Der Nahost-Konflikt

[newman]

War das denn so zu sehen? Über Jahrhunderte kam man unter fremder Herrschaft ganz gut miteinander aus.
Natürlich gab es Reibereien, zwischen welchen konkurrierenden Volksgruppen gibt es die nicht.
Und ist dies ein Grund den Juden einen Staat auf ihren ursprünglichen Territorium zu verweigern? Was wird den Arabern denn durch die paar Quadratkilometer genommen?
Sie haben Platz und Ressourcen ohne Ende, da werden sie doch bitteschön das Land zwischen Golan und Rotem Meer abtreten können.
Ein Gebiet, das über die Jahrhunderte eh kaum interessiert hat.

Ich denke schon. Aber im Nachhinein sagt sich das natürlich immer leicht. Trotzdem waren die Kulturen zu unterschiedlich, alleine dass jeder Jerusalems heilige Stätten für sich beansprucht, ... Natürlich, wäre die arabische Welt nicht so verarmt sähe es heute vielleicht auch anders aus, das war etwas, das man nicht einplanen und vorhersehen konnte. Auf der anderen Seite wären sie das auch nicht, hätte man sie wie Israel unterstützt.

Was denn Juden herzlich egal sein kann.

Scheint so.

[Nighthawk_]

Trotzdem waren die Kulturen zu unterschiedlich, alleine dass jeder Jerusalems heilige Stätten für sich beansprucht, usw.

Was im Falle des Islams sowieso der Witz schlechthin ist.
Die Mohammend-Aufstiegs-Geschichte glaubte ursprünglich nur ne ziemliche Splittergruppe der Religion, im Koran wird Jerusalem kein einziges mal erwähnt.
Heilige Stätte blabla - sehr passend vorgeschoben.
Wie auch immer, vielleicht fällt eines schönen Tages ihr Felsendom ganz von alleine ein. So stabil soll das Areal ja nicht sein.

Auf der anderen Seite wären sie das auch nicht, hätte man sie wie Israel unterstützt.

Die Palis dürften mittlerweile das xfache dessen Erhalten haben was man den Israelis gegeben hat.

[newman]

Die Palis dürften mittlerweile das xfache dessen Erhalten haben was man den Israelis gegeben hat.

Die Frage ist wofür? Keine rhetoische Frage, echtes Interesse, wenn man Geld in Flüchtlingslager oder anderes steckt ist das etwas anderes als wenn man gewinnbringende Investitionen tätigt. Wohin flossen die Gelder und was wurde damit gemacht?

[Nighthawk_]

Die Frage ist wofür?

Wofür das Geld bestimmt war? Aufbauhilfe hatl. Von Wasserversrogung bis zu nem Schulsystem, Querbeet alles mgöliche.
Das meiste ist halt auf Schweizer Konten der Führungsriege versackt. Oder wurde ausgegeben um die Intifadas zu finanzieren.

[newman]

Also ungefähr so wie man es bereits von anderswo z.B. aus Afrika kennt, anstatt Schulen neue Waffen?
Deswegen gibt man solchen Ländern nicht das Geld, sondern investiert konkret in Projekte, die nicht in irgendeiner Führungsriege versinken können.
Wobei ohne die nötigen Rahmenbedingungen auch das natürlich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist. Ein weiterer Grund warum sich so schnell nichts ändern wird.
Überhaupt scheint mir in der Vergangenheit im Nahen Osten zwar etwas getan worden zu sein, aber wirklich einen Plan hatte man nie. Man setzt neue Staaten in die Welt und dann kommen Probleme und man reagiert halt irgendwie. Ein gezielter Aufbau und erst dann Staatsgründundungen, wenn es läuft, wäre vielleicht vernünftiger gewesen, wenn es auch länger gedauert hätte. Das Selbe jetzt im Irak und Afghanistan, man geht halt hinein und wenn man dann die Kontrolle erlangt hat überlegt man sich erst den nächsten Schritt, so dass man stets nur auf Probleme mehr oder weniger effektiv reagieren kann. Von einem Masterplan kann ich jedenfalls nichts erkennen.

[Nighthawk_]

Also ungefähr so wie man es bereits von anderswo z.B. aus Afrika kennt, anstatt Schulen neue Waffen?

Ja, zum Teil lief das so.
Man hat eben der Palästinensischen Autonomiebehörde das Geld meist ohne größere Beaufsichtigung übergeben - weg wars. Das ist sonstwo versackt.
Natürlich wurde auch einiges damit auf die Beine gestellt, insgesamt ist es Angesichts der Summen die da geflossen sind viel zu wenig.
Das Problem war und ist halt, das man kaum Möglichkeiten hat zB in private Projekte zu investieren. Wenn es die nun mal kaum gibt...
Die Terrororganisationen (Fatah kann man getrost dazuzählen) haben auch eben kein Interesse daran, das es den Palis gut geht. Das hieße weniger Unterstützung für ihre Sache.

Das was da geschehen ist, ist eben das Paradebeispiel für einen zukünftigen Pali-Staat. Man kann Geld reinpunpen ohne Ende, ohne Bereitschaft was draus zu machen wird das nie was werden.

Von einem Masterplan kann ich jedenfalls nichts erkennen.

Das und mangelnde Geduld ist sowieso ein Grundproblem aller westlichen Demokratien.
Es geschieht viel Stückwerk. Und nirgendwo wird was vernünftiges draus gemacht. Da kann man heute im Libanon anfangen und bei Afghanistan aufhören.
Es hilft aber auch nichts über die Fehler der Vergangenheit zu jammern. Die Situation ist wie sie ist, man muss das beste draus machen.

[EREIGNISHORIZONT]

Es gibt keine Mehrheit in Israel wenn es um die Rückgabe des Golans geht. Und noch weiter: Sieht man sich die Entwicklung der letzten zehn Jahre an zeigt sich ein eindeutiger Kurs: Der Widerstand gegen eine Rückgabe wird immer stärker, er bröckelt nicht.

Mag sein, dass diese Statistik das so aufzeigt, doch bin ich mir sicher, dass wenn ich selbst die Zeit und Mühe mir machen würde, ich Zahlen finden würde, welche anderes belegen. Ob die nun richtiger sein müssen, will ich damit nicht behaupten.
Ansgt ist eh ein guter Manipulator und lässt Menschen kurzfristig irrationale Entscheidungen treffen, bzw sie zu unterstützen. Und die israelische Regierung, wie auch andere aus dem Ausland nähren ja fleissig die Ängste vor den "bösen Palis".

Ich halte sie als Gesellschaft nicht für fähig ohne den Sündenbock Israel auszukommen. Daran ist nichts arrogantes. Das ist nur eine zwangsweise Entwicklung nach all den Jahrzehnten.

Gut das einige unserer westlichen und östlichen Nachbarländer nicht so über uns Deutsche gedacht haben, ansonsten hätte man es bei dem ursprünglichen Plänen belassen und Deutschland zu einem Agrarland gemacht nach dem 2. WK. Und arrogant ist so eine Meinung allemal.

Ja das ist eben die Krux an der Sache. Mit ein Grund warum es nie eine Lösung geben wird. Den die israelische Öffentlichkeit hat keine Bock darauf sich über Jahre hinweg als Schaf zu Schlachtbank führen zu lassen. Möchtest du das?

Nein, und ich kann auch nirgends in meinen Ausführungen so eine Haltung erkennen.
Die israeliche Bevölkerung hat natürlich ein Recht auf Sicherheit im eigenem Lande. Das dieser allerdings auch mit dem Handeln der eigenen Regierung zusammenhängt und diese somit eher für mehr Unsicherheit sorgt, darauf hat die israelische Bevölkerung leider auch ein "Recht". Ich würde mir wünschen, dass wie zuvor schon erwähnt, endlich die Militärdeppen aus den Kreisen der Politik verschwinden.

Wie ausgeführt, diese Personen bestimmen die israelische Politik nicht. Sie werden es auch nie tun. Unter den Eindruck von Terrorangriffen will die israelische Öffentlichkeit buchstäblich Blut sehen, keine Zurückhaltung üben. Es gäbe in Israel Mehrheiten für ein wesentlich aggressiveres vorgehen. Der jetzige Kurs ist verglichen mit dem was früher gemacht wurde regelrecht harmlos.

Vielleicht auch deshalb, weil es tatsächlich ein paar Menschen geben mag, die im Gegensatz zu dir kapiert haben, dass die Gewaltspirale nicht auf den herkömmlichen Wege zu lösen ist.

Sollte ein Israeli diese Zeilen von dir lesen ("will die israelische Bevölkerung buchstäblich Blut sehen..."), er müsste schon verdammt wütend darauf sein, wie du als Aussenstehender meinst, deren Urteilsvermögen auf solche barbarische Instinkte reduzieren zu müssen. Denk mal drüber nach, was du da schreibst!! So etwas nenne ich radikal und extrem und so eine Sichtweise zeigt mehr als deutlich, dass du wirklich null Interesse an einer friedlichen Koexitenz zwischen Israel und Palästina hast. Auch zeigst du damit, dass deine Kenntnisse von Israel sich mit Sicherheit auf einem 0,0004 Prozent Level bewegen. Das Rumtönen über militärische Dinge unterstreicht mit keinem Deut deine Kompetenz für die Israelis zu sprechen. Diese masse ich mir im Übrigen auch nicht an!

Man ignoriert die Zuzwänge Israels regelrecht während man den Palis praktisch alles verzeiht oder es schnell vergisst.

Auch hier ist mehhr als deutlich zu erkennen, wie unipolar du in dieser Diskussion auftrittst!
Wie kann es sein, dass du scheinbar mehrere Dutzend Beiträge völlig ausblendest, in denen eindeutig aufgezeigt wird, dass auch Palästina sich und die Radikalen in Griff kriegen muss und nichts, aber auch gar nichts diesen abscheulichen Terror seitens der Hamas oder anderer Extremisten rechtfertigt.

Noch was anderes auf Lager als die Nazikeule? Gott wie billig. Nein, nicht billig. Geradezu abartig die Notwendigkeit einer starken jüdischen Nation in den Bereich Hitlerscher Ideologie zu rücken.

Da gebe ich dir Recht. Es ist ein abscheuliches Spiegelbild deiner widerwärtigen Behauptung zuvor, die mich regelrecht dazu zwang, diese Analogie herzustellen.
Eine Haltung wie du sie zuvor darstelltest, macht mir Angst, das sage ich dir grade heraus!
Du tönst mit deinen martialischen Begriffen rum, wie es einst auch andere Kriegstreiber taten. Ich nenne dich keinen Nazi, sondern einen wirklich verblendeten Militaristen, der null Bock darauf hat in diesem Diskurs auch mal ne Sekunde die eigene Haltung zu reflektieren.

Ein schwaches, nachgebendes Israel wird den nächsten Holocaust nicht verhindern können sondern sogar heraufbeschwören.

Hier rückt nur eine Person das Ganze in die Nähe der abscheulichen Naziideologie. Ich habe nur eine Analogie zu gefährlichen militaristischen Denken gezogen und den Irrglauben, dass eine Nation sich mit Waffengewalt alleine behaupten kann. Du hingegen drehst am Rad der Holocaust Ära je nach Belieben. Indirekt untertellst du somit ja auch uns "nichts ahnenden und verblendeten Friedensschwaflern", dass wir somit mit unserer Haltung zu einem erneuten Holocaus beitragen würden.

Ganz im Ernst, du soltest wirklich mal drüber nachdenken, was du von dir gibst!

Nur wenn Israel Militärisch so gut wie unantastbar ist besteht überhaupt die Chance Aktionen verblendeter Fanaktier schon im Vorfeld zu verhindern. Ein stück Papier das mit dem jeweiligen Regime steht oder fällt wird dies nicht können.

Muss ich mehr dazu schreiben?

Das israelische Volk stimmt mir in seiner Mehrheit zu. Dessen bin ich mir sicher. Willst du leugnen das die Zuversicht auf eine Lösung des Pali-Problems in Israel seit Jahren am fallen ist? Willst du leugnen das weite Teile der Bevölkerung nicht dran glauben, das die Palis am Frieden interessiert sind?

Man lasse sich die fett hervorgehobene Passage mal auf dem Munde zergehen!!

In Israel fällt die Zuversicht, dass es mal fähige Leute gibt, die zu einem Dialog bereit sind.
Ganz davon abgesehen, Israel muss seine Medienpolitik ändern und auch den Kräften ein Gehör verschaffen, die seit Jahrzehnten für Frieden kämpfen in diesem Land. Dass deren Zuversicht nicht schwindet, überrascht mich.
Und ja, ich leugne ganz bestimmt, dass weite Teile der Bevölkerung Israels glaiuben, die Palästinenser seien ein kriegsliebendes Volk. Ganz bestimmt!

Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, dass du dir solch fatalistische Szenarien regelrecht erhoffst!

Nö. Ich haltre sie nur für wahrscheinlicher als du und habe andere Lösungswege um sie zu verhindern.

Qutch!!! Das tut nun richtig weh!!!
Ohne weiteren Kommentar!

Natürlich gibt es im Krieg Helden. In den israelischen Kriegen ganz besonders. Aber mach dir keine Hoffnungen, es wird weiterhin Generäle und Hardliner in politischen Positionen geben. Alles andere provoziert nur gewaltsame politische Unruhen.

Wie sagte einst Clausewitz? "Im Krieg gibt es nur einen Feind, und das ist der Krieg selbst"

[Nighthawk_]

Mag sein, dass diese Stattiszik das so aufzeigt, doch bin ich mir sicher, dass wenn ich selbst die Zeit und Mühe mir machen würde, ich Zahlen finden würde, welche anderes belegen.

Gott, dann glaubs halt nicht wenn’s dir nicht in den Kram passt. Los verdränge es, verschließe die Augen vor der Realität – ist ja nichts weiter dabei.

Ansgt ist eh ein guter Manipulator und lässt Menschen kurzfristig irrationale Entscheidungen treffen, bzw sie zu unterstützen. Und die israelische Regierung, wie auch andere aus dem Ausland nähren ja fleissig die Ängste vor den "bösen Palis".

Die israelische Bevölkerung hat keine Angst vor den Palis. Sie hat nur ein Problem mit dem was Hamas & Konsorten mit ihr anstellen will.

Gut das einige unserer westlichen und östlichen Nachbarländer nicht so über uns Deutsche gedacht haben, ansonsten hätte man es bei dem ursprünglichen Plänen belassen und Deutschland zu einem Agrarland gemacht nach dem 2. WK. Und arrogant ist so eine Meinung allemal.

Wir wurden nur nicht zum, Agrarland weil wir als Bollwerk gegen die Kommis nützlicher waren als ein zerschlagenes Niemansland ohne Substanz. Das aber nur am Rande. Sonst keine Argumente? Es ist nun mal Teil der Mentalität der Araber dort unten für alle Probleme einen Sündenbock zu suchen. In der Regel sind das die USA und Israel. Da die Palis nie im Ansatz irgendwas anderes gemacht haben als Israel oder sonst wem ihre Probleme zu geben wird sich das auch nach einer Staatsgründung nicht ändern. Aber egal, das passt nicht in dein Weltbild und wird deswegen genauso ignoriert wie das Meinungsbild in der israelischen Öffentlichkeit.

Nein, und ich kann auch nirgends in meinen Ausführungen so eine Haltung erkennen.

Schön, daran werden ich die bei Gelegenheit erinnern. Vielleicht sollte ich diese frage Bynaus stellen. Denn er fordert genau das.

Ich würde mir wünschen, dass wie zuvor schon erwähnt, endlich die Militärdeppen aus den Kreisen der Politik verschwinden.

Da ist es schon blöde das große Teile der Bevölkerung bereit sind deutlich mehr Gewalt einzusetzen als die Militärdeppen in der Regierung. Es ist faszinierend wie schnell man die israelische Öffentlichkeit auf Kriegskurs bringen kann.

Sollte ein Israeli diese Zeilen von dir lesen ("will die israelische Bevölkerung buchstäblich Blut sehen..."), er müsste schon verdammt wütend darauf sein, wie du als Aussenstehender meinst, deren Urteilsvermögen auf solche barbarische Instinkte reduzieren zu müssen.

ROFL Wer redet von reduzieren? Allerhöchstens du. Hast du Gegenargumente zu bieten oder kannst du nur mit lächerlicher Empörung aufwarten? Es ist nun mal genau so zu Beobachten. Sobald Israelis in einem Gewissen Umfang zu Tode kommen schreit die breite Öffentlichkeit nach Vergeltungsmaßnahmen. Schau dir nur mal an, wie groß die Unterstützung für den Libanonkrieg war. Das Volk wollte damals Blut sehen. Stell dir das mal vor. Wie barbarisch aber auch. Und ja, ich maße mir an über die israelische Gesellschaft zu urteilen. Genauso wie über jede andere Gesellschaft auch.

Denk mal drüber nach, was du da schreibst!! So etwas nenne ich radikal und extrem und so eine Sichtweise zeigt mehr als deutlich, dass du wirklich null Interesse an einer friedlichen Koexistenz zwischen Israel und Palästina hast. Auch zeigst du damit, dass deine Kenntnisse von Israel sich mit Sicherheit auf einem 0,0004 Prozent Level bewegen. Das Rumtönen über militärische Dinge unterstreicht mit keinem Deut deine Kompetenz für die Israelis zu sprechen. Diese masse ich mir im Übrigen auch nicht an!

Fang du erst mal an ein vernünftiges Argument zu bringen anstatt in grenzenloser Ignoranz nicht passende Meinungsumfragen einfach unter den Tisch zu wischen. Falls du es immer noch nicht mitbekommen hast: Ich halte eine friedliche Koexistenz zwischen Palästinensern & Konsorten und Israel für schlicht unmöglich. Gleichwohl hab ich auch ein Interesse daran das die Palis endlich ihren Staat bekommen und ihn dann im besten Gaza-Style in den Sand setzen zu können. Vielleicht wachen dann ein paar Leute auf. Aber wohl eher nicht. Das restlicher Geblubber über meine „Kompetenz“ lasse ich umkommentiert, das ist mir wahrlich zu primitiv.

Auch hier ist mehhr als deutlich zu erkennen, wie unipolar du in dieser Diskussion auftrittst!

Ohja, wie schlimm. Akzeptier es einfach, ich stehe auf der Seite Israels. Ja ich bin parteiisch und maße es mir nicht an aus einer moralisch überhöhten Position unter Ignoranz der tatsächlichen Gegebenheiten alles nachn Gutdünken zu krisitisiren und dabei noch vollkommen realitätsferne Lösungsansätze zu konstruieren.

Wie kann es sein, dass du scheinbar mehrere Dutzend Beiträge völlig ausblendest, in denen eindeutig aufgezeigt wird, dass auch Palästina sich und die Radikalen in Griff kriegen muss und nichts, aber auch gar nichts diesen abscheulichen Terror seitens der Hamas oder anderer Extremisten rechtfertigt.

Wer sagt das ich das ausblende? Wenn du die Beiträge der letzten Seite meinst – ich war außer Landes, im Urlaub. Aber egal, der gequotete Satz bezieht sich eh auf Europa und nicht das Forum im speziellen.

Eine Haltung wie du sie zuvor darstelltest, macht mir Angst, das sage ich dir grade heraus!
Du tönst mit deinen martialischen Begriffen rum, wie es einst auch andere Kriegstreiber taten. Ich nenne dich keinen Nazi, sondern einen wirklich verblendeten Militaristen, der null Bock darauf hat in diesem Diskurs auch mal ne Sekunde die eigene Haltung zu reflektieren.

Ich reflektiere wahrlich genug. Ich beschäftige mit wirklich oft genug mit halbgaren Lösungsansätzen. Und bist dato ist das einzige was die Situation einigermaßen stabil halten kann ein militärisch klar überlegenes Israel. Nur diese klare Überlegenheit ermöglichte überhaupt den Friedensschluss mit Ägypten und Jordanien. Das aber nur am Rande. Was dir daran Angst macht bleibt mir gelinde gesagt verschlossen.

Hier rückt nur eine Person das Ganze in die Nähe der abscheulichen Naziideologie. Ich habe nur eine Analogie zu gefährlichen militaristischen Denken gezogen und den Irrglauben, dass eine Nation sich mit Waffengewalt alleine behaupten kann. Du hingegen drehst am Rad der Holocaust Ära je nach Belieben. Indirekt untertellst du somit ja auch uns "nichts ahnenden und verblendeten Friedensschwaflern", dass wir somit mit unserer Haltung zu einem erneuten Holocaus beitragen würden.

Ganz im Ernst, du solltest wirklich mal drüber nachdenken, was du von dir gibst!

Und, kommt noch was? Ich warte auf eine sachliches Gegenargument. Nothing so far. Wir können uns hier bis zum Sanktnimmerleinstag Nettigkeiten a la Terroristenversteher oder Militarist um die Ohren hauen, ich bevorzuge aber eine Diskussion um das eigentliche Thema. Und das lautet nicht etwa „Cmdr. Ch`ReI – Nazi oder doch nur Militarist?“ oder „EREIGNISHORIZONT – Israelhasser oder einfach nur ein Träumer?“. Das ist doch Dumfug.

Muss ich mehr dazu schreiben?

Ja musst du. Denn ein sachliches Gegenargument ist noch nicht gekommen.

In Israel fällt die Zuversicht, dass es mal fähige Leute gibt, die zu einem Dialog bereit sind.
Ganz davon abgesehen, Israel muss seine Medienpolitik ändern und auch den Kräften ein Gehör verschaffen, die seit Jahrzehnten für Frieden kämpfen in diesem Land. Dass deren Zuversicht nicht schwindet, überrascht mich.

Israel muss seine Medienpolitik nicht ändern. Die Medien sind unabhängig und können berichten wie sie lustig sind. Das die Friedensbewegung spätestens seit der zweiten Intifada immer weiter an Bedeutung verliert liegt kaum an der tendenziell eher links orientierten israelischen Presse.

Und ja, ich leugne ganz bestimmt, dass weite Teile der Bevölkerung Israels glaiuben, die Palästinenser seien ein kriegsliebendes Volk. Ganz bestimmt!

Mach das. Dazu gibt es zwar auch Umfragen, die interessieren dich aber wohl genauso wenig. Was solls. Glaub was die ins Konzept passt.

Qutch!!! Das tut nun richtig weh!!!
Ohne weiteren Kommentar!

Wieder kein sachliches Argument. Schade.

Wie sagte einst Clausewitz? "Im Krieg gibt es nur einen Feind, und das ist der Krieg selbst"

Du solltest vielleicht nicht Clausewitz bemühen, das könnte dumm zurückkommen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr Ch`ReI

Ich sehe, unsere "Pause" hier, also was meine Abwesenheit betrifft, hat nicht wirklich dazu beigetragen, dass wir einander besser verstehen .

Du forderst sachliche Argumente von mir ein. Warum blendest du dann aber alles aus, die u.a. sehr gut formuliert (da kann ich leider nicht mithalten) von Bynaus kommen? Selbst diese, sehr wohl fundierten Argumente kehrst du immer wieder mit dem gleichen Gegenargumet vom Tisch.

Ein Beispiel:

Der grösste Teil des palästinensischen Widerstands richtete sich immer gegen den jüdischen Staat als nationalistisches Projekt, nicht gegen die Juden als Volk.

Darauf du:

“Ein Teil“ – ok. „Der größte Teil“ – nein. Dazu muss man sich nur mal die Aussagen diverser Terrorführer anhören. ZB der Hamas. Figuren wie Nasenallah mal ganz außenvorgelassen.

Meine Frage an dich. Wie lange hast du nachgedacht um genau diese Antwort zu geben? Ich bitte dich um Ehrlichkeit!!

Ich lese deine Beiträge mit großer Sorgfalt, glaube mir das! Ich versuche immer wieder dir zu verstehen zu geben, dass ich eine militärische Vorgehensweise nicht als zukunftsweisend betrachten kann.
Klar, militärische Macht setzt Fakten, keine Frage. Aber welche? Und vor allem, wer profitiert und wer leidet drunter?

Der Nahost-Konflikt zieht sich über die Jahrzehnte hinweg, wobei ich hiermal nur die4 Neugeschichte meine, und was haben wir Menschen erreicht?

Das jüdische Volk, selbst auf der Flucht und verfolgt durch die Geschichte hinweg, muss wieder in Angst und Schrecken leben.
Die Palästinser, denen das souveräne Recht auf einen Staat einfach durch ein paar Striche auf der Landkarte genommen wurde, leben unter der moralischen Aburteilung ein Terrorvolk zu sein und werden größtenteils isoliert von der Weltgemeinschaft.

Erste Öffnungen in Form von humanitären Hilfen und moralsichen Neuerkenntnissen werden beidseitig aber jeweil von denen zerbombt, die meinen, dass nur militärische Gewalt den Schlüssel zur Stabilität enthält.

Was ich hauptsächlich in diesem Thread für mich erkannt habe, ist die Tatsache das ein gesunder und vor allem wertfreier Pragmatismus evtl. eine Lösung bietet. Und das auf beiden Seiten FÜR beide Seiten!

Ich gebe dir durchaus Recht, ich bin nicht der analytische und forensisch sezierende Situationsmensch. dementsprechend lese ich auch gerne alle anderen Meinungen (deine eingeschlossen).
Nur ganz ehrlich, bietet denn du Interesse an Alternativen, oder zumindest alternativen Denken, ohne gleich ins Lagerdenken zu verfallen?
Ich selbst spreche mich nicht unbedingt frei davon.

Also, Neuanfang.

Kannst du dir in irgendeiner Form, oder besser willst du eine andere Form der Lösungsfindung im Nahost-Konflikt dir vorstellen können?

[Nighthawk_]

Du forderst sachliche Argumente von mir ein. Warum blendest du dann aber alles aus, die u.a. sehr gut formuliert (da kann ich leider nicht mithalten) von Bynaus kommen? Selbst diese, sehr wohl fundierten Argumente kehrst du immer wieder mit dem gleichen Gegenargumet vom Tisch.

Ich kann dich da nicht nachvollziehen. Ich beantworte alle Argumente die von Bynaus kommen. Mehr als einmal hab ich ausführlichst dargelegt warum sein Weg meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt ist. Wenn dich das nicht überzeugt – kein Problem damit. Aber erzähl mir dann bitte nicht ich würde was ausblenden. Ich kann euch höchstens nicht überzeugen.

Kannst du dir in irgendeiner Form, oder besser willst du eine andere Form der Lösungsfindung im Nahost-Konflikt dir vorstellen können?

Nein, ich kann mir weder eine Lösung noch eine andere Form der Lösungsfindung im Nahost-Konflikt nicht vorstellen. Dabei mal ganz außen vorgelassen ob ich das dann gut oder schlecht finden würde – ich sehe nichts das es möglich sein würde.
Ich sehe die nun mal existierenden Sachzwänge und Gegebenheiten. Der Konflikt da unten läuft halt nach gewissen Spielregeln. Ich halte es nicht für möglich aus ihnen auszubrechen. Es bringt null komma null über Lösungswege zu sprechen, die genau das voraussetzen. Da müsste man erst mal mit einem machbaren (!) Weg zum Ausbruch aus den bestehen Sachzwängen finden. Den gibt es bis dato einfach nicht. Und ich glaube auch nicht das es den je geben wird.
So kann man lange von den Israelis dies, von den Palis jenes fordern. Hilft nichts
Das erste große Hauptproblem ist zB die Emotionalität aller Beteiligten da unten. Über kurz oder lang knallt es wieder irgendwo (die Terrorgruppen können gar nicht anders, sie brauchen den Krieg gegen Israel um existieren zu können) und Emotionen gehen auf beiden Seiten wieder über Bord. Dann geht’s von vorne los. Dieses Hauptproblem kann man nur auf zwei Wegen lösen:
1. Israel verhält sich ruhig gleichgültig was geschieht, oder
2. die Palis bomben nicht, gleichgültig was geschieht
Weder das eine, noch das andere ist einfach nicht machbar.
Und selbst wenn wären wir nur einen winzigen Schritt weiter. An konkrete Zugeständnisse geht’s da noch gar nicht ran. Und es war erst das erste große Problem.
Von daher nochmal:
Ich sehe Sachzwänge die Alternativen zum jetzigen Kurs einfach ausschließen.
Ich bin nicht bereit diese zu ignorieren nur weil ich dann mit einer für beide Seiten gerechten Lösung aufwarten könnte. Das ist mir zu einfach.

Die Palästinser, denen das souveräne Recht auf einen Staat einfach durch ein paar Striche auf der Landkarte genommen wurde, leben unter der moralischen Aburteilung ein Terrorvolk zu sein und werden größtenteils isoliert von der Weltgemeinschaft.

Den fett markierten Teil hätte ich gerne von dir näher erläutert. Unter Einbeziehung des historischen Fakten. Insbesondere 1947 und 48.

[EREIGNISHORIZONT]

Den fett markierten Teil hätte ich gerne von dir näher erläutert. Unter Einbeziehung des historischen Fakten. Insbesondere 1947 und 48.

Das kann ich nicht und gestehe ich auch ein. Ich rede hier von einem subjektivem Gefühl, welches ich nicht durch Recherchen belegen kann. Hau mich dafür!

Ich habe einfach nur dieses Gefühl, dass in Zeiten der Post WK-Zeit einfach Entscheidungen getroffen wurden, in denen die Interessen kleiner Gruppen denen weichen mussten, welche die Großen hinter sich hatten.

Mir ist schon klar, dass es sich mit der Gründung des israelischen Staates nicht so verhält, wie ich es sicherlich hier überspitzt darstellen und erst recht will ich nicht behaupten, dass die vielen Juden nach dem Holocaust imperialistisczhe Motive hegten. Sie waren heimatlos und wollten einen Staat, was in jeglicher Hinsicht auch seine Berechtigung hat!! Bevor hier Missverständnisse aufkommen.

[Nighthawk_]

Das kann ich nicht und gestehe ich auch ein. Ich rede hier von einem subjektivem Gefühl, welches ich nicht durch Recherchen belegen kann. Hau mich dafür!

Ich habe einfach nur dieses Gefühl, dass in Zeiten der Post WK-Zeit einfach Entscheidungen getroffen wurden, in denen die Interessen kleiner Gruppen denen weichen mussten, welche die Großen hinter sich hatten.

Sorry aber, was ist das für ein Unsinn?
"Du hast das Gefühl". Schön für dich. Es wäre aber ein wenig ergiebiger sich die tatschlichen Fakten mal anzuschauen anstatt sich die Historie nach dem Bauchgefühl zurechtzurücken.
Das ist sowas von, ich weiß garnicht was ich dazu noch sagen soll

[Bynaus]

"Du hast das Gefühl". Schön für dich. Es wäre aber ein wenig ergiebiger sich die tatschlichen Fakten mal anzuschauen anstatt sich die Historie nach dem Bauchgefühl zurechtzurücken.
Das ist sowas von, ich weiß garnicht was ich dazu noch sagen soll

Dann hoffe ich, dass wir von dir nie mehr zu hören kriegen, im Nahostkonflikt gäbe es keine Lösung - faktisch Belegen lässt sich diese Aussage nämlich nicht, folglich muss sich das aus deinen "Gefühlen" herleiten...

Weshalb ich eigentlich Posten wollte: Im Samstagsmagazin meiner Zeitung war ein interessanter Text (das heisst nicht unbedingt, dass ich dem Inhalt zustimme - interessant ist er allemal...) zu lesen, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

Nahost, na und? - Das Magazin

[Nighthawk_]

Dann hoffe ich, dass wir von dir nie mehr zu hören kriegen, im Nahostkonflikt gäbe es keine Lösung - faktisch Belegen lässt sich diese Aussage nämlich nicht, folglich muss sich das aus deinen "Gefühlen" herleiten...

Natürlich lässt sich das belegen, das füllt mittlerweile mindestens 10 Seiten dieses Threads.
Diese Aussage leite ich aus meinen Beobachtungen ab, welche dann doch ein ganz klein wenig mehr auf der Relität fußen als das Bauchgefühl von EH.
Er schrieb da auch noch recht frei heraus das er es eigentlich schon besser wisse wenn er die Fakten anschaut, das Bauchgefühl aber trotzdem da ist.
Naja.

Zu dem Artikel drei, vier Sätze.
In einer globalisierten Welt kann es sich der Westen nicht leisten das es in immernoch einer der wichtigsten Wirtschaftsregionen (die Welt braucht nun mal das arabische Öl, ob es der Autor ignoriert oder nicht) der Erde zu unkontrollierten kriegerischen Auseinandersetzungen kommt.
Unterschwellige Versuche Israel & Palis von den Problemen weiter östlich abgrenzen zu wollen sind da so blauäugig das ich garnichts weiter dazu schreibe.
Wobei der Autor insoweit recht hat, das wirklich keine Notwendigkeit auf Frieden zwischen Israelis und Palis besteht. Schon garnicht aus europäischer Sicht.

Historisch finden sich in dem Artikel aber schon einige sehr kühne Behauptungen und arge Schnitzer.
Der Mythos von der italienischen Feigheit scheint in euren Landen ja noch tief zu sitzen. Auch daran könnte man ein ganz klein wenig rumkritteln.
Über ein Mussolini-Syndrom zu der aktuellen militärischen Schlagkraft arabischer Staaten zu kommen ist da schon arg schräg.
Fast abstrus wird die Geschichtsverfälschung in Sachen 2. Golfkrieg. Wobei man vielleicht nicht von Fälschung sondern eher von bewusster oder unbewusster Außerachtlassung der Fakten sprechen sollte. Aber egal, hier nicht das Thema. Ebensowenig die Negierung der Gefahr durch den Iran (Hisbollah wird ja hübsch unter den Teppich gekehrt, warum bloß).

Alles im allen eine Recht eigenwillige Sicht auf die ganze Region. Einige wahre Aussagen lassen sich finden, genauso aber auch mindestens so viele Fehler.

[blueflash]

In einer globalisierten Welt kann es sich der Westen nicht leisten das es in immernoch einer der wichtigsten Wirtschaftsregionen (die Welt braucht nun mal das arabische Öl, ob es der Autor ignoriert oder nicht) der Erde zu unkontrollierten kriegerischen Auseinandersetzungen kommt.

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Die Region ist in weltwirtschaftlicher Hinsicht überhaupt nicht wichtig. Die Abhängigkeit vom öl ist, und das hat der Autor mit Zahlen belegt, genau andersherum: die arabischen Staaten brauchen ihre Absatzmärkte.

Tatsächlich wird eine ungeheure Menge an politischen Ressourcen an eine Region verschwendet, die kein nennenswertes Gewicht besitzt.

Der einzige Kritikpunkt: würde man den Intentionen des Autors folgen, müsste man auch Afrika abschreiben.