Der Nahost-Konflikt

[max]

Wer wird getroffen, wenn der Strom- und die Wasserversorung zusammenbricht?

Der Feind!

Du unterscheidest also nicht zwischen der Zivilbevölkerung und den Terrorgruppen, sondern bezeichnest einfach alle Palästinenser als Feind? Wo soll da der Unterschied zu Hamas sein, die auch einfach alle israelischen Staatsbürger gleichsetzt und deshalb meint, dass sie auch Zivilisten angreifen dürfte?

Es ist ein Verbrechen der Terroristen, dass sie sich hinter Zivilisten verstecken und aus den Hinterhalt eingreifen.

Dummerweise wohnen diese Leute halt in diesen Städten und bei Mordanschläge mit schweren Waffen kann man schlicht und einfach nicht behaupten, dass diese gezielt nur gegen Terroristen gerichtet sind. Es ist nicht das Verbrechen der Hamas, wenn israelische Militärs bei einem Mordanschlag auf einen Hamas-Funktionär unbeteiligte Zivilisten umbringt. Das ist schon das Verbrechen der israelischen Militärs selbst.

Israel hat stets seine Sicherheit als Anliegen, was in Anbetracht der Größe manchmal wie ein Offensive ausschaut, aber letztlich nur eine Verteidigung darstellt. Wenn Israel erst abwarten würde bis eine Armee angreift, wäre es schon längst ausgelöscht worden.

Deshalb hat man 1956 gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien Ägyten angriffen? Deshalb ist man im Libanon einmarschiert? Deshalb besetzt man bis heute große Gebiete und terrorisiert die dortige Bevölkerung? Du machst es dir schon arg einfach. Du bist offensichtlich sehr leicht mit einem "gut/böse"-Schema zufriedenzustellen und kannst sehr leicht dazu gebracht werden, massive Verbrechen zu rechtfertigen!

Über die Bemerkung von Eye-Q solltest du echt mal nachdenken, d.h. du solltest mal darüber nachdenken, wer dort seit Jahrzehnten unterdrückt wird!

Ja, 3500 Jahre. Ein Volk muss nicht notwendigerweise einen Staat besitzen um als solches anerkannt zu werden. In Laufe seiner Geschichte wurde das Volk Israels schon des Öfteren Opfer eines (versuchten) Genozids. Infolgedessen ist es nur logisch, dass sie sich wieder in ihren angestammten Gebiet wieder zu einen Staat formieren wollten und es auch schafften, wobei es immer eine jüdische Präsenz in Palästina gab und niemals erloschen war.

Nur konnte dieser Staat 1948 nicht auf einem Gebiet gegründet werden, was rein-jüdisch besiedelt war, weil es ein solches Gebiet nicht gab. Genauso wenig gab es irgendwo ein geeignetes menschenleeres Gebiet, was besiedelt werden könnte. Die Idee, einen rein-jüdischen Staat zu gründen, um sich besser schützen zu können, hatte also ein grundsätzliches Gebiet: ein entsprechendes Gebiet musste erobert und die dortige Bevölkerung vertrieben werden. Damit gründeten diese europäischen Siedlern (deren Motive angesichts des Holocaust klar verständlich sind) dann einen Staat, der von Anfang an auf Unterdrückung, Terror und Vertreibung beruhte. Die ganze Politik konnte so nicht dazu führen, dass die dortigen Siedler in Frieden leben konnten.

Da hilft es auch nicht darauf auf die Hamas zu schimpfen, die ja erst in Reaktion auf diese Besatzungspolitik gegründet wurde und Unterstützung erhielt. Die Hamas hatte ja eben deshalb Erfolg, weil die Strategie der Fatah über Verhandlungen die Besatzung zu beenden und die Rückher der Flüchtlinge zu ermöglichen erfolglos war. Und das lag nicht Arafat, sondern an der Haltung von Regierungen wie Netanjahu, Barak und Scharon, die die Besatzung durch den Ausbau der Siedlungen weiter festigten, weiter die palästinensische Bevölkerung terrorisierten und nicht daran dachten, eine gemeinsame Lösung zu finden. Sie machten lediglich begrenzte Zugeständnisse für eine Zweistaatenlösung, von der nur eine korrupte palästinensische Führungsschicht provitierte.

[blueflash]

Max, Deine Argumentation ist einfach schlecht. Wie so viele andere stellst du die Wahl der Hamas als eine Konsequenz aus äußeren Einflüssen dar. Die Hamas, also die palästinensische Kriegspartei, gewissermaßen die Barkiden Palästinas, sind aber nun mal nicht die einzige Alternative. Nach dem Motto: "die armen Palis, wen sollen sie denn wählen?" Wenn der Erfolg der Fatah ausgeblieben ist, muss das nicht zwangsläufig Israels schuld sein und selbst wenn, dann hatten die Palästinenser immer noch die Wahl zwischen Krieg (Hamas) und einer neuen Verhandlungsposition, sie wählten Krieg. Da sind dann auch Angriffe auf die Infrastruktur durchaus üblich, auch wenn ich deren militärischen Sinn bezweifle.

[Tordal]

Die Hamas, also die palästinensische Kriegspartei, gewissermaßen die Barkiden Palästinas, sind aber nun mal nicht die einzige Alternative. Nach dem Motto: "die armen Palis, wen sollen sie denn wählen?" Wenn der Erfolg der Fatah ausgeblieben ist, muss das nicht zwangsläufig Israels schuld sein und selbst wenn, dann hatten die Palästinenser immer noch die Wahl zwischen Krieg (Hamas) und einer neuen Verhandlungsposition, sie wählten Krieg.

Dann schau die doch mal die Wahlliste an und sage dann, wen du gewählst hättest.

http://www.wahlrecht.de/news/2006/04.htm

Da die Hamas keine reine "Kriegspartei" ist, wie du hier behauptest, ist die Wahl fast folgerichtig gewesen.
Denn in den Palästinensergebieten steht die Hamas auch für praktische soziale und karikative Hilfe (Kindergartenbau, Schulen werden gebaut, Ausbildungsstellen für die Jugend geschaffen, Anlaufstellen für sozial Schwache wurden errichtet, die Familie wird unterstützt, Infrastruktur wird errichtet usw.) .
Du willst also behaupten, die einfachen Menschen dort hätten bewusst den Krieg gewählt. Einen Krieg der ihre Kinder tötet, ihre Familien auseinanderreisst und sie tagtäglich in Angst und Armut leben lässt?

Tom Segev, israelischer Historiker und Autor in einem Interview:

"Die Korruption Arafats aber hat die ganze Welt, einschließlich Israels, gefördert. ...Ich glaube auch nicht, dass man die Hamas aus der Welt schaffen kann. Sie ist durch die Eroberung der Gebiete zu einem große Maße erst geschaffen worden. Die Hamas ist nicht nur ein politisches und religiöses, sondern auch ein sehr starkes soziales Phänomen aufgrund der fürchterlichen Missstände und der Korruption in den palästinensischen Gebieten. ... Die ganze Welt trägt also Mitschuld daran, dass die Chance von Oslo vertan worden ist, weil die Palästinenser nichts davon hatten. Die Hamas hingegen hat Kindergärten gebaut und unterstützt die Familien."

Der Grossteil der Menschen dort, hatte von jahrzehntelanger Korruption die Nase voll und versprach sich von der Hamas Besserung.
Auf der Wahlliste kandidierte die Hamas nicht ohne Grund mit "Wandel und Reform".
Mir geht es hier nicht um eine Wertung der Ereignisse dort. Nur solche Aussagen, stören mich doch gewaltig.
Also bitte in Zukunft etwas vorsichtiger sein damit.

[Nighthawk_]

Du unterscheidest also nicht zwischen der Zivilbevölkerung und den Terrorgruppen, sondern bezeichnest einfach alle Palästinenser als Feind? Wo soll da der Unterschied zu Hamas sein, die auch einfach alle israelischen Staatsbürger gleichsetzt und deshalb meint, dass sie auch Zivilisten angreifen dürfte?

Ganz einfach. Und du weist auch warum. hab dir das schon mehrfach erklärt. Nur ist es ja einfacher beim nächsten Mal die gleiche Scheise zu verzapfen und nicht über den Post des anderen nachzudenken. Trotzdem noch mal extra für dich:
Die Hamas nimmt israelische Zivilisten direkt aufs Korn, Ziel ist es möglichst viele von denen zu töten.
Bei israelischen Operationen kommen ebenfalls Zivilisten ums Leben, es entsteht Schaden an Zivilen Objekten.
Dieser wird aber nicht verursacht um die Zivilbevölkerung richtig hart rannehmen zu können sondern muss im Rahmen von Operationen gegen die Terrororganisationen in Kauf genommen werden. Es haben nämlich nur die zu verantworten wenn sie Pali-Zivilisten als Schutzschild missbrauchen.
Palis nehmen Israelische Zivilisten also direkt aufs Korn, Israelische Einheiten verursachen bei ihren Operationen Kollateralschäden.
Und nun kommen wir eben mal wieder zum entscheidenden Punkt. Kollateralschäden sind von Haus aus kein Verbrechen sondern können je nach Situation völlig legitim sein.
Dies ist in den Genfer Konventionen verankert.
Du weist auch schon wo.
Im Zusatzprotokoll vom 08.06.1977 zu den Genfer Abkommen vom 12.08.1949 über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte.
Art. 51

[...]
4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten.
[...]
5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a) ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und

b) ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

Und darüber lässt es sich eben prima die Köpfe einschlagen.
Du bist natürlich nicht der Meinung, das man die israelischen Aktionen darunter subsumieren kann, ich und vielleicht hingegen schon.
Von daher würde ich davon abraten deine Meinung hier als die einzig wahre zu präsentieren. So einfach ist das nämlich nicht.
VA wenn man bedenkt das sich die Palis seit jeher sowieso einen Dreck um die Konventionen und Regeln des Völkerrechts scheren, von Israel aber genau das verlangt wird.

Dummerweise wohnen diese Leute halt in diesen Städten und bei Mordanschläge mit schweren Waffen kann man schlicht und einfach nicht behaupten, dass diese gezielt nur gegen Terroristen gerichtet sind.

Liquidierung von Terroristen die gegen den Staat Israel im Feld stehen ist kein Mord sondern ein Akt der Selbstverteidigung die dem Staat Israel mehr als jedem anderen zusteht. Im übrigen gilt das was weiter oben steht.
Es ist vertretbar das bei der Tötung von feindlichen Kämpfern auch Zivilpersonen ums Leben kommen, solange das ganze ein vernünftiges Maß nicht übersteigt.
Und darüber brauchen wir solange nicht zu diskutieren bis mal ein Verhältnis von 1:30 erreicht ist.

Es ist nicht das Verbrechen der Hamas, wenn israelische Militärs bei einem Mordanschlag auf einen Hamas-Funktionär unbeteiligte Zivilisten umbringt.

Du weist aber schon, das es eigentlich jeder Konfliktpartei schlicht verboten ist Zivilisten als Schutzschilde zu missbrauchen?

Deshalb hat man 1956 gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien Ägypten angriffen? Deshalb ist man im Libanon einmarschiert?

Ja, genau du hast es erfasst.
Informier dich mal drüber was Ägypten und die Hisbollah vor den israelischen Militäraktionen alles angestellt haben.
Die Juden machen das ja nicht zum Spaß sondern eben weil sie damals schlicht keine andere Wahl hatten.
Korrektur: Natürlich hatten sie eine Wahl. Sie hätten ihre Bürger weiterhin im Stich lassen können.
Das ist aber für einen Staat ein noch größeres Verbrechen und in anbetracht von 3500 Jahren jüdischer Geschichte für den Staat Israel schlicht undenkbar.

Da die Hamas keine reine "Kriegspartei" ist, wie du hier behauptest, ist die Wahl fast folgerichtig gewesen.

Die Hamas ist eine terroristische Vereinigung die es versteht mit sozialen Programmen nicht zuletzt den Westen immer wieder zu täuschen und milde zu stimmen.
Dabei gibt es keinerlei Zweifeln an den Zielen der Hamas.
Diese Organisation wird den Kampf fortführen bis alle Juden aus Palästina vertrieben sind.
Dies ist für jeden offensichtlich, jeder kann die Hamas-Charta lesen und die Aussagen der momentanen Führer damit verlgeichen.
Man kannn nur feststellen das sich an ihrer Haltung null geändert hat und es schlicht vorauszusehen war, das der Kampf unter Hamas erst recht weiter geführt wird. Auch nachdem Israel den historischen Abzugsschritt durchgeüfhrt hat.
Von daher haben es die Palis das jetzt selber zu verantworten. Natürlich war die Fatah korrupt (die Hamas aber eh nicht unbedingt weniger) und Alternativen eher nicht vorhanden. Ändert aber null daran, dass sie eine Terrororganisation gewählt haben die Krieg gegen den Staat Israel führt.
Nicht die schuld der Israelis.

[Ragnar]

Du unterscheidest also nicht zwischen der Zivilbevölkerung und den Terrorgruppen, sondern bezeichnest einfach alle Palästinenser als Feind?
Wo soll da der Unterschied zu Hamas sein, die auch einfach alle israelischen Staatsbürger gleichsetzt und deshalb meint, dass sie auch Zivilisten angreifen dürfte?

Falsch, ich bezeichne nicht alle Palis als Feinde. Nach wie vor sind Terrorgruppen der Feind. Leider verstecken sich diese Muttersöhnchen hinter Frauen und Kinder in zivilen Regionen und feuern von dort aus auf israelische Städte und Truppen. Es ist das Vergehen der Palis wenn sie zivile Schutzschilde nehmen. Es sind die Terrorgruppen, die die Menschen in Gefahr bringen indem sie unentwegt Israel angreifen. Wenn also ein Terrorführer vom Gazastreifen aus Anschläge befiehlt/plant, dann ist er eben ein zu ausschaltendes Ziel, denn er tötet Menschen in Israel. Israel ist dazu verpflichtet seine Bürger zu schützen.
Israel hat sich ja aus dem Gazastreifen zurückgezogen, wohl gemerkt während der Terror nicht ein bisschen abgenommen hatte. Nun jedoch sind israelische Bürger nach Gaza entführt worden und es ist legitim diese zu befreien, denn sie wurden von der dortigen Regierung entführt. Das ist ein kriegerischer Akt und kann nur solch eine Antwort haben. Man hat selbstverständlich der Hamas Ziet gegeben diesen wieder zurückzubringen. Die Hamas wusste was passieren würde, wenn sie diesen kriegerische Akt nicht rückgängig macht. Die Zerstörung der Strom- und Wasserversorgung sowie Brücken ist ein militärisch und völkerrechtlich gesehen legitim, denn sie behindern feindliche Einheiten in ihrem Aktions- und Handlungsradius sowie bringen sie die Moral vor Ort gänzlich zum erliegen. Eine mehr oder minder "verantwortungsbewusste" Regierung würde jetzt entweder kapitulieren oder den Gefangenen (falls nicht schon ermordet) wieder zurückgeben. Darüber hinaus müssten sie sämtlich terroristischen Angriffe auf Israel einstellen und den Dialog suchen. Die Hamas tut alles Erdenkliche um diesen Krieg heraufzubeschwören und genau das haben sie jetzt geschafft.

Es ist bedauerlich, dass Zivilisten leiden müssen, aber in der Geschichte hat sich immer gezeigt, dass das Volk immer die Regierung hat, die sie verdienen. Im Falle Palästinas könnte es kaum wahrer wie tragischer sein.

Deshalb hat man 1956 gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien Ägyten angriffen? Deshalb ist man im Libanon einmarschiert?

Das sind alles Offensivkampagnen gegen Staaten mit denen Israel im Krieg war. Alle diese Staaten hatten Israel 1948 den Krieg erklärt und seit dem auch nicht einen Dialog gesucht. Es wäre zu keiner diesen Kampagnen gekommen wenn sie nicht damals den Krieg erklärt hätten bzw. den Dialog zu suchen und mit Israel offen nach einen Friedensvertrag ersucht hätten. Denn wieviele Kampagnen hat Israel mit den Staaten mit denen es Frieden geschlossen hatte (Ägypten und Jordanien), denn wieder gekämpft? Mit keinem, vielmehr noch machen Israelis jetzt Urlaub in Ägypten. Man sieht also, dass es nicht die Einstellung Israels ist, die statisch ist.

Du machst es dir schon arg einfach. Du bist offensichtlich sehr leicht mit einem "gut/böse"-Schema zufriedenzustellen ...

Falsch, ich mache es mir nicht einfach, allerdings betrachte ich den ganzen Konflikt und nicht singuläre Kampagnen. Man kann sich schon fragen, ob nicht das eine oder andere notwendig war, wie z.B. Offensivkampagne im Libanon. Allerdings kann man Israel wohl kaum vorhalten gegen einen Feind vorzugehen, der Israel den Krieg erklärt hat. Es ist schon sehr Hahnebüchen wenn man auf der einen Seite schreit, dass man von Israel eins auf die Mütze bekommen hat, aber dabei selber den Krieg angefangen hat. Wie soll man dann das Geschrei der Araber ernst nehmen?

Über die Bemerkung von Eye-Q solltest du echt mal nachdenken, d.h. du solltest mal darüber nachdenken, wer dort seit Jahrzehnten unterdrückt wird!

Wer unterdrückt(e): Hussein, Assad Senior und Junior, Arafat, die Wahabiten, die iranischen Mullahs. Alle unterdrück(t)en nicht nur jede demokratische Bestrebung in ihren Ländern, sondern setzen massivst Terror gegen ihre eigene UND gegen andere Bevölkerungen ein. Solche Herrscher, die sympthomatisch sind für arabisches/iranisches Großmachtdenken sind die eigentlichen Probleme der Araber, und nicht das demokratisch geführte Israel in dem sogar Arabisch Staatssprache ist.

Nur konnte dieser Staat 1948 nicht auf einem Gebiet gegründet werden, was rein-jüdisch besiedelt war, weil es ein solches Gebiet nicht gab. Genauso wenig gab es irgendwo ein geeignetes menschenleeres Gebiet, was besiedelt werden könnte. Die Idee, einen rein-jüdischen Staat zu gründen, um sich besser schützen zu können, hatte also ein grundsätzliches Gebiet: ein entsprechendes Gebiet musste erobert und die dortige Bevölkerung vertrieben werden.

Es gab sehr viele versuche mit den Arabern zusammen zu leben, allerdings waren diese nicht im Mindesten bereit eine jüdische Präsenz zu akzeptieren. Selbst weit vor der Gründung gingen arabische Terroristen gegen Juden vor, deren Familien seit Jahrhunderten in Israel lebten. Der Hass der Araber gegen die Juden war universell und nicht auf die Folgen der Vertreibung von 1948 begründet. Sogar der Ober-Mufti von Jerusalem sprach bei Hitler vor und würdigte explizit das Vorgehen gegen die Juden. Es kann also gar nicht sein, dass das Verhalten der Araber gegen die Juden von irgendwelchen Vertreibungen von 1948 begründet war. Dieser Hass reicht weit tiefer und ist auch ein Grund wieso die Hamas oder ähnliche Gruppen gegen Israel heute kämpfen.

Das Problem ist eben weitaus tiefgehender und kann nicht mit Israels Politik erklärt werden, denn einen israelischen Staat gab es zu dem Zeitpunkt als der Mufti bei Hitler war gar nicht. Und nachdem die Araber den neugründeten Staat Israel eingegriffen und verloren haben, war abzusehen was passiert. Ein Aggressor, in dem Fall die Araber, muss immer mit Gebietsverlusten rechnen.

Die ganze Politik konnte so nicht dazu führen, dass die dortigen Siedler in Frieden leben konnten.

Es gab keine Alternative für die Juden, was in Anbetracht ihrer Geschichte auch verständlich ist. Eine Alternative im übrigen bietest du nicht und kannst du auch nicht bieten.

Alles in allem befanden wir uns jetzt an einem Punkt bei dem arabisches Großmachtdenken und rassistischer Antisemitismus das Problem für diesen Konflikt sind. Israel war bereits aus dem Südlibanon und dem Gazastreifen zurück gezogen Auch für das Westjordanland lagen schon detailierte Pläne über den Rückzug vor. Israel will sich sicherlich dieser Gebiet entledigen. Nur scheint die Hamas dennoch nicht zufrieden zu sein und verfolgt nach wie vor die Vernichtung. Wie soll man da noch irgendetwas gegen Israel argumentieren, wenn sie sich Zurückziehen wollen und Palästina in die Unabhängigkeit entlassen wollen? Alles was verlangt wird und was auch selbstverständlich sein sollte ist die Sicherheit Israels. Aber diese ist nicht gegeben, nicht mit der Terrorführung unter der Hamas und die Hamas ist sich auch nicht zu schade immer wieder ihre verbrecherische Rhetorik und vielmehr Handlungen zu wiederholen.

[max]

Max, Deine Argumentation ist einfach schlecht. Wie so viele andere stellst du die Wahl der Hamas als eine Konsequenz aus äußeren Einflüssen dar.

Natürlich beruht der Aufstieg der Hamas auf der israelischen Besatzung und ist ein Ergebnis der israelischen Besatzungspolitik inklusive des anhaltenden Terrors gegen die Zivilbevölkerung. Wie gesagt: die Hamas wurde nicht vor 3500 Jahren gegründet. Deine Antwort finde ich deshalb einfach nur schlecht: du ignorierst eben die Entwicklung, die in Palästina zur Unterstützung der Hamas geführt hat.

Natürlich hätten die Palästinenser z.B. auch die Fatah wählen können: aber obwohl diese auf eine Verhandlungslösung setzte, endete doch der Terror in den besetzten Gebieten nicht und ein Angebot für die Rückkeher der Flüchtlinge gab es nie. Stattdessen festige Israel die Besatzung in Teilen des Westjordanlands durch massiven Ausbau von Siedlungen, was wiederum dazu führt, das die Bewegungsfreiheit und die Anbauflächen der Palästinenser durch Beschlagnahmungen, die Mauer, Kontrollpunkte und Strassen nur für die Siedler immer mehr eingeschränkt wurde. Keine der letzten israelischen Regierungen war bereit, daran etwas zu ändern.

Der Friedensprozess von Oslo hat die Lebensbedingungen der Palästinenser massiv verschlechtert. Deshalb braucht man sich nicht zu wundern, dass diese sich weiter radikalisieren und Kräfte unterstützen, die weiterhin auf terroristische Mittel stützen.

Wenn man eine friedliche Lösung erreichen will, muss Israel massive Zugeständnisse machen, da es Israel ist, was Gebiete besetzt hält, die dortige Bevölkerung terrorisiert und was Millionen vertrieben hat.

Wobei momentan die Situation nur übel ist, da auf beiden Seiten die Fanatiker bestimmend sind, die keinerlei Interessen an der Überwindung des Nationalismus haben.

Dieser wird aber nicht verursacht um die Zivilbevölkerung richtig hart rannehmen zu können sondern muss im Rahmen von Operationen gegen die Terrororganisationen in Kauf genommen werden.

Das du "Kolleteralschäden" rechtfertigst, überrascht mich nicht. Du rechtfertigst so gut wie jedes Verbrechen. Es würde mich höchstens mal überraschen, wenn du von dir aus mal klar ein solches Vorgehen verurteilen würdest. Die Zitat ist auch nur peinlich: wo steht den die Zerstörung der zivilen Infrastruktur in irgend einem Verhältnis zu einem militärischen Vorteil? Hat die Hamas vielleicht ein HighTech-Militär, was auf eine gute Stromversorung angewiesen ist!? In dem genannten Fall trifft Punkt a) zu. Bei den Angriffen werden nicht zwischen militärischen und zivilen Zielen unterschieden, sondern beide als Ziel behandelt. Damit geht es um einen verbrecherischen Angriff.

Falsch, ich bezeichne nicht alle Palis als Feinde. Nach wie vor sind Terrorgruppen der Feind. Leider verstecken sich diese Muttersöhnchen hinter Frauen und Kinder in zivilen Regionen und feuern von dort aus auf israelische Städte und Truppen. Es ist das Vergehen der Palis wenn sie zivile Schutzschilde nehmen.

Das Märchen der Schutzschilde. Welche Terroristen haben sich den in diesem Kraftwerk versteckt? Versteckt sich ein Funktionär hinter Zivilisten, wenn er weiter an seinem alten Wohnsitz bleibt? Israel hat ja nicht nur den militärischen Teil der Hamas und der Fatah angegriffen, sondern genauso den politischen Teil, der natürlich mitten in Städten wohnt. Wo ist hier das Vergehen? Das Verbrechen begehen die, die Mordanschläge auf Funktionäre durchführen und dabei auch noch Waffen verwenden, bei denen zwangsläufig Unschuldige gefährdet werden.

Wenn du willst, dass nur gegen die Terrorgruppen vorgegangen wird, dann solltest du auch fordern, dass nur gegen die Terrorgruppen vorgegangen wird - und nicht laufend zivile Ziele angegriffen werden, die Bevölkerung terrorisiert wird und es laufend zu "Kollateralschäden" kommt! Stattdessen rechtfertigst du Angriffe auf zivile Einrichtungen und ignorierst, dass für "Kollateralschäden" (also Angriffe, bei denen bewusst der Tod von Unbeteiligten in Kauf genommen wird) schon die verantwortlich sind, die so verantwortungslos und verbrecherisch handeln.

Wer unterdrückt(e): Hussein, Assad Senior und Junior, Arafat, die Wahabiten, die iranischen Mullahs.

Sicher. Aber du hast jemanden vergessen: die Unterdrückung in den besetzten Gebieten durch das israelische Militär. Und diese Unterdrückung gibt es, seit Israel diese Gebiete besetzt.

Selbst weit vor der Gründung gingen arabische Terroristen gegen Juden vor, deren Familien seit Jahrhunderten in Israel lebten.

Das stimmt, ist aber nicht ganz so einfach. Schliesslich gingen diese Terroristen erst auf diese Familien los, als es eine massive Einwanderung aus Europa gab, die dazu führte, das arabische Familien, die dort ebenfalls seit Jahrhunderten lebten, vertrieben wurden. Letztendlich beruhte die ganze Staatsgründung dann auf Terrorismus gegen Familien, die dort seit Jahrhunderten lebten und die so vertrieben wurden. Die Aktionen des Muftis werden dadurch nicht entschuldigt, aber genauso wenig kannst du den israelischen Terrorismus, die Vertreibungen und den anhaltenden Terror mit den Aktionen des Muftis oder der Hamas rechtfertigen.

Es gab keine Alternative für die Juden, was in Anbetracht ihrer Geschichte auch verständlich ist.

Wer lebt eher in Frieden? Juden in demokratischen Staaten, die die Grundrechte aller garantieren oder ein jüdischer Nationalstaat, der nur mittels Terror und diversen militärischen Aktionen sich überhaupt halten kann? Ist also eine nationalistische Strategie in angesichts der Geschichte verständlich? Nein. Eine nationalistische Strategie ist eigentlich nie verständlich. Das beste Beispiel ist der Balkan und die massiven Verbrechen, die durch nationalistische Strategien Anfang und Ende des 20. Jahrhunderts bedingt waren.

[tsuribito]

Dies ist in den Genfer Konventionen verankert.

Ist das überhaupt relevant in diesem Kontext? Ich wüsste nicht, dass Palestinenser die Konvention unterschrieben, geschweige denn sich jemals dran gehalten hätten.

Natürlich beruht der Aufstieg der Hamas auf der israelischen Besatzung und ist ein Ergebnis der israelischen Besatzungspolitik inklusive des anhaltenden Terrors gegen die Zivilbevölkerung.

Hätten die Araber nicht versucht die Israelis "ins Meer zu treiben" wäre das Gebiet heute ja nichtmal besetzt.

Und die Hamas soll eine Humanitäre Organisation sein? Bitte! Die NSDAP hat auch Erbsensuppe verteilt und die waren garantiert nicht die Heilsarmee.

Wenn man eine friedliche Lösung erreichen will, muss Israel massive Zugeständnisse machen, da es Israel ist, was Gebiete besetzt hält, die dortige Bevölkerung terrorisiert und was Millionen vertrieben hat.

Du meinst sowas wie den Gaza Streifen räumen? Israel hat absolut überlegene Militärkapazität. Wenn die anfangen die Palestinenser zu terrorisieren, wirst du das merken.
Nach der Logik müsste Polen uns erstmal die Hälfte seines Staatsgebiets wiedergeben. Die haben uns ja ganz böse vertrieben und die lokale Deutsche Bevölkerung terrorisiert! Du musst mal den Kontext sehen und schauen wer historisch IMMER der Agressor war. Der Verlierer kann nicht noch mehr Gebiet fordern. Verloren ist verloren. Die Palestinenser hätten jederzeit in der Vergangenheit einen Demokratischen Staat auf dem Territorium ausrufen können, dass sie hatten. Sie haben es nicht getan.
Jetzt soll da Israel Schuld haben?

wo steht den die Zerstörung der zivilen Infrastruktur in irgend einem Verhältnis zu einem militärischen Vorteil? Hat die Hamas vielleicht ein HighTech-Militär, was auf eine gute Stromversorung angewiesen ist!?

Ohne Strom keine Beleuchtung, keine Kameras, keine Telefone. Wo ist das denn bitte ein Verbrechen? Wenn meine Regierung nen Krieg anfängt, muss ich mal damit rechnen nen paar Tage ohne Strom zu leben. Wenn die so am Strom hängen sollen sie mal ihrer Regierung verklickern , dass die bitte mal den Staatsterrorismus einstellen soll, damit sich ein freier Staat nicht gegen sie verteidigen muss.

Bei den Angriffen werden nicht zwischen militärischen und zivilen Zielen unterschieden, sondern beide als Ziel behandelt. Damit geht es um einen verbrecherischen Angriff.

Wenn die Hamas Wohnblöcke als Kasernen nutzt, begeht sie das Verbrechen. Es gibt doch in den Ganzen Autonomiegebieten keine Militärischen Ziele.
Davon abgesehen ist Infrastruktur ein legitimes militärisches Ziel.

das arabische Familien, die dort ebenfalls seit Jahrhunderten lebten, vertrieben wurden.

Lies mal lieber nach wer wen vertrieben hat.
Die Juden haben das Land rechtmässig gekauft. Als dann die UN den Teilungsplan abgeschlossen hatte und die Israel ausgerufen wurde, wurden die Araber gierig und versuchten es zu erobern. Sie waren zahlenmässig und militärisch überlegen, haben sich aber trotzdem vernichtend schlagen lassen. Israel hat legitime Landgewinne gemacht. Die Araber, die zur Flucht von ihren eigenen Führern aufgerufen worden waren, sind jetzt die Palestinensischen Flüchtlinge, die geblieben sind, sind heute produktive Staatsbürger Israels.

oder ein jüdischer Nationalstaat, der nur mittels Terror und diversen militärischen Aktionen sich überhaupt halten kann?

Jetzt ist es Israels Schuld, dass seine Nachbarstaaten alle inhumane Kriegstreiber sind?

[Nighthawk_]

Das du "Kolleteralschäden" rechtfertigst, überrascht mich nicht. Du rechtfertigst so gut wie jedes Verbrechen.

Du bist ein hoffnungsloser Fall. Ich habe dir gerade dargelegt warum Kollateralschäden nicht von Haus aus Verbrechen darstellen. Warum kommst du wieder mit dem selben Blödsinn? Mach dir doch lieber mal Gedanken über das was ich schreibe und spiel nicht immer die selbe Platte ab.

Es würde mich höchstens mal überraschen, wenn du von dir aus mal klar ein solches Vorgehen verurteilen würdest.

Wieso sollte ich legitimes Vorgehen verurteilen?

Hat die Hamas vielleicht ein HighTech-Militär, was auf eine gute Stromversorgung angewiesen ist!?

Du hast keine Phantasie oder? Durch den Stromausfall wird z.b. die Kommunikation und Koordination zwischen den einzelnen Terrorzellen unterbrochen bzw. empfindlich gestört. Nachoperationen der IDF können ohne Stromversorgung wesentlich gefahrloser und effizienter durchgeführt werden.

In dem genannten Fall trifft Punkt a) zu. Bei den Angriffen werden nicht zwischen militärischen und zivilen Zielen unterschieden, sondern beide als Ziel behandelt.

Vielleicht ist es besser du liest Punkt a noch mal in aller Ruhe durch:

a) ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, ...

Die präzise Bombardierung von einzelnen Objekten wie das Kraftwerk und die Brücken wirst du nicht als Flächenbombardement (den genau das wird dadurch verboten) hinstellen können. Bzw. können schon. Nur werden es dir die wenigsten abnehmen.

Das Märchen der Schutzschilde.

Du solltest wirklich ins Politikforum überwechseln wie es Ragnar schon vorgeschlagen hat. Da wirst du mit dieser Negierung von Fakten auf fruchtbaren Boden treffen.
Selbiges gilt für die blödsinnige Forderung zwischen dem Politischen und dem Militärischen Arm der Terrorgruppen unterscheiden. Wer legt das fest? Wen überhaupt die Israel, die sind mit der Struktur des Feindes dank überlegener Nachrichtendienste besser informiert als irgendjemand anders. Und stell dir vor – die werden dir schlicht erzählen das es zwischen den Armen keinen großen Unterschied gibt. Ein Sitz im Parlament darf und kann nicht vor Strafe für in die Wege geleitete Terrorangriffe schützen.

Wer lebt eher in Frieden? Juden in demokratischen Staaten, die die Grundrechte aller garantieren oder ein jüdischer Nationalstaat, der nur mittels Terror und diversen militärischen Aktionen sich überhaupt halten kann?

Die Geschichte hat gezeigt, das diese Frage für die Existenzberechtigung Israels schlicht nicht relevant ist. Ist zwar schon länger her, aber vor 60 Jahren und manchmal sogar noch weiter zurück in vergangene Jahrhunderte hat man den Juden eindrucksvoll demonstriert was passiert wenn sie friedlich in anderen Staaten leben. Nun, die Juden haben es mittlerweile kapiert. Du offensichtlich nicht. Die Sicherheit des jüdischen Volkes kann nur garantiert werden wenn es für diese Sicherheit selbst verantwortlich ist. Daraus resultiert die Gründung des Staates Israel 1948. Es ist ein Rückzugsgebiet für Juden aus aller Welt und garantiert das es nie mehr zum Völkermord gegen dieses Volk kommen kann. Wenn das heißt in einen Kriegsähnlichen Zustand mit den Nachbarn zu leben ist das ein kleiner Preis dafür das der nächste Verrückte nicht noch mal so was veranstalten kann wie Adolf & Co.
Da kannst du noch so beteuern, das es heute ja in Europa so stabil und demokratisch zugeht, die Juden werden sich darauf nie mehr einlassen.

Dies ist in den Genfer Konventionen verankert.

Ist das überhaupt relevant in diesem Kontext? Ich wüsste nicht, dass Palestinenser die Konvention unterschrieben, geschweige denn sich jemals dran gehalten hätten.

Eine sehr wichtige Frage die mir schon sehr lange unter den Nägeln brennt.
Ist eine Partei an die Genfer Konventionen immer und in jedem Fall gebunden? Auch dann wenn man gegen eine Partei Krieg führt die die Genfer Konventionen niemals ratifiziert hat bzw. sich einen Drekc darum kümmert?
Diese Frage ist nicht nur für Israel und die Palis wichtig sondern auch für die anderen Konflikte in der Region (Irak und Afghanistan).

[Tordal]

Ist das überhaupt relevant in diesem Kontext? Ich wüsste nicht, dass Palestinenser die Konvention unterschrieben, geschweige denn sich jemals dran gehalten hätten.

Ohne Strom keine Beleuchtung, keine Kameras, keine Telefone. Wo ist das denn bitte ein Verbrechen? Wenn meine Regierung nen Krieg anfängt, muss ich mal damit rechnen nen paar Tage ohne Strom zu leben. Wenn die so am Strom hängen sollen sie mal ihrer Regierung verklickern , dass die bitte mal den Staatsterrorismus einstellen soll, damit sich ein freier Staat nicht gegen sie verteidigen muss.

Israel hat sich sehr wohl an die Genfer Konvention zu halten. Deine Reaktion ist ähnlich wie das Verhalten der Amerikaner gegenüber den Guantanamo Häftlingen. Auch diesen wurden sämtliche Rechte abgesprochen, weil es sich ja nicht um reguläre Kriegsgefangene handele.
Das jetzt sogar das Oberste Gericht der USA entschieden hat, das dies sämtlichen Menschen- und Völkerrechten widerspricht sagt doch schon alles.
Die Uno hat Israel dringend aufgefordert sich an die Genfer Konvention zu halten und die Versorgung mit Lebensmitteln (auch Wasser) und die medizinische Versorgung zu gewährleisten.

Zum zweiten Punkt mal ein aktuelles Zitat des UN - Nothilfekordinators Jan Egelund "Wir sind entsetzt darüber, wie mit der Zukunft schutzloser Zivilisten umgegangen wird, die der Kinder eingeschlossen".
Ich denke mal, dir ist schon klar, das Israel die Zivilbevölkerung auch von der Wasserversorgung abgeschnitten hat. 60 Prozent der Bevölkerung haben kein fließend Wasser mehr. Ebenso mahnt die UNO nicht ohne Grund an, das es derzeit keine medizinische Versorgung in den Palästinensergebieten gibt.
Auch die USA, Frankreich und Großbritannien haben Israel dringend zur Mäßigung aufgerufen.
Der neu ins Leben gerufene Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen überprüft das Verhalten der Israelis von jetzt an auf jeder seiner Sitzungen.
Der Resolution zufolge sollen UN-Ermittler im Nahen Osten zu jeder Sitzung einen Bericht zum Thema "Menschenrechts- Verletzungen von Seiten Israels im besetzten Palästina" vorlegen.

[max]

Hätten die Araber nicht versucht die Israelis "ins Meer zu treiben" wäre das Gebiet heute ja nichtmal besetzt.

So einfach ist es eben nicht. Erstens mussten die Zionisten das Land erst einmal erobern und die früheren Bewohner vertreiben und zweitens rechtfertigen die Handlungen von diversen Diktatoren nicht die Untedrückung der Palästinenser. Diese haben das Pech, dass sie von diesen Diktatoren und Israel unterdrückt werden.

Du meinst sowas wie den Gaza Streifen räumen? Israel hat absolut überlegene Militärkapazität. Wenn die anfangen die Palestinenser zu terrorisieren, wirst du das merken.

Israel terrorisiert seit Jahrzehnten die Palästinenser. Die Räumung des Gaza-Streifens war ja typisch: der Gaza-Streifen wurde in ein großes Freiluftgefägnis verwandelt und der Rückzug der Gefägnis-Wächter an die Grenzen wurde dann als großes Zugeständnis verkauft.

Nach der Logik müsste Polen uns erstmal die Hälfte seines Staatsgebiets wiedergeben. Die haben uns ja ganz böse vertrieben und die lokale Deutsche Bevölkerung terrorisiert!

Das ist es etwas anders: schliesslich ging es um Gebiete, die Preussen erobert und kolonialisiert hatten und in Folge eines weiteren deutschen Angriffskriegs verloren gingen.

Im Gegensatz dazu ist die Vertreibung der Palästinenser keine Folge von palästinensichen Kolonialismus und palästinensischen Angriffskriegen, sondern von israelischen Kolonialismus, israelischen Angriffskriegen bzw. Kriegen Israels mit den arabischen Nachbarstaaten.

Ohne Strom keine Beleuchtung, keine Kameras, keine Telefone. Wo ist das denn bitte ein Verbrechen?

Und kein Wasser. Wo das Verbrechen ist, wenn man der Zivilbevölkerung die Energie- und Wasserversorung zerstört? Ist dies nicht selbsterklärend?

Wenn meine Regierung nen Krieg anfängt, muss ich mal damit rechnen nen paar Tage ohne Strom zu leben. Wenn die so am Strom hängen sollen sie mal ihrer Regierung verklickern , dass die bitte mal den Staatsterrorismus einstellen soll, damit sich ein freier Staat nicht gegen sie verteidigen muss.

Erstens betreibt Israel ebenfalls Staatsterrorismus und dieser wird gerade nicht eingestellt, wenn die Palästinenser eine andere Regierung einsetzen. Dies hat man ja nach der Ernennung von Abbas mehr als deutlich gesehen. Zweites rechtfertigen die Aktionen einer Regierung nicht jede Massnahme gegen die Zivilbevölkerung.

Die Juden haben das Land rechtmässig gekauft.

Ein Teil wurde gekauft, der Grossteil wurde erobert und die bisherigen Besitzer vertrieben.

Durch den Stromausfall wird z.b. die Kommunikation und Koordination zwischen den einzelnen Terrorzellen unterbrochen bzw. empfindlich gestört.

Klar. Das rechtfertigt ja auf jeden Fall diesen Angriff auf die Zivilbevölkerung!? Schon mal überlegt, wer eher Zugang zu Generatoren hat? Wer wird also behindert?

Die präzise Bombardierung von einzelnen Objekten wie das Kraftwerk

... ist ein Angriff, der primär die Zivilbevölkerung und insbesonderne den armen Teil trifft, d.h. diejenigen, die keine eigenen Generatoren haben. Es ist also ein Angriff, bei dem gerade nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen unterschieden wird, sondern ein Ziel angegriffen wird, obwohl es in erster Linie ein ziviles Ziel ist.

Selbiges gilt für die blödsinnige Forderung zwischen dem Politischen und dem Militärischen Arm der Terrorgruppen unterscheiden.

Ich habe dies nicht gefordert, sondern finde es absurd, wenn jemand behauptet, dass ein Funktionär, der einfach weiter in einer Stadt lebt, sich hinter Zivilisten verstecken würde und deshalb die Verantwortung dafür hätte, dass andere bei ihren Mordanschlägen Waffen verwenden, bei denen zwangsläufig auch Unbeteiligte die Opfer sind.

Ist zwar schon länger her, aber vor 60 Jahren und manchmal sogar noch weiter zurück in vergangene Jahrhunderte hat man den Juden eindrucksvoll demonstriert was passiert wenn sie friedlich in anderen Staaten leben. Nun, die Juden haben es mittlerweile kapiert. Du offensichtlich nicht. Die Sicherheit des jüdischen Volkes kann nur garantiert werden wenn es für diese Sicherheit selbst verantwortlich ist. Daraus resultiert die Gründung des Staates Israel 1948.

Du hast den Punkt offensichtlich nicht kapiert. Wo leben Juden sicherer? In einer Demokratie, in der die Grundrechte garantiert sind? Oder in einem Nationalstaat, der im laufenden Konflikt mit den Nachbarn, den Vertriebenen und der Bevölkerung der besetzten Gebiete steht? Es ist klar, dass Juden zuvor in diversen Staaten massiv verfolgt wurden. Ein Beispiel wären die Massakern in Russland unter den Zaren oder eben der Holocaust. Daneben gibt es noch zahllose andere Beispiele für Antisemitismus in Europa. Deshalb ist es auch verständlich, dass Leute auf die Idee kamen, dass ein Nationalstaat eine Lösung wäre. Nur war dies eben ein Irrweg. Viel erfolgreicher war die Durchsetzung von Grundrechten in den europäischen Staaten selbst. Dafür sind natürlich nicht nur Menschen jüdischen Glaubens verantwortlich, sondern alle in diesen Staaten. Im Endeffekt tragen europäische Antisemiten (d.h. in erster Linie die bürgerliche und faschistische Rechte) auch eine Verantwortung dafür, dass heute die Palästinenser unterdrückt werden. In beiden Fällen hat sich gezeigt, dass ein Volk, was ein anderes unterdrückt, selbst nicht frei sein kann.

Natürlich wurde diese Fehler vor langer Zeit gemacht. Aber die Fortsetzung dieser Politik garantiert auch, dass es weiter keinen Frieden geben wird. Die Ansicht, dass man sich nur mit militärischer Stärke und dem brutalen Einsatz dieser Stärke behaupten könne, ist doch gerade eine der Ursachen für den anhaltenden Terrorismus, da genau diese Gewalt die Grundlage für die Rekrutierung der Terrorgruppen ist.

[tsuribito]

Israel hat sich sehr wohl an die Genfer Konvention zu halten. Deine Reaktion ist ähnlich wie das Verhalten der Amerikaner gegenüber den Guantanamo Häftlingen. Auch diesen wurden sämtliche Rechte abgesprochen, weil es sich ja nicht um reguläre Kriegsgefangene handele.
Das jetzt sogar das Oberste Gericht der USA entschieden hat, das dies sämtlichen Menschen- und Völkerrechten widerspricht sagt doch schon alles.

Der Unterschied war, dass Afghanistan Unterzeichner der Konvention war und die Talibankämpfer unter Milizen mit den Grundlegenden Rechten abgedeckt werden.

Ein Hamas Entführer und Bombenbastler steht wohl eher nicht darunter. Aber da gibts sowieso ne internationale Debatte, ob eben die Genfer Konvention universell ist oder nur zwischen Unterzeichnersstaaten gilt.

So einfach ist es eben nicht. Erstens mussten die Zionisten das Land erst einmal erobern und die früheren Bewohner vertreiben und zweitens rechtfertigen die Handlungen von diversen Diktatoren nicht die Untedrückung der Palästinenser. Diese haben das Pech, dass sie von diesen Diktatoren und Israel unterdrückt werden.

Quark. Da haben schon immer Juden gewohnt, die Einwanderer aus Europa haben das Land rechtmässig von Arabisschen Grossgrundbesitzern erworben. Nachdem die 700.000 Araber aus den Mandatsgebieten abgehauen waren, um zurückzukehren wenn Israel vernichtet wäre, wurde deren Land natürlich später von den Israelis übernommen aber vertrieben haben die sich selbst.

Israel terrorisiert seit Jahrzehnten die Palästinenser. Die Räumung des Gaza-Streifens war ja typisch: der Gaza-Streifen wurde in ein großes Freiluftgefägnis verwandelt und der Rückzug der Gefägnis-Wächter an die Grenzen wurde dann als großes Zugeständnis verkauft.

Die Grenze nach Ägypten ist wirklich unmenschlich.
Seewege und Landwege nach Israel könnten die Araber vielleicht auch noch nutzen, wenn sie das nicht alles durch Terrorakte untolerierbar gemacht hätten.

Das ist es etwas anders: schliesslich ging es um Gebiete, die Preussen erobert und kolonialisiert hatten und in Folge eines weiteren deutschen Angriffskriegs verloren gingen.

Höh? Ostpreussen war genausoviel kolonisiert wie der Rest Deutschlands /Europas auch. Diese Eroberungen waren ja schon historisch. Die Araber haben das Land genauso mal kolonisiert bzw erobert.

Klar. Das rechtfertigt ja auf jeden Fall diesen Angriff auf die Zivilbevölkerung!? Schon mal überlegt, wer eher Zugang zu Generatoren hat? Wer wird also behindert?

Zivilisten sind verantwortlich für die Wahl ihrer Anführer. Wenn ihre Anführer Israelische Staatsbürger entführen, dann fällt diese Verantwortung auf sie zurück. Man kann nicht erwarten den Krieg im klimatisierten Haus vor dem Fernseher auszusitzen, wenn man ihn selbst angezettelt hat.
Wären der Soldat und der Zivilist nicht entführt worden, würde das Kraftwerk noch stehen und die Araber hätten noch Strom.

Und kein Wasser. Wo das Verbrechen ist, wenn man der Zivilbevölkerung die Energie- und Wasserversorung zerstört? Ist dies nicht selbsterklärend?

Nun das kann ja alles wieder repariert werden. So lange muss eben die humanitäre Organisation Hamas Wasser verteilen. Verantwortung ist schon doof oder?

Im Gegensatz dazu ist die Vertreibung der Palästinenser keine Folge von palästinensichen Kolonialismus und palästinensischen Angriffskriegen, sondern von israelischen Kolonialismus, israelischen Angriffskriegen bzw. Kriegen Israels mit den arabischen Nachbarstaaten.

Von der Vertreibung der hundertausende von Juden aus arabischen Staaten hörst du nix. Warum? Weil die sich einem Staat angeschlossen haben und ein produktives Leben geführt haben. Die Palestinenser wurden erst zur Flucht aufgefordert und dann von den Arabern ausgenutzt

Israelische Angriffskriege?
Krieg von 1948: Wer hat angefangen? Araber! Resultat: Mehr Land für Israel
Suezkrise von 56, was war vorher? Nasser hat zur Zerstörung von Israel aufgerufen und netterweise seine Grenzen für Guerillas geöffnet.

Sechstagekrieg: Wieder fangen die Araber an und marschieren mit massiven Armeen an den Grenzen Israels auf.

Jom Kippur Krieg? Araber überfallen Israel an einem Feiertag.

Man kann Israel viel vorwerfen aber sein Territorium hat es nicht durch Angriffskriege sondern immer durch VERTEIDIGUNGSKRIEGE erweitert. Da sind die Araber selbst schuld

[Tordal]

Der Unterschied war, dass Afghanistan Unterzeichner der Konvention war und die Talibankämpfer unter Milizen mit den Grundlegenden Rechten abgedeckt werden.

Ein Hamas Entführer und Bombenbastler steht wohl eher nicht darunter. Aber da gibts sowieso ne internationale Debatte, ob eben die Genfer Konvention universell ist oder nur zwischen Unterzeichnersstaaten gilt.




Nun das kann ja alles wieder repariert werden. So lange muss eben die humanitäre Organisation Hamas Wasser verteilen. Verantwortung ist schon doof oder?

Mal davon abgesehen, das in Guantanamo wie in den Medien oft genug berichtet wurde, bei weitem nicht nur Gefangene aus Afghanistan sitzen und saßen noch folgendes.
Mit 14-0 Stimmen bestätigte der UN - Sicherheitsrat im Oktober 2000 die Anwendbarkeit der Genfer Konvention auf die palästinensischen Gebiete und ermahnte "Israel als Besatzermacht, sich gewissenhaft an seine gesetzlichen Verpflichtungen unter der 4. Genfer Konvention zu halten."

Dein Zynismus ist hier nicht angebracht. Denn die Versorgungswege zu den Gebieten wurden wurden von Israel komplett gekappt.
Oder findest du es in Ordnung wenn hunderttausende Zivilisten tagelang ohne Wasser, Lebensmittel und medizinische Versorgung auskommen müssen?
Deshalb wurde letzte Nacht auch eine Sitzung der UN abgehalten und über die kritische Lage diskutiert.
Siehe letzter Post von mir, ist man aufgrund der Dringlichkeit sogar zu schnellen Entscheidungen gekommen und forderte Israel auf sich an die bereits mehrfach genannte Konvention zu halten.

[tsuribito]

Mal davon abgesehen, das in Guantanamo wie in den Medien oft genug berichtet wurde, bei weitem nicht nur Gefangene aus Afghanistan sitzen und saßen noch folgendes.
Mit 14-0 Stimmen bestätigte der UN - Sicherheitsrat im Oktober 2000 die Anwendbarkeit der Genfer Konvention auf die palästinensischen Gebiete und ermahnte "Israel als Besatzermacht, sich gewissenhaft an seine gesetzlichen Verpflichtungen unter der 4. Genfer Konvention zu halten."

Na für die anderen gelten die Konventionen ja eh nicht, weils ja entweder Terroristen sind oder Zivilisten.
Und wenn der Sicherheitsrat das bestätigt, dann ist das ja für diesen Konflikt geklärt. Ok

Dein Zynismus ist hier nicht angebracht. Denn die Versorgungswege zu den Gebieten wurden wurden von Israel komplett gekappt.

Was auch nicht verwunderlich ist, wenn man bedenkt wozu sie verwendet wurden.

Oder findest du es in Ordnung wenn hunderttausende Zivilisten tagelang ohne Wasser, Lebensmittel und medizinische Versorgung auskommen müssen?

Selbst Schuld? Mehr kann ich dazu nicht sagen. Keiner hat die Palestinenser gezwungen Hamas zu wählen. Keiner hat sie gezwungen fremde Staatsbürger zu entführen oder Mörser in Wohngebiete zu schiessen oder sich in Cafes in die Luft zu sprengen.

[Nighthawk_]

Klar. Das rechtfertigt ja auf jeden Fall diesen Angriff auf die Zivilbevölkerung!?

Ja, du hast es erfasst, brauchst es jier aber keineswegs nur auf meine Person zu reduzieren. Durch die Zerstörung von Infrastruktur werden die Feindlichen Kräfte in ihren Operationen behindert. Solange das alles einigermaßen im Verhältnis bleibt ist es legitim. Die Zivilbevölkerung leidet in bewaffneten Auseinandersetzungen. Das ist aber eben nicht pauschal ein Verbrechen der anderen bzw. stärkeren Seite

Es ist also ein Angriff, bei dem gerade nicht zwischen zivilen und militärischen Zielen unterschieden wird, sondern ein Ziel angegriffen wird, obwohl es in erster Linie ein ziviles Ziel ist.

Egal ob das jetzt stimmt oder nicht, mit Punkt a) von Art 51 Abs 5 hat das nach wie vor absolut nichts zu tun. Darunter würde eher folgendes fallen: Israel beschießt Gaza-Stadt flächendeckend ohne gesonderte Zielauswahl mit schwerer Artillerie um Terrorzellen zu eliminieren. Dabei wird die komplette Zerstörung der Stadt in Kauf genommen. Es geht schlicht darum militärische Ziele zu einem großen Zusammenzufassen und dieses unterschiedslos anzugreifen.
Im Falle des Kraftwerks haben wir das Problem, das du den militärischen Wert des Komplexes nicht anerkennst bzw. meinst der durch die Bombardierung entstehende Vorteil rechtfertigt nicht die Nachteile der Zivilbevölkerung.

Ich habe dies nicht gefordert, sondern finde es absurd, wenn jemand behauptet, dass ein Funktionär, der einfach weiter in einer Stadt lebt, sich hinter Zivilisten verstecken würde und deshalb die Verantwortung dafür hätte, dass andere bei ihren Mordanschlägen Waffen verwenden, bei denen zwangsläufig auch Unbeteiligte die Opfer sind.

Doch, genau das hats du getan:

Israel hat ja nicht nur den militärischen Teil der Hamas und der Fatah angegriffen, sondern genauso den politischen Teil, der natürlich mitten in Städten wohnt.

Was wäre die Konsequenz für Israel daraus, sollten sie deiner Kritik folgen und etwas ändern wollen? Sie müssen zwischen dem Politischen Arm der sich halt gerne in Häusern versteckt, trotzdem genauso verantwortlich ist, und dem militärischen Kämpfern auf den Straßen unterscheiden. Und das ist Blödsinn.
Genau diese „Funktionäre“ sind es die hinter den Terroranschlägen stecken, diese fördern und letztlich anordnen. Israel wählt hier seine Ziele schon immer sehr sorgfältig aus und liquidiert wirklich nur die fettesten Fische. Diese Verbrecher verstecken sich aber mit Vorliebe unter der Zivilbevölkerung. Gleichzeitig umgeben sie sich mit einer großen Zahl von Leibwächtern die es der IDF oder Mossad oft unmöglich machen die Sache mit einer Kugel zu bereinigen. Deshalb werden Angriffe geflogen und aufgrund des völkerrechtswidrigen einsetzen von Zivilisten als Schutzschild gibt es auch des öfteren zu viele Opfer. Von Israel hier Zurückhaltung zu fordern ist Schwachsinn. Wo kämen wir denn da hin. Stell dir mal vor, ein General zwingt Zivilisten dazu sich in unmittelbarer Nähe seiner Truppen aufzuhalten nur damit es der Gegenseite nicht möglich ist die Truppen auszuschalten. Mit dieser Haltung kann man gleich Kapitulieren.

Ich Du hast den Punkt offensichtlich nicht kapiert.

Ich habe das schon kapiert. Du verstehst aber die Seele des Jüdischen Volkes überhaupt nicht. Was das hier verdeutlicht:

Deshalb ist es auch verständlich, dass Leute auf die Idee kamen, dass ein Nationalstaat eine Lösung wäre. Nur war dies eben ein Irrweg. Viel erfolgreicher war die Durchsetzung von Grundrechten in den europäischen Staaten selbst.

Mit anderen Worten, letztlich forderst du als Lösung des ganzen die Auflösung des Nationalstaates Israel und die Umsiedlung des jüdischen Volkes in europäische Länder. Man man man, das klingt von deinem Schreibtisch aus ziemlich harmlos. Aber geh mal runter in die Region und schlag einem x-beliebigen Israeli diesen Plan vor. Wenn du Glück hast wird er nur den Kopf schütteln und dich für verrückt halten. Die Forderung ist angesichts dessen was das jüdische Volk gerade in Europa über Jahrhunderte hinweg ertragen musste der reinste Wahnsinn. Sie werden sich niemals mehr auf die Stabilität der westlichen Staaten verlassen und ihren Vorbestand von denen abhängig zu machen. Die Juden haben weit mehr als 6 Millionen Tote gebraucht um zu lernen das nur einer für ihre Sicherheit garantieren kann. Sie selbst. Und wenn das heißt über Jahrzehnte hinweg in einem Kriegsähnlichen Zustand zu leben ist das für die da unten Schlicht der Preis den man für die Sicherheit zahlen muss. Frieden wollen die Israelis alle, beinnahe mehr als alles andere. Es gibt nur eines was über dem steht. Und das ist die Sicherheit und Fortbestand des Staates Israel. Diesen Kurs werden sie bis zum Ende weitergehen. Und wenn die Palis das nicht checken werden wird es immer wieder Militäraktionen gegen sie geben. Natürlich auch gegen andere Staaten. Letztlich werden die Palis am meisten dran zu schlucken haben. Aber das haben sie selbst zu verantworten. Frieden ist möglich, ein Pali-Staat ist möglich. Jederzeit. Aber durch Krieg wird er nie Realität werden.

[max]

Nachdem die 700.000 Araber aus den Mandatsgebieten abgehauen waren, um zurückzukehren wenn Israel vernichtet wäre, wurde deren Land natürlich später von den Israelis übernommen aber vertrieben haben die sich selbst.

Klar, die Massaker israelischer Terrorgruppen hatten ja auch nichts damit zu tun, dass die Palästinenser flohen. Vertreibungen funktionieren sehr selten so, dass tatsächlich jeder einzelne mit Gewalt vertrieben wird, sondern in der Regel dadurch, dass es einzelne Massaker gibt und der Grossteil dann flieht. Und so war es eben 1948.

Die Grenze nach Ägypten ist wirklich unmenschlich.
Seewege und Landwege nach Israel könnten die Araber vielleicht auch noch nutzen, wenn sie das nicht alles durch Terrorakte untolerierbar gemacht hätten.

Die israelische Regierung hat versucht und dies auch teilweise durchgesetzt, dass die Palästinenser weder die Kontrolle über die Grenze nach Ägypten haben, noch den Gaza-Streifen über den Luft- oder Seeweg verlassen können. Die Blockade des Landwegs nach Israel gab es sowieso - und keineswegs nur wegen Terroraanschlägen.

Höh? Ostpreussen war genausoviel kolonisiert wie der Rest Deutschlands /Europas auch. Diese Eroberungen waren ja schon historisch.

Es geht aber grösstenteils um Gebiete, die im 18. und 19. Jahrhundert erobert wurden und die dortige polnische Bevölkerung bis 1918 unterdrückt wurde. Diese Gebiete sind dann bekanntlich in Folge eines deutschen Angriffskriegs verloren gegangen. Natürlich kann man die Vertreibungen der deutschen Bevölkerung so nicht rechtfertigen.

Zivilisten sind verantwortlich für die Wahl ihrer Anführer. Wenn ihre Anführer Israelische Staatsbürger entführen, dann fällt diese Verantwortung auf sie zurück.

Aha, du bist also für Kollektivstrafen. Weil die Palästinenser die Hamas gewählt haben, dürfen sie jetzt terrorisiert werden?

Von der Vertreibung der hundertausende von Juden aus arabischen Staaten hörst du nix.

Die Aktionen diverser arabischer Diktatoren eignen sich wohl kaum als Rechtfertigung für andere Vertreibungen oder?

Israelische Angriffskriege?
[...]
Man kann Israel viel vorwerfen aber sein Territorium hat es nicht durch Angriffskriege sondern immer durch VERTEIDIGUNGSKRIEGE erweitert. Da sind die Araber selbst schuld

Die Kriege von 1948 und 1973 wurden von arabischen Staaten angefangen - aber jedesmal von Israel für Eroberungen genutzt, womit Israel dann eben selbst einen Eroberungskrieg geführt hat. 1956, 1967 und 1982 waren dagegen Angriffskriege von Israel. In allen Fällen kann man aber eines feststellen: auch der Angegriffene wollte einen Krieg und versuchte den Krieg für weitere Eroberungen zu nutzen. Und dies gilt für beide Seiten. Damit kann auch keine Seite für sich reklamieren, einen Verteidungskriegs geführt zu haben. Schliesslich haben die, die es konnten, immer Gebiete erobert und versucht diese eroberten Gebiete auch zu behalten. D.h. es geht in jedem Fall um Eroberungskriege.

Dazu muss man eines festhalten: das Verhalten diverser arabischer Diktatoren kann nicht die Unterdrückung der Palästinenser rechtfertigen. In diesem Fall kannst du auch nicht behaupten, dass diese diese Diktatoren gewählt hätten.

Durch die Zerstörung von Infrastruktur werden die Feindlichen Kräfte in ihren Operationen behindert. Solange das alles einigermaßen im Verhältnis bleibt ist es legitim.

Interessant ist nur, was manche für legitim halten: eben Terror gegen die Zivilbevölkerung, weil ja auch ein paar Terroristen betroffen sind.

Was wäre die Konsequenz für Israel daraus, sollten sie deiner Kritik folgen und etwas ändern wollen? Sie müssen zwischen dem Politischen Arm der sich halt gerne in Häusern versteckt, trotzdem genauso verantwortlich ist, und dem militärischen Kämpfern auf den Straßen unterscheiden.

Nein, sie dürften keinerlei Angriffe durchführen, bei denen aufgrund der Wahl der Waffen und Methoden zwangsläufig Unbeteiligte gefährdet werden. Das sollte die Grundlage eines jeden zivilisierten Staats sein: alles zu machen, um den Tod Unbeteiligten zu vermeiden. Da ist es ziemlich erbärmlich, wenn man Tote, die durch die eigenen Methoden bedingt sind, auf die andere schiebt.

Stell dir mal vor, ein General zwingt Zivilisten dazu sich in unmittelbarer Nähe seiner Truppen aufzuhalten nur damit es der Gegenseite nicht möglich ist die Truppen auszuschalten.

Das ist hier aber nicht der Fall, weshalb ist auch vollkommen falsch ist zu behaupten, dass diese Funktionäre Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen würden.

Mit anderen Worten, letztlich forderst du als Lösung des ganzen die Auflösung des Nationalstaates Israel und die Umsiedlung des jüdischen Volkes in europäische Länder.

Nein, es ging um einen Fehler, der vor 60 Jahren gemacht wurde. Die Konsequenzen für heute sind ganz andere. Schliesslich ist es inakzeptabel die heutige israelische Bevölkerung wegen Aktionen vor 60 Jahren zu vertreiben.

Du hattest behauptet, dass die nationalistische Politik richtig gewesen sei. Sie ist angesichts dessen, dass die israelische Bevölkerung eben nicht in Frieden leben kann, eben offensichtlich nicht. Eine Forderung nach einer Vertreibung hinein zu interpretieren, ist vollkommen absurd!

Was du nicht verstanden hast, ist, dass die nationalistische Strategie der Zionisten eben zwangsläufig zu diesen Konflikten führen musste, weil eben nie eine gemeinsamer Staat mit der dort lebenden Bevölkerung angestrebt wurde. Nationalstaaten können in Regionen, die nicht von einer Nation besiedelt ist (und dies ist der Normalfall!), nur mittels Vertreibungen und Unterdrückungen überhaupt gegründet werden. Dies gilt auch für die europäischen Nationalstaaten, die ebenso auf Vertreibungen und Unterdrückung beruhen! Entsprechend lange gab es auch laufend Kriege zwischen diesen Staaten.

Eine Lösung für heute kann nur in einer Überwindung des Nationalismus bestehen und einen Staat, in dem alle gleichberichtigt sind. Aber davon sind wir heute leider weit entfernt, da auf beiden Seiten Nationalisten die Politik bestimmen und die Situation immer wieder eskalieren. Und dies gilt für beide Seiten. Schliesslich nutzen beide Seiten die Aktionen der anderen Seite für eine Welle neuer Angriffe.