Genau dies ist den diversen US-Regierungen letztendlich in Vietnam passiert. Genau dies ist der israelischen Regierung nach der Invasion im Libanon passiert. Es gab auch bereits innerhalb des israelischen Militärs viele Offiziere, die gegen die Besatzungspolitik protistiert haben und den Einsatz verweigert haben. Deshalb kann die israelische Regierung jede Offensive auch nur als Reaktion auf die Hamas (oder andere Gruppen) darstellen, weil alles andere selbst von ihren Anhängern als Unrecht gesehen würde.
                      Resistance is fertile
                      Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                      The only general I like is called strike

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                        Zitat von max
                        Nö. Es gibt nur offensichtlich noch Menschen, die ein gesundes Unrechtsbewusstsein haben und nicht jedes Verbrechen der "Guten" unkritisch rechtfertigen.
                        Nö. Es gibt offensichtlich immer noch viel zu viele Menschen die meinen in derartigen Situationen könnte ein Staat überleben und gleichzeitig eine weiße Weste behalten. Erschreckend wie einseitig man derartige Konfliktsituationen sehen kann. Israel kann sich eine solche Haltung leider nicht leisten. Mit der wären sie schon mehr als ein mal buchstäblich ausgelöscht worden.
                        Zitat von max
                        Ich verstehe schon: du bist viel zu sehr auf militärische Details fixiert. Nimm mal deinen letzten Satz: hier bist du mal auf dem richtigen Weg.
                        Falls es dir entgangen sein sollte:
                        Das ganze „Kampf mit harten Bandagen“ (wobei du wahrscheinlich nicht weißt was dann darunter tatsächlich fallen würde) ist nur eine Was Wäre Wenn Geschichte. Schon als die losging hab ich deutlich gemacht, dass das im RL nicht machbar und auch nicht wünschenswert ist. Eine theoretische militärische Option, die sehr wohl Wirkung zeigen würde. So was wird aber kein normaler Staat der Welt durchziehen, dafür sind wir mittlerweile zu zivilisert genug. Is auch gut so, obwohl es das Problem ziemlich entgültig lösen würde. Theoretisch.
                        Zitat von max
                        Deshalb kann die israelische Regierung jede Offensive auch nur als Reaktion auf die Hamas (oder andere Gruppen) darstellen, weil alles andere selbst von ihren Anhängern als Unrecht gesehen würde.
                        Ja und stell dir vor: Das funktioniert sogar ganz gut. Tatsächlich fordert die Mehrheit der Israelis eine aggressiveres Vorgehen gegen den nicht enden wollenden Kassam-Beschuss. Hier ist es die Regierung die Zurückhaltung ausübt.
                        So, und zum Rest gilt nach wie vor: Hier kein Vietnam, keine Grundsatzdiskussionen. Das hatten wir alles schon im Kursk- und Iran-Strang.

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                          Zitat von max
                          Also muss ich mich mal wieder wiederholen.
                          Müssen tust du gar nichts, vor allem nicht wenn du dich dazu schon unglaubwürdig geäußert hast, aber es gibt keinen Zweifel, dass du es nötig hast.

                          Zitat von max
                          Es ging in erster Linie um die Zerstörung dieses Kraftwerks. Dann kam u.a. von dir, dass die Terroristen ja Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen würden.
                          Das sind zweierlei Dinge. Das Kraftwerk wurde zerstört, weil es die Energieversorung einer feindlichen Stadt gewährleistete. Seine Ausschaltung ist damit gemäß den Statuten der Kriegführung legitim.
                          Zivilisten bilden erst dann Schutzschilde wenn sich feindliche Kombatanten wissentlich in zivilen Gegenden aufhalten. Wenn sie dabei in diesen Gegend ausgeschaltet werden, ist dies auch gemäß der Statuten der Kriegführung legitim, auch wenn tragischerweise Zivilisten dabei umkommen. Nur kommen die eigenen Zivilisten dabei erst recht um, wenn man nichts gegen solche Elemente unternimmt, wie gestern Abend als palistinensische Raketen eine Schule in Ashkelon getroffen haben. Zum Glück hielt sich niemand zur späten Stunde dort auf, sonst hätte es ein Blutbad unter Kindern gegeben.

                          Armee geht gegen Raketen-Beschuss vor

                          Dennoch haben vorangegangene Angriffe zu Verletzten geführt. 8 Menschen wurden verletzt, darunter 4 Kinder Bewertung des getroffen Zieles durch Palistinenser: 0% militärisch, 100% zivil.

                          Zitat von max
                          Aha. Und die "Guten" dürfen also zivile Ziele angreifen und die Bevölkerung terrorisieren? Kurz: an deiner Behauptung, dass nur gegen Terroristen ging, ist nichts dran, da es dir ja offensichtlich egal ist, wenn Unschuldige getroffen werden - wenn du nur die Hamas oder andere "Böse" für die Opfer verantwortlich machen kannst.
                          Mal abgesehen, davon dass du deine lächerlichen Aussagen über Gut und Böse stecken lassen kannst, da niemand hier davon so redet aus du, hast du den Sinn meines Beitrages mal wieder nicht verstanden.
                          Es geht darum, dass die IDF gar nicht erst eingreifen müsste, würde die Pali-Regierung gegen die eigenen militanten Leute vorgehen. Durch Polizeieinsätze hätte die Pali-Regierung die Situation unter Kontrolle bringen können. Anstattdessen hat sie aber gewähren lassen bzw. direkt die Attentate unterstützt. Infolgedessen ist es nur logisch, dass sich die IDF dieses Problemes vornimmt. Du kannst aber nicht erwarten, dass die IDF auf Kosten ihrer eigenen Männer ein Gebiet stürmt aus dem massiver Widerstand zu rechnen ist. Bei allen Operationen muss das Leben der eigenen Soldaten gewährleistet sein und somit sind Beschüsse mit schweren Waffen auch logisch. Kein Land oder Einheit wäre verantwortungsbewusst, wenn sie ihre eigenen Leute in eine Falle schicken würde. Verluste durch Heckenschützen hat Israel in seiner Vergangenheit mehr als genug gehabt und abgesehen von der Tragik eines Toten sind sich Gruppen wie der Hamas der propagandistische Bedeutung einer aufgerieben Einheit sehr wohl bewusst. Die IDF versucht solche Fallen zu meiden.

                          Zitat von max
                          Es wäre falsch, wenn man die internen Zustände in Israel mit den internen Zuständen in den meisten arabischen Diktaturen gleich setzt. Schliesslich ist Israel trotz der Militarisierung immer noch eine halbwegs funktionierende Demokratie.
                          Endlich mal ein Abschnitt bei dem ich dir fast zustimmen kann. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, was du unter halbwegs verstehst. Halbe Demokratien gibt es nicht.

                          Zitat von max
                          Aber die Unterdrückung der Palästinenser erfolgt natürlich deshalb, weil es um Machterhalt geht. Es geht eben um die Beherrschung der Region, Eroberung von Land etc. Und Land wurde eben nicht nur aus der Wüste gewonnen, sondern eben auch durch Eroberungen und Vertreibungen.
                          Eine Besatzung ist niemals eine angenehme Sache, das steht außer Frage. Dennoch muss man sich immer vor Augen führen wieso es zu einer Besatzung kommt. Die Invasion der Araber auf Israel stand kurz bevor. Die Palestineser Gebiete wurde dann durch einen Präventivkrieg erobert. Aus diesen Kontext muss diese Sache betrachtet werden. Wenn man also eine Nachhaltigkeit für ein unabhängiges Palästina gewähren will, müssen gewisse Rahmenbedingungen geschaffen werden, die bestimmt noch nicht gegeben sind wenn die palestinensische Seite weiterhin die Zerstörung Israels verfolgt. Das sollte eigentlich allen logisch denkenden Menschen einleuchtend sein.

                          Zitat von max
                          Wenn man die Siedlungspolitik im Westjordanland anschaut, wird dies auch bis heute fortgesetzt.
                          Welche Siedlungen sind denn auf der Sinaihalbinsel übrig geblieben? Wieviele im Gazastreifen?
                          Ich hoffe, du erkennst was ich meine.

                          Zitat von max
                          Selbst wenn man jetzt die Behauptung akzeptiert, dass es bei der Besatzung nur um die Sicherheit geht, ändert dies doch NULL daran, dass die Palästinenser unterdrückt und terrorisiert werden. D.h. versucht wird Sicherheit zu bekommen, in dem andere unterdrückt und terrorisiert werden.
                          Auch hier gilt, dass eine Besatzung einfach nichts bequemes sein kann. Einen gewissen Teufelskreis kann man auch nicht abstreiten. Nur sehe ich nicht die Möglichkeit wie dieser von israelischer Seite durchbrochen werden könnte. Wenn Israel eine Vernichtung des palestinensischen Volkes verfolgen würde, wie es die palestinensische/arabische Seite seit Staatsgründung verfolgte und durch Hamas mehr denn je danach trachtet, würde ich einen Ansatzpunkt erkennen, an dem man Israel ermahnen könnte. Aber wenn man schon soweit war Palästina anzuerkennen, bereits auf dem Rückzug war und dennoch immer wieder von organisierten Gruppen angegriffen wurde, die nach wie vor nicht an Frieden denken, dann sehe ich das ertragbare Limit erreicht.

                          Zitat von max
                          Das ist deine typische einseitige Betrachtungsweise. Eine Seite wird verherrlicht, die andere dämonisiert. Entsprechend auch diese Frage: die Besatzung wird damit gerechtfertigt, dass die andere Seite den Krieg erklärt hätte - als wäre dies eine vollkommen einseitige Sache, bei der sich eine Seite nur verteidigt hätte.
                          Mal abgesehen davon, dass du dich wieder in deine Unterstellungen reinsteigerst, ist das keine Antowrt auf meine Frage wieso sich Israel während eines Krieges, ohne Waffenstillstand oder gar Friedensvertrag, von einem Gebiet zurückziehen soll, von dem es nicht nur sehr wahrscheinlich zukünftig angegriffen werden kann, sondern aus der Vergangenheit heraus dies schon kennt. Irgendwie willst du ja gerade, dass Israel sich in eine schlechtere Ausgangsposition bringt ohne dafür eine Sicherheit von der anderen Seite zu bekommen. Sollen dann solche Forderungen überhaupt noch ernst genommen werden, und dienen sie nur zu Provokation?

                          Zitat von max
                          Man kann natürlich darauf hinweisen, dass es auch schon früher Antisemiten gab. Aber dies erklärt doch nicht die gesamte Entwicklung, wenn man die eine Seite einfach als unschuldiges Opfer definiert und die andere als unbelehrbare, ewige Antisemiten darstellt. Wenn man dies macht, dann rechtfertigt man eben sehr wohl nur den Staatsterror und betreibt Propaganda für diesen.
                          Antisemitismus wäre eigentlich schon fast eine Verharmlosung. Es geht ja darum, dass die arabische Seite schon weit vor der Gründung den Genozid an Juden durch die Nazis nicht nur befürwortete sondern auch noch stützte. Ich denke, dass dies über die einfache Antipathie oder unterschiedlichen Auffassungen hinaus geht, denn zu einem Völkermord braucht es weitaus mehr als Antipathie sondern puren und unversöhnlichen Hass. Ich denke, dass dies für die Betrachtungsweise heutiger Geschehnisse sehr wichtig ist, da Äußerungen zum Völkermord immer noch nicht der Vergangenheit angehören, sondern weiterhin gefordert werden. Welchen Unterschied es macht wann nun gewisse Fraktion gebildet oder im Falle von Hamas aus einer alten Ideologie des Antisemitismus neu formiert werden, ist vollkommen unerheblich. Wenn es nicht die Hamas ist, dann ist eben einer der 100 anderen Organisationen, die Israel auslöschen wollen.

                          Zitat von max
                          Ich ignoriere überhaupt nichts. Nur ist es eigentlich offensichtlich, dass dieser nationalistische Ansatz (Zionismus ist eine Form des Nationalismus) nicht dazu geführt hat, dass die Juden, die in Israel leben, sicher sind.
                          Das ist nur eine Frage der Relation. Sicherlich müssen Israelis immer noch um ihr Leben fürchten, vorallem wenn Iran verkündet seine nukleares Waffenprogramm fertig gestellt zu haben. Dennoch bietet dieser Staat eine Möglichkeit zur Verteidigung der Interessen der Bürger, die dort leben. Eine organisierten Massenmord wie z.Z. des Zaren in Russland Ende des 19.Jahrhunderts oder während des NS-Holocaustes kann es mit einem Israel weder im Nahen Osten noch sonst wo geben, da Israelis, sollten sie sich einer Verfolgung in einem anderen Land ausgesetzt seheh, diesen in Richtung Israel verlassen können.

                          Zitat von max
                          Das ist wieder typisch Ragnar: wenn dir nichts mehr einfällt kommst du mit Diffamierungen! Die Behauptung, dass ich die Vertreibung der Juden wie Achmadinedschad fordern würde, ist nur noch unverschämt. Insbesondere, wenn ich schon zuvor Cmdr. Ch`ReI darauf aufmerksam gemacht habe, dass diese "Interpretation" meiner Aussagen absurd ist.
                          Das Problem ist, dass du offen den Zionismus und damit die Existenz des israelischen Staates angreifst. Wenn du also behauptest, dass der Zionismus ein Fehler war, greifst du doch direkt die Existenz Israels an. Wenn du also dagegen protestierst sind alle anderen Aussagen, die mildernd darauf wirken sollen, doch nur Lippenbekenntnisse. Wenn du dich hier also schizophren äußerst, ist das wohl nicht mein oder eines anderen Problem.
                          Zitat von max
                          Aber offensichtlich muss ich mich mal wieder wiederholen.
                          Aber unbedingt...

                          Zitat von max
                          Fördert und fordert man nationationalistische Abschottung und eine Zweistaatenregelung?
                          Ja, denn beide Seiten wollen in ihren eigenen Staat leben, was man anhand des Selbstbestimmungsrechtes der Völker auch gewähren lassen sollte, wie jedes andere Volk, dass wünscht in Eigenständigkeit zu leben. Sicherlich sollte man sich immer fragen, ob das Sinn macht, aber wenn ein Zerwürfnis so tiefgründig ist wie das der Israelis und der Palestinenser, sollten man beide Völker nicht dazu zwingen in einen Staat zu leben, und dabei von angelicher "Überwindung des Nationalismus" reden. Sicherlich ist Nationalismus ein Problem, dass sich in allen Kulturen wiederfindet, aber man muss sich mit Realitäten und nicht mit Wunschvorstellungen auseindander setzen. Diese Menschen wollen Perpektive und wenn sie diese darin sehen, dass man eine Linie und eine Mauer zieht, dann muss man das respektieren. Erst mit der Zeit werden sich diese Tendenzen wieder legen, aber bestimmt nicht aufgrund von Druck wie es viele Ostblockstaaten wie Jugoslawien und die Sowjetunion gemacht haben und dabei bei Überwindung von Nationlismus tatsächlich von Unterdrückung geredet haben.

                          Zitat von max
                          Und noch eine kurze Anmerkung:
                          UN-Gremium verurteilt Israel
                          Also für jemanden, der behauptet, er würde sich neutral halten, hast du mit dieser Angabe gewaltig ins Klo gegriffen.
                          Diese UN Resolution, die von arabischen/muslemischen Staaten eingebracht wurde und von Staaten wie China und Russland unterstützt wurde, ist nicht das Papier wert auf das es geschrieben wurde. Wurde dabei auch nur im Mindesten auf den arabischen Terror bzw. auf die Entführung des Soldaten eingegangen? Nein, also bringst du es ein, wenn es doch (vorgeblich) nur die Hälfte der Meinung wiederspiegelt?
                          Und was so ein Gremium i.A. bringen soll, ist mir auch nicht ganz klar. China hat erst neulich eine ähnliche Resolution im Bezug auf den Sudan verhindert. Und dort findet ein wirklicher Völkermord mit bereits 300 000 Toten statt. Ich persönlich kann das nicht ernst nehmen.

                          Zitat von EREIGNISHORIZONT
                          Mit anderen Worten: Moderate Kräfte können sich noch den Hintern aufreißen, solange sie Paläöstinenser sind und somit feindlich, spoielt das eh keine Rolle.
                          Ach, du hast inzwischen die moderaten Kräfte, die ich bei dir neulich angefragt habe, gefunden? Na dann her mit den Namen.

                          Zitat von EREIGNISHORIZONT
                          Und wieder dieses Wort "legitim".
                          Es ist überhaupt nicht legitim, Gewalt einzusetzen und dabei willentlich Zivilopfer in Kauf zu nehmen. Auch das gilt für beide Seiten!
                          Zwischen "in Kauf nehmen" wie es schlimmstenfalls die israelische Seite macht, und "direkt wollen" wie es die palestinensische Seite macht, ist ein deutlicher Unterschied.

                          Zitat von Skymarschall
                          Desweiteren steht im Bericht das die israelische Offensive munter weitergeht.
                          Genau wie der Beschuss durch Kassamraketen auf Aschkelon und die Gefangennahme des jungen israelischen Soldaten.
                          Zuletzt geändert von Ragnar; 08.07.2006, 17:02.
                          No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                            Zitat von Ragnar
                            Ach, du hast inzwischen die moderaten Kräfte, die ich bei dir neulich angefragt habe, gefunden? Na dann her mit den Namen.
                            Du weisst ganz genau, dass ich keine Namen nennen kann und ich habe dieses auch nie behauptet.
                            Dennoch zweifel ich keinen Deut daran, dass innerhalb der palästinensischen Bevölkerung und auch innerhalb der Hamas nicht alle diesen Irrsinn wollen.
                            Du hingegen sprichst dieses im Vorfeld schon den Leuten dort ab.
                            Mit ewigen Beharren auf Namen und Fakten untermauerst du mit Sicherheit nicht deine Behauptungen.


                            Zitat von Ragnar
                            Zwischen "in Kauf nehmen" wie es schlimmstenfalls die israelische Seite macht, und "direkt wollen" wie es die palestinensische Seite macht, ist ein deutlicher Unterschied.
                            Oh ja, Moral ist doch so was feines. Sie lässt sich biegen und dehnen, je nach Perspektive.
                            Israel begeht eindeutig Verbrechen in der Zerstörung ziviler Strukturen. Wenn du es natürlich a la Cmdr. Ch`ReI mit dem Prädikat "Moral geprüft" versiehst, geht das natürlich in Ordnung. Ja, die Welt ist so schön einfach einzuteilen in Gut und Böse.
                            "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                            DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                            ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                              Zitat von EREIGNISHORIZONT
                              Du weisst ganz genau, dass ich keine Namen nennen kann und ich habe dieses auch nie behauptet.
                              Schade! Ich dachte, dass du was Neues bringen würdest.

                              Zitat von EREGNISHORIZONT
                              Dennoch zweifel ich keinen Deut daran, dass innerhalb der palästinensischen Bevölkerung und auch innerhalb der Hamas nicht alle diesen Irrsinn wollen.
                              Bezogen auf die Bevölkerung gebe ich dir recht. Bezogen auf die Hamas bin ich mir da nicht sicher. Warum sollte man denn auch einer Partei beitreten, die die Vernichtung Israels in ihrer Agenda hat? Oder ist das ein negierbarer/vernachlässigbarer Unterpunkt geworden?

                              Zitat von EREIGNISHORIZONT
                              Du hingegen sprichst dieses im Vorfeld schon den Leuten dort ab.
                              Dann nenn mir einen Grund warum ich entgegen aller Fakten, die wir bereits von der Hamas haben, Gegenteiliges denken solle? Allgemein Aussagen können uns nicht helfen und selbst wenn es einzelne gäbe, würde das nichts an der Agenda der Hamas ändern. Man konnte selbst in der NSDAP Funktionäre finden (Oskas Schindler), die in nichts mit den übrigen NS-Leuten gleichen. Trotzdem kann man innerhalb einer solchen Partei wohl kaum einen Umschwung erwarten, oder gibt es berechtigte Gründe dafür?

                              Zitat von EREIGNISHORIZONT
                              Oh ja, Moral ist doch so was feines. Sie lässt sich biegen und dehnen, je nach Perspektive.
                              Ich denke, dass die Motivation von Taten bzw. ihre Umsetzung sehr viel über den Charakter der Parteien aussagen kann. Man kann sicherlich viel biegen und wenden, aber Tatsache ist, dass nur eine Seite festgeschrieben hat, dass die andere vernichtet werden soll. Infolgedessen kann man auch erklären wieso bei den Palis nicht einmal zwischen Militär und Zivilisten unterschieden wird, sondern Zivilisten genau das Ziel darstellen, denn in Bussen, Cafes und Pizzerien, die die Hamas gerne in die Luft gejagt hatte, findet man allenfalls nur zufällig Soldaten.


                              Zitat von EREIGNISHORIZONT
                              Wenn du es natürlich a la Cmdr. Ch`ReI mit dem Prädikat "Moral geprüft" versiehst, geht das natürlich in Ordnung. Ja, die Welt ist so schön einfach einzuteilen in Gut und Böse.
                              Wieso "Moral geprüft"? Ich sehe auf der einen Seite, dass Häuser von Terroisten beschossen werden und dabei Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden, und auf der anderen Seite sehe ich wie Raketen ungezielt auf Städte abgeschossen werden von denen jetzt neulich eine Schule getroffen haben.
                              Aber ich weiß worauf du hinaus willst. Nur stellst sich die Frage wie das erreicht werden soll. Wieder durch ein einseitiges Verhalten der Israelis wie in Südlibanon, von wo aus unzählige Angriffe aus gestartet wurden? Möglich wäre es, auf Kosten der Leute von Aschkelon und anderswo.
                              No dictator, no invader can hold an inprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power governments and tyrants and armies cannot stand. The Centauri lerned this lesson once. We will teach it to them again. Though it take 1000 years, we will be free. (G'Kar)

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                                Jungs ihr haut ja schon wieder ganz schön rein was?

                                Seid mal netter zueinander!


                                Zitat von Ragnar
                                Genau wie der Beschuss durch Kassamraketen auf Aschkelon und die Gefangennahme des jungen israelischen Soldaten.
                                Ich habe nicht gesagt das die andere Seite nichts macht. Sondern das die Verhältnismäßigkeiten nicht so richtig stimmen. Israel übertreibt maßlos.

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