Der Nahost-Konflikt

[Direwolf]

Was wäre denn die maßvolle Antwort ? Ich muß gestehen, ich weiß es nicht.

[Ragnar]

Jungs ihr haut ja schon wieder ganz schön rein was?

Seid mal netter zueinander!

Ganz ehrlich, was soll an dieser Diskussion schlimm gewesen sein?

Ich habe nicht gesagt das die andere Seite nichts macht. Sondern das die Verhältnismäßigkeiten nicht so richtig stimmen. Israel übertreibt maßlos.

Sie rücken solange vor, bis der junge Soldat befreit wurde, bzw. bis die letzten Kassamstellungen, die Aschkelon bedrohen und beschießen, ausgeschaltet wurden.

Was wäre denn die maßvolle Antwort ? Ich muß gestehen, ich weiß es nicht.

Eine absolute Antwort wird es darauf auch wahrscheinlich nicht geben. Allerdings bin ich mir sicher, dass keine Antwort ein Fehler gewesen wäre.

[Nighthawk_]

Ich habe nicht gesagt das die andere Seite nichts macht. Sondern das die Verhältnismäßigkeiten nicht so richtig stimmen. Israel übertreibt maßlos.

Nun dann werden wir doch mal in diesem Punkt konkret.
Was wäre für dich eine Verhältnismäßige Reaktion auf dem Beschuss mit Kassamraketen und auf die Entführung eines israelischen Soldaten hinter der grünen Linie?
Wohlgemerkt es müsste eine Aktion sein die nicht nur symbolisch wirkt sondern den Kassambeschuss unterbinden kann.
Ich sehe militärisch wenig Alternativen zur Vorgehensweise des israelischen Militärs.
Politisch gibt es für die Palis zudem jederzeit einen Ausweg um das ganze zu beenden.

[Ragnar]

Um die Diskussion mal auf neuere Bahnen zu bringen, schlage ich diesen Artikel vor:

Der syrische Stachel

Tatsächlich könnte Assad, wenn er wöllte, die Situation zur Deeskalation bringen. Ob aber ein Staatsoberhaupt eines Landes, das sich noch im Krieg mit Israel befindet, produktiv in dieser Sache zeigen wird, bleibt wohl bestenfalls zweifelhaft. Auf jeden Fall wäre es eine gute Möglichkeit an einer Stelle anzusetzen, die bisher unangetastet geblieben ist. Länder wie Russland und Frankreich könnten einmal mehr Druck auf die Regierung in Damaskus ausüben, dass in dieser Region wieder ein entscheidender Fortschritt erzielt werden kann. Allerdings denke ich, dass sich das sehr bald verlaufen wird.

Auch sehr lesenswert:

Israel sitzt wieder im Sand von Gaza

[Skymarshal]

Ganz ehrlich, was soll an dieser Diskussion schlimm gewesen sein?

Naja, es wurde schon wieder persönlich. Besonders die Posts von dir und Max.

Sie rücken solange vor, bis der junge Soldat befreit wurde, bzw. bis die letzten Kassamstellungen, die Aschkelon bedrohen und beschießen, ausgeschaltet wurden.

Aha...bis zum bitteren Ende.

Nun dann werden wir doch mal in diesem Punkt konkret.
Was wäre für dich eine Verhältnismäßige Reaktion auf dem Beschuss mit Kassamraketen und auf die Entführung eines israelischen Soldaten hinter der grünen Linie?
Wohlgemerkt es müsste eine Aktion sein die nicht nur symbolisch wirkt sondern den Kassambeschuss unterbinden kann.
Ich sehe militärisch wenig Alternativen zur Vorgehensweise des israelischen Militärs.
Politisch gibt es für die Palis zudem jederzeit einen Ausweg um das ganze zu beenden.

Natürlich habe ich kein Patentrezept. Aber für mich sieht es eben nicht so aus als wollen man "nur" eine Geisel befreien oder ein paar Stellungen ausheben. Das sieht, wie ich schon sagte, nach eine Großoffensive und Strafaktion gegen alle Palästinenser aus.


PS: @Ragnar - deine Links erscheinen mir nicht gerade unparteiisch. Kann das sein?

[max]

Erschreckend wie einseitig man derartige Konfliktsituationen sehen kann.

Ja. Aber das betrifft z.B. dich oder Ragnar. Ihr rechtfertigt so gut wie alle Aktionen der einen Seite, d.h. auch deren Verbrechen, mit den Verbrechen der anderen Seite. Die Möglichkeit, dass auf beiden Seiten eine falsche Politik gemacht wird, wird nicht einmal berücksichtigt.

Eine theoretische militärische Option, die sehr wohl Wirkung zeigen würde. So was wird aber kein normaler Staat der Welt durchziehen, dafür sind wir mittlerweile zu zivilisert genug. Is auch gut so, obwohl es das Problem ziemlich entgültig lösen würde. Theoretisch.

Das Problem wäre theoretisch endgültig gelöst? Wenn alle Palästinenser umgebracht werden?! Oder wann? Da stimmt es wirklich: ein zivilisierter Staat darf eine solche "Option" nicht mal ansatzweise in Betracht ziehen.

Zivilisten bilden erst dann Schutzschilde wenn sich feindliche Kombatanten wissentlich in zivilen Gegenden aufhalten.

Nein. Dann müssen immer noch die, die diese Leute angreifen wollen, zwischen zivilen und militärischen Zielen unterscheiden und dürfen nicht einfach die Vorgehensweise der anderen Seite als Ausrede dafür missbrauchen, dass man dies nicht macht.

Es geht darum, dass die IDF gar nicht erst eingreifen müsste, würde die Pali-Regierung gegen die eigenen militanten Leute vorgehen.

Dein Argument ist schon klar: weil die palästinensische Regierung falsch handelt, darf auch die israelische Regierung gegen Zivilisten vorgehen. Auf jeden Fall ist dies im Endeffekt dein Argument. Verantwortlich dafür, dass palästinensische Zivilisten von israelischen Militärs terrorisiert werden, ist dann deiner Meinung nach die palästinensische Regierung. Wie ich sagte: die Verbrechen der einen Seite werden als Ausrede für die eigenen benutzt.

Die Palestineser Gebiete wurde dann durch einen Präventivkrieg erobert. Aus diesen Kontext muss diese Sache betrachtet werden.

Aha. Aus diesem Kontext gesehen ist es dann gerechtfertigt, wenn die Palästinenser, die zuvor in Jordanien unterdrückt wurden, dann von Israel unterdrückt werden? Weil ja zuvor Jordanien Israel angegriffen hat? Wie ich sagte: die Verbrechen der einen Seite werden als Ausrede für die eigenen benutzt.

Welche Siedlungen sind denn auf der Sinaihalbinsel übrig geblieben? Wieviele im Gazastreifen?
Ich hoffe, du erkennst was ich meine.

Klar. Nur werden die Siedlungen im Westjordanland weiter ausgebaut und versucht mittels der Mauer eine Grenzziehung durchzusetzen, die diese Gebiete permament unter israelischer Kontrolle belässt. Es spricht also nicht viel dafür, dass eine israelische Regierung vorhat diese Siedlungen aufzugeben (wobei eine Vertreibung der dortigen Siedler auch keine Lösung is!).

Es geht ja darum, dass die arabische Seite schon weit vor der Gründung den Genozid an Juden durch die Nazis nicht nur befürwortete sondern auch noch stützte.

Falsch: einzelne Palästinenser unterstützten die Nazis und nicht alle Araber oder alle Palästinenser. Genauso wie auch nur einzelne Palästinenser heute die Hamas unterstützen. Nur hat die Zahl der Hamas-Unterstützer in den letzten Jahren stark zugenommen. Und das war auch mein Punkt: es wird eine Politik gemacht, die Wasser auf die Mühlen der Hamas ist. Stattdessen wäre eine Politik notwendig, die der Hamas und anderen palästinensischen Nationalisten politisch das Wasser abgräbt. Der Versuch ihnen militärisch das Wasser abzugraben, hat ja nur dazu geführt, dass diese noch mehr Unterstützer erhielten. Was ja auch kein Zufall ist, wenn laufend die Zivilbevölkerung terrorisiert wird.

Welchen Unterschied es macht wann nun gewisse Fraktion gebildet oder im Falle von Hamas aus einer alten Ideologie des Antisemitismus neu formiert werden, ist vollkommen unerheblich.

Das ist eben nicht unerheblich, weil es nicht einfach eine Kontinuität des Antisemitismus gab.

Das Problem ist, dass du offen den Zionismus und damit die Existenz des israelischen Staates angreifst. Wenn du also behauptest, dass der Zionismus ein Fehler war, greifst du doch direkt die Existenz Israels an.

Du hast anscheinend absichtlich meine entsprechenden Aussagen überlesen, da auf diese ja gerade nicht antwortest oder? Lieber eifrig diffamieren, weil du dir Argumente sparen willst?

Noch einmal: die nationalistische Strategie eines eigenen Nationalstaats war ein Fehler. Alleine schon deshalb, weil dieser nur mittels Vertreibung und Unterdrückung gegründet werden konnte. Aber dieser Fehler wurde vor 60 Jahren gemacht. Nur bedeutet eine Fortsetzung der nationalistischen Politik, dass dies auch eine Fortsetzung der Konflikte garantiert. Deshalb braucht es eine Überwindung des Nationalismus. Wie man auch nur auf die Idee kommen kann, dass eine Überwindung des Nationalismus eine Vertreibung der israelischen Staatsbürger beinhaltet, ist mir vollkommen schleierhaft.

Natürlich kann man dies nicht erzwingen. Natürlich ist dies angesichts der letzten Jahrzehnte nicht einfach. Aber eine Lösung der Probleme ist eben nicht so einfach, dass es reicht eine Mauer hochzuziehen oder einen Ladung Panzer einmarschieren zu lassen. Das ist eben keine Perspektive, sondern nur eine Garantie dafür, dass die Konflikt weiter angeheizt wird. Solche Scheinlösungen werden dort seit Jahrzehnten propagiert - und seit Jahrzehnten gibt es keine Verbesserung der Situation.

[Tordal]

So, nachdem ich es jetzt beendet habe, kann ich hier einigen nur empfehlen folgendes Buch einmal zu lesen.

"Lügen im Heiligen Land" von Peter Scholl-Latour

"Peter Scholl-Latour ist einer der wenigen Journalisten, denen es immer wieder gelingt, von der eigenen Subjektivität abstrahierend, die Dinge real zu schildern. Immer bewußt, daß das Auge und der Verstand des Betrachters vom eigenen Erleben, aber auch von politischen Neigungen und Erfahrungen beeinflußt werden. Sein Buch Lügen im Heiligen Land stellt dies erneut unter Beweis." - Spiegel

"Dabei kommen Vertreter aller Seiten und Fronten zu Wort, sowohl einfache Leute als auch ranghohe Funktionäre. So bietet sich dem Leser ein authentischer Meinungsspiegel der Region." - Spiegel

Darin erfährt man sehr viel Wissenswertes über die Naivität der Medien hierzulande und die einseitige Berichterstattung.
Latour, der selber mehr als sein halbes Leben im Nahen Osten verbrachte, gewährt darin einen lesenswerten Blick hinter die Kulissen und schreibt objektiv, ein Wort das hier einigen fremd zu sein scheint, über die täglichen Ereignisse und die Reaktionen beider Parteien darauf in dieser Region.
Für mich nicht wirklich überraschend, zeigt sich da ein anderes Bild als das was hier von einigen versucht wird zu vermitteln um z.B. die aktuellen in keinem Verhältnis stehenden Aktionen Israels zu rechtfertigen.
Ich kann dieses Buch gerade wegen der aktuellen Problematik nur empfehlen.
Darin geht er auch ausführlich auf die Macht der radikalen orthodoxen Juden in Israel ein und wie sie z.B. schon oftmals von vorneherein ein Verhandeln mit den Palästinensern verhindert haben. Damit will ich sagen, das man es sich sehr einfach macht zu behaupten, das alle Gewalt dort von Seiten der Palästinenser ausgeht und Israel sich nur verteidige. Nein, beide Seiten sind dafür verantwortlich. Man darf die Welt nicht immer nur mit Schwarz und Weiss oder Gut und Böse erklären wollen. Es gibt auch genügend Schattierungen dazwischen. Nur das viele Menschen durch ihre Grundhaltung nicht in der Lage sind diese zu erkennen. Wie aus dem Buch hervorgeht, gibt es auf beiden Seiten Menschen die dies erkannt haben und das eine Lösung des Konfliktes nur durch Verhandlungen aber nicht durch Gewalt erreicht werden kann.
Da aber die Denkweisen und Denkstrukturen vieler Entscheidungsträger (auf beiden Seiten) mittlerweile so eingefahren und automatisiert sind, ist dies ein langwieriger Prozess, der auch immer wieder mit Rückschlägen verbunden sein wird.
Nur ist es der einzig sinnvolle. Die Frage ist nur wie lange es noch dauert, wieviele Opfer es noch geben wird, bis beide Seiten das vertsanden haben?


Es geht mir hier nicht um eine Bewertung des Ganzen, sondern nur darum das man sich objektiv mit der Situation in dieser Region auseinandersetzen und nicht nur seine eigene vorgefertigte und eingestanzte Meinung vertreten sollte.
Dazu muss man es zulassen, die Dinge aus der Perspektive beider (Israelis und Palästinenser) zu sehen und nicht die Argumente des jeweils anderen einfach niederknüppeln und auseinandernehmen, wie es ja auch hier gerne gemacht wird. Denn so gelangt man nie zu einer Lösung.

[Skymarshal]

Ich versuche auch immer beide Seiten zu betrachten. Manchmal gelingt es und manchmal nicht.

Aber bei den Hamas kann ich mich nicht dazu durchringen sie als richtige Partei anzusehen. Sie wurden demokratisch gewählt. Aber nachvollziehen kann ich es nicht.

[max]

Ich versuche auch immer beide Seiten zu betrachten. Manchmal gelingt es und manchmal nicht.

Aber bei den Hamas kann ich mich nicht dazu durchringen sie als richtige Partei anzusehen. Sie wurden demokratisch gewählt. Aber nachvollziehen kann ich es nicht.

Das Problem sehe ich da, dass manche zwar sich zwar vollkommen über die Hamas der Hamas klar sind. Ihnen also der Charakter und der Umfang der Verbrechen der Hamas, z.B. eben die Anschläge auf Zivilisten, klar sind. Aber wenn sie auf einer Seite Verbrecher sehen und auf der anderer Seite irgendetwas westliches, demokratisches ist, dann machen sie sich keine Gedanken mehr über das Vorgehen der "Guten". Oder sie geben sich einfach damit zufrieden, dass für alles die verbrecherische Seite verantwortlich sei. Ein Beispiel ist eben, dass Ragnar meint, dass wenn die israelische Armee Zivilisten umbringt, dann die Hamas (oder die Fatah, auf jeden Fall Palästinenser) verantwortlich sei. Dabei sind für diese Aktionen alleine die israelischen Militärs und die israelische Regierung verantwortlich. Man kann ja auch umgedreht nicht für die Opfer der Hamas-Anschläge die israelische Besatzungspolitik verantwortlich machen. Für diese Toten ist dann eben auch die Hamas selbst verantwortlich.

Die Umstände entschuldigen eben nicht jede Vorgehensweise, der Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel.

Entsprechend entschuldigen die Umstände der Besatzung z.B. auch nicht die Wahl der Hamas. Aber wenn man die Hamas schwächen will und die Anschläge stoppen will, muss man eben den Konflikt politisch lösen. Man muss der Hamas politisch das Wasser abgraben. Und dazu gehört eben auch, dass die Lebensbedingungen der Palästinenser (und nicht nur eine korrupte Elite) verbessert werden müssen. Dies geht nicht, wenn weiter alle paar Jahre die Infrastruktur, die mit Hilfsgelder aufgebaut wurde, zerbombt wird. Dies geht nicht, wenn laufend die Zivilbevölkerung durch Luft- und Artillerieangriffe, Strassensperren etc. terrorisiert werden, wenn die Bevölkerung keinen Zugang zu Arbeitsplätzen hat, wenn Produkte nicht importiert und exportiert werden können. Und da reicht es nicht auf die Verantwortung der Hamas zu verweisen. Schliesslich erwartet man wohl doch kaum, dass die Hamas plötzlich zu einer progressiven Kraft wird oder?

[Skymarshal]

Ich gebe dir im Ganzen Recht. Und würde mir wünschen das die Hamas so schnell wie möglich abgewählt wird. Sowie das die Israelis mal ein wenig zurückhaltender werden und nur die bestrafen die auch wirklich was machen.

[Tordal]

Seit dem 28.juni dauert die israelische Offensive nun schon an. Seitdem wurden durch diese in ihrer Härte jeder Grundlage entbehrende Aktion 60 Palästinenser (minestens 20 von ihnen Zivilisten) getötet.
Durch die andauernde israelische Offensive werden islamische Fundamentalisten doch nur in ihren Ansichten und ihere Position gestärkt.
Das Ganze könnte sich schneller als manche glauben zu einem Flächenbrand entwickeln.
Denn entweder ist es den Israelis egal, das sie mit ihrem Handeln ihren Gegnern in die Hände spielen oder sie verstehen es einfach nicht. Wobei ich auf Punkt 1 setze. Sie wissen genau, das ihre Aktionen Reaktionen auf Seiten der Palästinenser und der anderen Moslems in der Region hervorrufen werden.
Was sie wieder zum Anlass nehmen werden, sich gegen diese "feigen Angriffe" zur Wehr zu setzen.
Angeblich hat die Hisbollah verkündet zwei israelische Soldaten im Grenzgebiet zum Libanon entführt zu haben. Auch der iranische Staatspräsident nutzt das israelische Handeln für sich aus und verstärkt seine Anti-Israel-Propaganda.
Gerade in dieser so labilen Region sollte man zweimal überlegen, bevor man handelt. Aber darum scheint sich Israel nicht zu kümmern.

[Nighthawk_]

Gerade in dieser so labilen Region sollte man zweimal überlegen, bevor man handelt. Aber darum scheint sich Israel nicht zu kümmern.

Doch doch.
Nur denen ist das Leben ihrer eigenen Soldaten halt wichtiger.
Die israelische regierung überlegt es sich eben nicht zweimal ob man den Soldaten vielleicht auch einfach hängen lassen könnte.
Und das ist das einzig richtige Signal an die Terroristen, die IDF und die israelische Öffentlichkeit.
Wenn der Feind einen der eigenen Leute schnappt lässt man ihn nicht hängen sondern versucht alles um ihn rauszuhauen.
Das man dabei gleich mal wieder richtig mit der Kassamsache aufräumt ist nur natürlich.
Die Palis brauchen sich da auch absolut nicht zu beschweren. Es liegt an ihnen den Einmarsch binnen Stundne zu beenden. Soldat frei und die IDF ist sehr schnell wieder aus Gaza draußen. Weitere Gegenwehr und Terroraktionen wird das auch nicht ändern.
Die Armee bleibt bis der Soldat frei ist.

Diese Linie wird knallhart durchgezogen wie die jüngsten Vorfälle bestätigen:
Nach Entführung zweier Soldaten: Israels Armee marschiert im Libanon ein
Natürlich wird nur wieder Israel dafür Prügel beziehen, deswegen gleich der Hinweis wer das ganze diesesmal zu verantworten hat: Die Hisbollah.

[tsuribito]

Hoffen wir mal, dass Israel es schafft die beiden zu befreien. Und schauen wir mal auf wessen Seite der Libanon denn steht, auf der einen Staates, der seine Bürger befreien will oder auf der einer Terrorgruppe.

[Nighthawk_]

Ich bin in allen drei Fällen sehr skeptisch ob es gelingt die Soldaten zu befreien.
Solche Entführungen sind nicht gerade neu. Es gab schon einige. Trotzdem ist es auch den besten Anti-Terror-Einheiten der IDF seltenst gelungen die Entführten lebend zu befreien. Lag vielfach einfach daran, dass man nie wirklich eine Chance hatte reinzugehen und rauszuholen.
Da schlimmste was passieren kann ist, das man die Militäraktion irgendwann ergebnislos abbrechen muss und geheime Verhandlungen zu keinem Ende führen. Dann verschwinden die Soldaten von der Bildfläche und werden vielleicht irgendwann mal exekutiert.
Und das ist für die Grausamer als ein schneller Tod bei einer Befreiungsaktion.
Trotzdem gibt es keine Alternative.
Richtige Verhandlungen kann und darf Israel nicht eingehen, mehr als jeder andere Staat würde dieser dann seine Soldaten, seine Bürger zum Freiwild abstempeln.

[Bynaus]

Die Armee bleibt bis der Soldat frei ist.

Und wenn die Armee dann wieder abzieht und der Soldat tot ist, dann hinterlässt sie ein Trümmerfeld, zerstörte Infrastruktur, Dutzende von toten, unschuldigen Zivilisten (darunter Frauen und Kinder, die nie etwas mit Terroristen zu tun hatten), eine Menge Leid und undenlich viel Hass, der an die nächste Generation weitergegeben wird. Gewalt erzeugt immer nur eines: noch mehr Gewalt.

Richtige Verhandlungen kann und darf Israel nicht eingehen, mehr als jeder andere Staat würde dieser dann seine Soldaten, seine Bürger zum Freiwild abstempeln.

Das ist im Prinzip richtig (auch wenn die Realität, wie man weiss, immer auch anders aussieht, nicht jetzt speziell in Bezug auf Israel, sondern allgemein mit Geiselnahmen). Vielleicht sollte sich Israel mal fragen, warum wohl seine Bürger entführt und getötet werden. Soviel ich weiss, ist bis jetzt nämlich noch kein Mensch als Selbstmordattentäter und religiöser Fanatiker zur Welt gekommen...