Gleicher Lohn für alle...

[max]

Wieso war mir klar, dass Du den Unternehmerlohn als Ideolgie abstempelst.
Wieso betrachtest Du es nicht als Logik? Wieso sollte sich ein Unternehmer die Mühe machen und ein Geschäft am laufen haben, wenn nichts dabei rumkommt bzw. er mit den Zinsen auf der Bank viel leichter daran kommen könnte?
Das hat hier nichts mit dem Risiko und dem ganzen bla bla zu tun. Es geht lediglich darum ob es sich lohnt zu arbeiten oder ob man es anders leichter hinbekommt.

Ein Kapitalist arbeitet aber nicht, sondern lässt andere für sich arbeiten. Das ist auch der wesentliche Unterschied zwischen Kleinbürgern und Kapitalisten - "Unternehmer" ist nicht gleich "Unternehmer.

Was soll also jetzt ein "Unternehmerlohn" sein? Wenn ein Kleinbürger arbeitet, aber auch andere für sich arbeiten lässt, kann man nachvollziehen, wenn er sich für die gleiche Arbeit einen "Lohn" zahlt. Die Frage ist aber doch, woher sehr hohe Einkommen kommen sollen. Diese werden doch genauso "Unternehmerlohn" bezeichnet. Die ganze Bezeichnung ist meiner Meinung ein wissenschaftlich nicht haltbares ideologisches Konstrukt, was alleine dazu dient, die Einkommen von Kapitalisten zu rechtfertigen, aber null sich als Erklärung für deren Einkommen eignet.

Für die Erklärung des Einkommens eines selbständigen Handwerkers ohne andere Angestellte (auch ein "Unternehmer") braucht man kein Konstrukt wie "Unternehmerlohn", da dieser ja einfach für seine Arbeit bezahlt wird. Diese Einkommen sind aber dann durchschnittlich.

ein manager hat mehr zeit unentgeltlich in seine ausbildung investiert, so dass diese jahre der ausbildung aus der lebensarbeitszeit des managers "raus" fallen, so dass bei gleicher bezahlung der putzfrau, die putzfrau am ende des erwerbslebens in summa deutlich mehr verdient hätte als der manager, so dass die putzfrau eine höhere bezahlung erhalten hätte, was deiner therie "der einheitlichen löhne" widerspricht.

Das erklärt vielleicht leicht überdurchschnittliche Einkommen, wie sie in den unteren Teilen der Unternehmensbürokratien häufig sind - aber doch nicht die Einkommen von den Unternehmensbossen, deren Ausbildung sich von den unteren Teilen der Unternehmensbürokratie nicht unterscheidet und häufig sogar schlechter ist, als die von im gleichen Unternehmen angestellten Spezialisten.

das mit der lebensarbeitszeit habe ich schon angesprochen, aber wer soll jetzt die doppelte menge an akademikern bezahlen?

Wir leben in keiner Mangelgesellschaft, sondern einer Gesellschaft, die von Überfluss an allen notwendigen Gütern und einer Überakkumulation von Kapital (zu viel Kapital im Vergleich zu den Investitionsmöglichkeiten) charakterisiert ist.

Auf Motivation durch Geld damit zu antworten, dass heutzutage Löhne gekürzt und Arbeitszeiten verlängert werden, ist auch ein gutes Beispiel für diese Logikfehler.

Dann erklär doch mal den Logikfehler. Schliesslich kommt die Behauptung, dass sehr hohe Einkommen als Motivation notwendig wären, von denen, die die sehr hohen Einkommen der Kapitalisten rechtfertigen und meist auch Lohnkürzungen, Arbeitszeitverkürzungen etc. mit der "Standortlogik" vertedigen. Der Logikfehler liegt bei denen, die ignorieren, dass diese Mehrheit mehr arbeiten soll, obwohl sie dafür wenig bekommen. Streng genommen können sie nicht einmal erklären, warum die klare Mehrheit dies überhaupt mitmacht.

Einer der Gründe für die Arbeitslosenheere ist aber doch schon gegenwärtig, daß so weit wie möglich automatisiert wurde. Wenn man eine Werkhalle von heute mit einer von vor vierzig Jahren vergleicht, wird man den Unterschied sehen - damals mehrere hundert Leute in der Fabrikation/Produktion beschäftigt, wo heute zehn Mann die Anlage bedienen.

Richtig. Deshalb bräuchte es eigentlich auch eine Anpassung der Arbeitszeit an die Produktivität - aber dies steht eben im Widerspruch zu den Interessen der Kapitalisten, die natürlich lieber die Anzahl der Arbeiter reduzieren und die Differenz als Profit einstreichen.

Das ist was ganz anderes, als so pauschal, wie Du das getan hast, jede "verantwortungsvolle" Position abzuqualifizieren - Motto: Eigentlich machen die ja gar nix. Das ist mir dann doch ein bißchen zu einfach, das glaube ich offengestanden weniger.

Die Behauptung, dass die Einkommen einfach "Unternehmerlohn" oder durch Ausbildung und Leistung gerechtfertigt seien, ist viel zu billig, weil die Erklärung fehlt, warum jemand so das Hundertfache oder teilweise sogar Tausendfache von jemanden verdienen kann, der einen Doktortitel hat und sich kaputt schuftet. Selbst wenn man annimmt, dass diese Person überdurchschnittlich gut ausgebildet ist, überdurchschnittliche Fähigkeiten hat und überdurchschnittlich viel und gut Arbeitet, erklärt dies immer noch die Einkommensunterschiede nicht.

[matrix089]

Was soll also jetzt ein "Unternehmerlohn" sein?

Kurz die Verzinsung des eingesetzten Kapitals.

Wenn ein Kleinbürger arbeitet, aber auch andere für sich arbeiten lässt, kann man nachvollziehen, wenn er sich für die gleiche Arbeit einen "Lohn" zahlt.

Sprich du meinst ein Bäckermeister der ein Geschäft mit 2 Gesellen hat zum Beispiel. Dann ist es ok, wenn er sich ein Gehalt zahlt.
Das meinte ich aber nicht. Ich meinte wenn der Bäcker 10000 Euro aufwendet um das Geschäft überhaupt zum laufen zu bringen z.B. durch den Kauf von Öfen usw. Dann möchte er ja das aus diesen eingesetzen 10000 Euro mehr werden, damit er 1. seine Kosten deckt (darunter fallen auch die Mietkosten usw) und 2tens er sich selbst ein Gehalt zahlen kann.
Wenn er nun aber nur rechnerisch 2% Gewinn macht dann ist ihm der Aufwand zu groß und er lässt alles gleich bleiben und gibt das Geld auf die Bank wo er für weniger Aufwand mehr Zinsen erhält.
Genauso sehe ich den schlichten Arbeiter. Warum soll er 40 Stunden die Woche arbeiten, wenn er statt einem Plus ein Minus macht, sprich sich die theoretischen 10000 Euro immer mehr verringern. Nochmal damit habe ich eigentlich ein Pro für den Mindestlohn angeführt.

Die Frage ist aber doch, woher sehr hohe Einkommen kommen sollen. Diese werden doch genauso "Unternehmerlohn" bezeichnet. Die ganze Bezeichnung ist meiner Meinung ein wissenschaftlich nicht haltbares ideologisches Konstrukt, was alleine dazu dient, die Einkommen von Kapitalisten zu rechtfertigen, aber null sich als Erklärung für deren Einkommen eignet.

Ich möchte mit Unternehmerlohn nicht 10.000.000 Euro Managergehalt rechtfertigen. Das ist logisch schon fast nicht möglich, weil die Manager in den seltensten Fällen Eigentümer des Unternehmens sind. Eigentlich kann man fast sagen, der Unternehmerlohn kommt nur bei OHG, KG und GmbH vor.
Dort aber ist es notwendig einen kalk. Unternehmerlohn in die Preisfindung mit einzubeziehen. Wenn du nämlich nur die Rohstoffe einbeziehst fehlt dir ja die Grundlage für einen Preis, weil du dann ja umsonst (für 0 Euro) arbeitest.

Für die Erklärung des Einkommens eines selbständigen Handwerkers ohne andere Angestellte (auch ein "Unternehmer") braucht man kein Konstrukt wie "Unternehmerlohn", da dieser ja einfach für seine Arbeit bezahlt wird. Diese Einkommen sind aber dann durchschnittlich.

Warum sollte dies bei einem Unternehmer z.B. Handwerker mit Mitarbeitern anders sein? Selbst wenn er nicht mitarbeitet, möchte er sein eingesetztes Geld verzinst haben, sonst bräuchte er das Unternehmen ja gar nicht zu führen. Nebenbei, selbst wenn er z.B. keine Semmeln mehr bäckt, hat ein Unternehmer auch noch Arbeit zu tun die für das Unternehmen notwendig ist z.B. Aufträge an Land ziehen usw.

[Zocktan]

Zitat max
Das erklärt vielleicht leicht überdurchschnittliche Einkommen, wie sie in den unteren Teilen der Unternehmensbürokratien häufig sind - aber doch nicht die Einkommen von den Unternehmensbossen, deren Ausbildung sich von den unteren Teilen der Unternehmensbürokratie nicht unterscheidet und häufig sogar schlechter ist, als die von im gleichen Unternehmen angestellten Spezialisten.

wir reden hier aber nicht über die grundsätzliche lohngerechtigkeit, wozu dein einwand passen würde, sondern über einen einheitslohn und wenn es wirklich so ist wie du beschreibst wo ist das überall so.

Wir leben in keiner Mangelgesellschaft, sondern einer Gesellschaft, die von Überfluss an allen notwendigen Gütern und einer Überakkumulation von Kapital (zu viel Kapital im Vergleich zu den Investitionsmöglichkeiten) charakterisiert ist.

und das wir in so einer gesellschaft leben liegt daran, dass individuelle leistungen belohnt werden. würde es nur um das erwirtschaften der notwendigen güter gehen wären wir jäger und sammler oder bestenfalls ackerbauern, die für die eigenbedarf arbeiten.

[max]

Dort aber ist es notwendig einen kalk. Unternehmerlohn in die Preisfindung mit einzubeziehen. Wenn du nämlich nur die Rohstoffe einbeziehst fehlt dir ja die Grundlage für einen Preis, weil du dann ja umsonst (für 0 Euro) arbeitest.

Es ist schon klar, dass ein "Unternehmer" Profit machen will, d.h. mehr herausbekommen will, als er investiert hat. Nur warum nennst du dies "Unternehmerlohn"? Das klingt so, als hätte sich dieser Mensch dies irgendwie erarbeitet, während tatsächlich es doch darum geht, dass er andere für sich arbeiten lässt!

wir reden hier aber nicht über die grundsätzliche lohngerechtigkeit, wozu dein einwand passen würde, sondern über einen einheitslohn und wenn es wirklich so ist wie du beschreibst wo ist das überall so.

Der Regelfall sind Tariflöhne oder feste Löhne. Individuelle Leistungspremien sind eine Ausnahme. Ich kenne kaum jemanden, der solche individuellen Lohnzusätze erhalten kann. Dies wird zwar zunehmend versucht, solche Löhne einzuführen, aber Jahrzehnte haben die klare Mehrheit eben für "Einheitslöhne" gearbeitet, d.h. sie wurden in eine gewisse Gruppe eingestuft. Die Bezahlung nach Leistung war Jahrzehnte lang eine Ausnahme.

und das wir in so einer gesellschaft leben liegt daran, dass individuelle leistungen belohnt werden. würde es nur um das erwirtschaften der notwendigen güter gehen wären wir jäger und sammler oder bestenfalls ackerbauern, die für die eigenbedarf arbeiten.

Wir leben gerade nicht in einer Gesellschaft, in der individuelle Leistung belohnt wird, sondern in einer Gesellschaft, in der Besitz ermöglicht sich zu auf Kosten anderer zu bereichern, die keinen Besitz haben und deshalb ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Die Aussage ist auch deshalb seltsam, weil zwischen dem Kapitalismus und den steinzeitlichen Gesellschaft mehrere Gesellschaftsformen waren, in der die Arbeitskräfte unfrei waren - und natürlich keine individuelle Belohnung für Leistung gab.

"Bezahlung nach der individuellen Leistung" ist doch eher ein Mythos, der nur für wenige Gruppen gilt. Für die Mehrheit der Arbeitskräfte, genauso wie für die Kapitalisten gilt er nicht. Die Bezahlung der meisten Arbeiter hängt von ihrer Fähigkeit sich zu organisieren und Lohnsteigerungen zu erkämpfen, während die Einkommen der Kapitalisten von dem Umfang ihres Besitzes und - im deutlich geringeren Umfang - den Fähigkeiten ihrer Angestellten (inkl. der Manager) abhängt.

Der Fortschritt im Kapitalismus hängt davon ab, dass die Kapitalisten gezwungen sind ihre Produktionsmittel laufend zu modernisieren, um im Vergleich zu ihren Konkurrenten möglichst billig zu produzieren.

[Sandswind]

Richtig. Deshalb bräuchte es eigentlich auch eine Anpassung der Arbeitszeit an die Produktivität - aber dies steht eben im Widerspruch zu den Interessen der Kapitalisten, die natürlich lieber die Anzahl der Arbeiter reduzieren und die Differenz als Profit einstreichen.

Ja sicher, denn das ist das vorrangige Ziel einer jeden kommerziellen Unternehmung. Deswegen soll dem Unternehmer ja durch Lohnabschlüsse nicht die Luft zum Atmen (also der Profit) genommen werden, wie das in den Siebzigern der Fall war. Er muß dann nämlich zwangsläufig durch Entlassungen den Profit reinholen.

Arbeitszeitverkürzungen sind vor dem Hintergrund einfach nur Verteuerungen des Faktors Arbeit, abgesehen davon wird die Arbeit nicht weniger und muß dann einfach nur in kürzerer Zeit erledigt werden. Arbeit ist nichts Fixes, es gibt keinen konstanten Faktor "Arbeit", den man so verteilen könnte.

Die Behauptung, dass die Einkommen einfach "Unternehmerlohn" oder durch Ausbildung und Leistung gerechtfertigt seien, ist viel zu billig, weil die Erklärung fehlt, warum jemand so das Hundertfache oder teilweise sogar Tausendfache von jemanden verdienen kann, der einen Doktortitel hat und sich kaputt schuftet.

Ich habe ja nicht gesagt, daß ich derartige Gehaltsunterschiede gutheisse. Und her wurde auch schon gesagt, daß das die Frage nach der Lohngerechtigkeit ist - die hat zunächst mal nichts mit einer pauschal gleichen Entlohnung zu tun. Das ist nämlich mindestens genauso ungerecht.

[Skymarshal]

@Max: Ich stimme dir zu das viele Unternehmer, gerade die großen also Kapitalisten Profit auf Kosten anderer machen wollen. Aber man kann nicht sagen das sie überhaupt nichts dazu beitragen. Sie erwirtschaften das eben über die Kalkulationen(BWL usw) und haben Verantwortung für Betriebe - also ist es auch Arbeit.

Natürlich anders als wenn der Handwerksmeister selber mit (praktisch) anpackt.

Letztendlich haben Klein, Mittel und Großbetriebe gemeinsam das es sich lohnen muß zu unternehmen. Beim kleinen ist es wohl so das man gerade über die Runden kommt. Aber bei den anderen steigt es wohl je nach Umsatzvolumen.

Ich gönne den Leuten mehr wenn sie mehr Verantwortung tragen. Egal ob Politiker, Architekt oder Unternehmer. Es kommt nur auf Relationen drauf an.

Das mit den Managergehältern finde ich auch nicht ok. Oder das Prominente so viel verdienen. Wie z.B. Sportler, Popstars oder Schauspieler.

Da passen die Relationen zwischen Leistung und Wertschätzung nicht. Finde ich.

[Ezri Chaz]

Naja, was das "gönnen" angeht, wenn einer viel Zeit investiert um einen Beruf zu erlernen, dann steht ihm auch die Früchte seiner Investition zu, im allgemeinen Fall also ein höherer Lohn.
Die Frage ist nun, sollen alle Berufe, die eine gleichlange Ausbildungszeit (inklusive Schulzeit) haben auch gleich stark entlohnt werden?

[matrix089]

Es ist schon klar, dass ein "Unternehmer" Profit machen will, d.h. mehr herausbekommen will, als er investiert hat. Nur warum nennst du dies "Unternehmerlohn"? Das klingt so, als hätte sich dieser Mensch dies irgendwie erarbeitet, während tatsächlich es doch darum geht, dass er andere für sich arbeiten lässt!

Weil er nun mal so heisst. Dieser sog. kalkulatorische Unternehmerlohn wird benötigt um einen Preis für ein Produkt zu finden. Ein Produkt enthält mehrere Kosten. Einmal die direkten Materialkosten. Dann gibt es direkte "Fertigungskosten" was deiner Vorstellung denke ich am nächsten kommt. Fertigungskosten sind die Kosten die für die tatsächliche Fertigung anfallen z.B. für das Zusammenschrauben von Autos. Es gibt aber noch sog. Fertigungsgemeinkosten die man nicht direkt an einem Produkt festmachen kann. Marketing oder Einkauf sind z.B. solche kosten. Auch die Unternehmensführung zählt dazu, die eigentlich überall mitmacht. Sie hält Kundenkontakt, macht Verträge mit Lieferanten usw. Dafür verdient sie auch einen Lohn, der aber nicht direkt an der Produktion des Gutes festzumachen ist.
Er wird aber über Umlage in den Preis mit eingerechnet, damit man letzten Endes nicht umsonst gearbeitet hat. Sicher lässt er Menschen für sich arbeiten. Er selbst arbeitet aber auch, damit das Unternehmen überhaupt fortbestehen kann.

Ich hoffe damit ist der Exkurs in die Kostenrechnung beendet und du verstehst das ich eigentlich den Mindestlohn verteidigt habe. Somit sollten wir dann auch zurück zum Thema kommen, zwar das ich gleichen Lohn für alle nicht gut finde. Ein Mindestlohn hingegen nicht schlecht wäre, denn warum soll der Arbeiter zur Arbeit gehen, wenn sich der Aufwand für ihn nicht lohnt?!

[max]

Ich habe ja nicht gesagt, daß ich derartige Gehaltsunterschiede gutheisse. Und her wurde auch schon gesagt, daß das die Frage nach der Lohngerechtigkeit ist - die hat zunächst mal nichts mit einer pauschal gleichen Entlohnung zu tun. Das ist nämlich mindestens genauso ungerecht.

Die Frage ist doch, warum ungleiche Entlohnung gerecht sein soll! Wie kann man diese rechtfertigen? Der Aufwand für die Ausbildung ist ein Argument, was aber z.B. schon wieder wegfallen würde - was aber als Argument auch wegfallen würde, wenn man allen ein Grundgehalt zahlen würde (Rich-Plan, wenn ich mich richtig erinnern würde). Andere sinnvolle Argumente habe ich hier nicht gefunden.

Wobei man z.B. ergänzen könnte, dass es recht absurd ist, dass "geistige Arbeit" mehr Wert sein soll, als z.B. gute handwerkliche Arbeit.

"Verantwortung" finde ich z.B. ein recht absurdes Argument. Wie viele Leute tragen den schwer an ihrer Veranwortung? Oder anders gesagt: wer lässt sich lieber herum kommandieren, an statt selbstbestimmt zu sein oder gar selber zu kommandieren? Wobei "Verantwortung" natürlich von der Art und Weise abhängt, wie die Wirtschaft kontrolliert ist: diktatorisch/hierarisch oder demokratisch.

Ja sicher, denn das ist das vorrangige Ziel einer jeden kommerziellen Unternehmung. Deswegen soll dem Unternehmer ja durch Lohnabschlüsse nicht die Luft zum Atmen (also der Profit) genommen werden, wie das in den Siebzigern der Fall war. Er muß dann nämlich zwangsläufig durch Entlassungen den Profit reinholen.

Hast du für diese Behauptung Zahlen? Ähnliche Behauptungen habe ich schon gelesen, aber noch nie Zahlen gesehen, die tatsächlich zeigen, dass damals die Kapitalisten weniger Profit gemacht hätten.

Arbeitszeitverkürzungen sind vor dem Hintergrund einfach nur Verteuerungen des Faktors Arbeit, abgesehen davon wird die Arbeit nicht weniger und muß dann einfach nur in kürzerer Zeit erledigt werden.

Die "Verteuerung des Faktors Arbeit" ist ein typisches Beispiel dafür, dass der Kapitalismus ungeeignet ist, die tatsächlichen Fortschritte allen zugute kommen zu lassen. Es ist ja eigentlich vollkommen schwachsinnig, dass man trotz deutlich besserer Technologien, die den Arbeitsaufwand eigentlich drastisch reduzieren, nicht etwa die Arbeitszeit entsprechend gekürzt wird, sondern die Arbeitslosigkeit massiv steigt. Natürlich kann die Arbeit auf mehr Leute aufteilt werden. Dazu gehört aber wohl auch, dass das Bildungssystem stark verbessert werden muss, was aber bedeutet, dass man dort nicht dauernd Einsparungen vornehmen darf (wie z.B. es Stoiber laufend macht).

Weil er nun mal so heisst. Dieser sog. kalkulatorische Unternehmerlohn wird benötigt um einen Preis für ein Produkt zu finden. Ein Produkt enthält mehrere Kosten.

Schon klar. Aber diese ganze Argumentation ist ja nur bei Kleinunternehmern sinnvoll, die noch selbst arbeiten - also sich diese Arbeitszeit bezahlen lassen wollen. Aber dies erklärt keine grösseren Einkommensunterschiede, z.B. eben Faktor 100 oder noch mehr, wie sie bei Kapitalisten üblich sind.

Sie erwirtschaften das eben über die Kalkulationen(BWL usw) und haben Verantwortung für Betriebe - also ist es auch Arbeit.

Ein Kapitalist delegiert alle diese Aufgaben auf Angestellte, eben die Unternehmensbürokratie und das Managment. Ein Kapitalist lässt eben andere für sich arbeiten. Aber damit - die Voraussetzung ist natürlich der Besitz von Produktionsmittel - können klar die höchsten Einkommen erzielt werden.

Das mit den Managergehältern finde ich auch nicht ok. Oder das Prominente so viel verdienen. Wie z.B. Sportler, Popstars oder Schauspieler.

Da passen die Relationen zwischen Leistung und Wertschätzung nicht. Finde ich.

Da gibt es überhaupt keine Relation mehr. Diese Leute leben davon, dass sie andere für sich arbeiten lassen. Diese Leute leben eben davon, dass sie andere ausbeuten. Das meine ich primär nicht einmal moralisch, sondern einfach den Umstand, dass sie sich die Produkte aneignen, die andere produzieren.

[Eye-Q]

Verantwortung scheint mir ein Konstrukt welches erschaffen worden zu sein scheint, um gewisse Umstände rechterftigen zu können. Da hätte ich ein nettes Bsp wo eine Arbeitskollegin tatsächlich es abgelehnt hatte Abteilungsleiterin zu werden, weil sie sich vor der "Verantwortung" fürchtete... Was diese Verantwortung betrifft hätte ich, wie gesagt, noch nie erlebt, dass jemand wegen "nicht passender Umsatzzahlen" degradiert worden wäre!

Eine 2 "Unsitte", dass man nicht darüber spricht wieviel man verdient. Ich frage ungeniert (erwarte aber nicht unbedingt eine Antwort) und antworte darauf, sofern mich jemand fragt.
Argument dahinter wäre ja (sagte mir u.a. damals mein Chef), dass nicht jeder kommen solle bzw man nicht "Neid" untereinander wecken solle oder dergleichen, etc...

[Zocktan]

Zitat max
Der Regelfall sind Tariflöhne oder feste Löhne. Individuelle Leistungspremien sind eine Ausnahme. Ich kenne kaum jemanden, der solche individuellen Lohnzusätze erhalten kann. Dies wird zwar zunehmend versucht, solche Löhne einzuführen, aber Jahrzehnte haben die klare Mehrheit eben für "Einheitslöhne" gearbeitet, d.h. sie wurden in eine gewisse Gruppe eingestuft. Die Bezahlung nach Leistung war Jahrzehnte lang eine Ausnahme.

das mag so sein oder nicht, aber auf alle fälle geht es nicht auf meinen standpunkt ein....

Wir leben gerade nicht in einer Gesellschaft, in der individuelle Leistung belohnt wird, sondern in einer Gesellschaft, in der Besitz ermöglicht sich zu auf Kosten anderer zu bereichern, die keinen Besitz haben und deshalb ihre Arbeitskraft verkaufen müssen.

Die Aussage ist auch deshalb seltsam, weil zwischen dem Kapitalismus und den steinzeitlichen Gesellschaft mehrere Gesellschaftsformen waren, in der die Arbeitskräfte unfrei waren - und natürlich keine individuelle Belohnung für Leistung gab.

"Bezahlung nach der individuellen Leistung" ist doch eher ein Mythos, der nur für wenige Gruppen gilt. Für die Mehrheit der Arbeitskräfte, genauso wie für die Kapitalisten gilt er nicht. Die Bezahlung der meisten Arbeiter hängt von ihrer Fähigkeit sich zu organisieren und Lohnsteigerungen zu erkämpfen, während die Einkommen der Kapitalisten von dem Umfang ihres Besitzes und - im deutlich geringeren Umfang - den Fähigkeiten ihrer Angestellten (inkl. der Manager) abhängt.

Der Fortschritt im Kapitalismus hängt davon ab, dass die Kapitalisten gezwungen sind ihre Produktionsmittel laufend zu modernisieren, um im Vergleich zu ihren Konkurrenten möglichst billig zu produzieren.

dazu sage ich zwei dinge:
erstens
die leistung des unternehmers wird auch belohnt und in welchem umfang er den gewinn weitergibt ist von seiner verhandlungsstärke und der des arbeitnehmers abhängig...
zweitens
ein leistungsanreiz muss nicht unbedingt positiv sein, aber es gab positive anreize auch für sklaven und leibeigene im sinne von doppelte ration wie eben auch negative im sinne von es gibt keine zehn peitschenhiebe sondern nur fünf oder was auch ein super negativer anreiz wäre.: "meine ritter brennen nicht dein haus nieder, schänden nicht deine frau und bringen deine kinder und dich nicht um."
mich würde so ein leistungsanreiz motivieren...
kurzgesagt es gibt auch nichtmonetäre anreize und repressallien.

[Sandswind]

Die Frage ist doch, warum ungleiche Entlohnung gerecht sein soll! Wie kann man diese rechtfertigen?

Das, und da muß ich dann einfach mal das allseits beliebte Autoritätsargument bemühen, muß man eigentlich gar nicht. Das ist ja schlicht und ergreifend so. (Es ist übrigens auch nicht so, daß Dir eine Minderheit ein neues System vorschlagen würde, von dem sie Dich überzeugen will und Du es dann gütigst abnickst - es ist eher umgekehrt. )

Der Aufwand für die Ausbildung ist ein Argument, was aber z.B. schon wieder wegfallen würde - was aber als Argument auch wegfallen würde, wenn man allen ein Grundgehalt zahlen würde (Rich-Plan, wenn ich mich richtig erinnern würde).

Ein Grundgehalt für alle mit Steigerungsmöglichkeiten bei größerer Ausbildung ist aber etwas ganz anderes als gleicher Lohn für alle und letztenendes nichts anderes als - genau, ungleiche Entlohnung. Die ist aber Deiner Meinung nach unfair.

Wobei man z.B. ergänzen könnte, dass es recht absurd ist, dass "geistige Arbeit" mehr Wert sein soll, als z.B. gute handwerkliche Arbeit.

Das ist aber wiederum die Frage nach der Lohngerechtigkeit - und da gebe ich Dir sogar recht: Wer zehn Stunden gute, hochqualifizierte handwerkliche Tätigkeit ausübt, für die er sich lange ausbilden lassen mußte, hat er meiner Meinung nach nicht weniger verdient als ein Akademiker. (Wobei ich da noch insoweit einschränken würde, daß der Akademiker während seiner Ausbildung gelinde gesagt nichts verdient hat, keine Beiträge für irgendwelche Sozialkassen einzahlen konnte und demnach einen gewissen Nachholbedarf hat.)

Hast du für diese Behauptung Zahlen? Ähnliche Behauptungen habe ich schon gelesen, aber noch nie Zahlen gesehen, die tatsächlich zeigen, dass damals die Kapitalisten weniger Profit gemacht hätten.

Wo sollen die denn herkommen? Wer aufgrund gestiegener Personalkosten Personal abbaut, bleibt ja wettbewerbsfähig und streicht auch Gewinn ein. Das ist eine sehr simple Rechnung: Je teurer das Personal wird, desto eher versuche ich, darauf zu verzichten, wo es nur geht. Und genau das haben wir ja erlebt.

[EREIGNISHORIZONT]

Ist es nicht so, dass wir alle eine bestimmte Form von Wertung wahrnehmen und diese nun einmal hauptsächlich durch oder mit Besitz (Materialismus) definiert wird?
Ich persönlich glaube das und behaupte das jetzt mal völlig ohne Werrtung, wie auch folgendes.
Gäbe es demnach nur Gleichheit, würde uns doch die Motivation abhanden kommen. Ich will mcih verbessern, also mache ich das auf den Wahrnehmungsgebieten, welche mir am ehesten vertraut sind. Das widerum ist in unserem Kulturkreis nun einmal der Materialismus. Wie gesagt, ohne Wertung!

Andere Modelle mögen schöner klingen, vor allem wohl auch irgendwie gerechter, aber sind doch wohl IMO eher z.Zt. eine Utopie.

[max]

Ein Grundgehalt für alle mit Steigerungsmöglichkeiten bei größerer Ausbildung ist aber etwas ganz anderes als gleicher Lohn für alle und letztenendes nichts anderes als - genau, ungleiche Entlohnung. Die ist aber Deiner Meinung nach unfair.

Das Argument war doch, dass jemand mit einer langen Ausbildung, während der er/sie kein nennenswertes Einkommen hat (z.B. Akademiker), als Ausgleich ein höheren Lohn bräuchte - dieses Argument ist ja auch schlüssig. Aber dieses Argument fällt weg, wenn diese Person bereits während des Studiums ein Einkommen hatte. Das war mein Punkt.

Ich behaupte nicht pauschal, dass ungleiche Löhne unfair sind. Das Argument mit der notwendigen Ausbildung, die ja mit erheblichen Einkommensausfällen verbunden ist, da man in der Zeit nur wenig arbeiten kann, finde ich selbst ja durchaus richtig.

Nur Argumente wie "Risiko", "Verantwortung" etc. finde ich vollkommen lächerlich.

Wo sollen die denn herkommen? Wer aufgrund gestiegener Personalkosten Personal abbaut, bleibt ja wettbewerbsfähig und streicht auch Gewinn ein. Das ist eine sehr simple Rechnung: Je teurer das Personal wird, desto eher versuche ich, darauf zu verzichten, wo es nur geht. Und genau das haben wir ja erlebt.

Gut, du hast also auch keine Zahle für diese Behauptung. Nur mal als Anregung: in den letzten Jahren hat sich in der BRD im internationalen Vergleich die Lohnstückkosten sehr günstig entwickelt, da die Produktivität gestiegen ist, aber die Löhne gesunken sind. Trotzdem werden weiter Stellen vernichtet. Jemand, der dies nur aus der Sicht der Kosten der Arbeit sieht, müsste eigentlich erwarten, dass die Arbeitslosigkeit in der BRD stark zurückgehen müsste - bekanntlich war dies nicht der Fall.

Für einen Kapitalisten lohnt sich auch Personalabbau, wenn die Löhne stark sinken, da in jedem Fall seine Kosten senkt. Die Massenarbeitslosigkeit ist nicht eine Folge der hohen Löhne, sondern eine Folge einer Produktivität, die schneller wächst, als die Nachfrage. Alleine auf die Nachfrage bezogen sind die Löhne viel zu niedrig. Die Lohnsteigerungen bis in die 70er sind ja heute noch die Grundlage für eine Massennachfrage, ohne die Wirtschaft deutlich schlechter dastehen würde.

Nur gibt es auch die Tendenz im Kapitalismus, dass die Profiträte fällt, d.h. die Produkte werden durch Abnahme des notwendigen Arbeitsaufwands entwertet, während der Umfang der notwendigen Investitionen für eine entsprechende Produktivität steigt. Diese Tendenz macht es eben den Kapitalismus unmöglich die Löhne entsprechend der Entwicklung der Produktivität und des ingesamt vorhandenen Reichtums zu steigern. Das Problem ist eben, dass immer mehr investiert werden muss, um die gleiche Menge an Gewinn zu machen. Für die 70er war eben charakteristisch, dass die Profitraten stark gefallen waren (und meines Wissens aber nicht die absolute Menge an Profiten!), weshalb ab den 70ern die Kapitalisten durch Massenentlassungen und Erhöhung der Ausbeutung über direkten Angriffe auf die Errungenschaften der Jahrzehnte zuvor, versuchten den Fall der Profitraten zu kompensieren.

ein leistungsanreiz muss nicht unbedingt positiv sein,

Richtig. Aber dein Argument war der individuelle Anreiz. Würdest du meinen, dass Verbesserungen, die sich für alle gleich auswirken, aber eben deutliche Verbesserungen sind, ein Anreiz ist? Ich schon, weshalb ich eben nicht sehe, warum es Lohnunterschiede geben soll. Ich denke, dass es vollkommen ausreicht, wenn man die eigene Situation verbessern kann, in dem man die Situation aller verbessert (dies richtet sich auf an EREIGNISHORIZONt).

Du willst ja sicher nicht die Unterdrückung rechtfertigen, die in den antiken Gesellschaften, im Feudalimus (Repression) und im Endeffekt auch heute über negative Anreize (Armut, Angst vor Verlust guter Stellen etc.) der wesentliche Arbeitsanreiz ist oder?

[Sandswind]

Ich behaupte nicht pauschal, dass ungleiche Löhne unfair sind.

(...) weshalb ich eben nicht sehe, warum es Lohnunterschiede geben soll. Ich denke, dass es vollkommen ausreicht, wenn man die eigene Situation verbessern kann, in dem man die Situation aller verbessert

Okay, nicht unfair, aber unnötig? Was denn nun? Einerseits ja, denn längere Ausbildungen müssen sich rechnen, andererseits nein, denn die Verbesserung der eigenen Sitaution kann zur Verbesserung der Situation aller beitragen, was als Anreiz zur Arbeit ausreicht. Ich sehe da bisher eigentlich nur Widersprüche.

Nur Argumente wie "Risiko", "Verantwortung" etc. finde ich vollkommen lächerlich.

Wenn wir ausschließlich Kapitalgesellschaften hätten, in denen anonymes Geld von Massen von Aktionären ohne eigene Risiken verwaltet wird, könnte ich Dir noch zu einem gewissen Grad zustimmen.

Es entbehrt aber nicht eines gewissen Zynismus, wenn Du derartig pauschal "Verantwortung" und "Risiko" negierst. Wir haben in Deutschland einen Haufen Firmenpleiten zu beklagen. Die meisten dieser Insolvenzen stammen aus dem Mittelstand, betreffen also auch Handwerker und Unternehmungen mit 30-40 Mitarbeitern. Dort trägt der Untermehmer sehr wohl ein gewaltiges Risiko, die Haftungen sind für jedermann im BGB/HGB nachlesbar geregelt und erstrecken sich nicht selten auf das gesamte Privatvermögen, je nach Rechtsform. Ich finde es wirklich unfair, diese Leute, die im Fall einer (meist nicht verschuldeten) Insolvenz ihren Mitarbeitern in die Augen schauen müssen so wenig differenziert und ein bißchen von oben herab mit allen anderen "Kapitalisten" in einen Topf zu schmeissen.

Ich halte es für verfehlt nach dem Motto "pars pro toto" von Ackermann auf den Handwerksmeister um die Ecke zu schließen. Dir ist im Übrigen klar, daß der weit überwiegende Teil der Beschäftigten im sog. "Mittelstand", also eben nicht bei den international agierenden "Großkapitalisten" beschäftigt ist?

in den letzten Jahren hat sich in der BRD im internationalen Vergleich die Lohnstückkosten sehr günstig entwickelt, da die Produktivität gestiegen ist, aber die Löhne gesunken sind. Trotzdem werden weiter Stellen vernichtet.

Soweit ich das überblicke, hat die BA einen leichten Rückgang der Arbeitslosenquote verzeichnet, der nicht nur saisonal bedingt war. Zumindest aber stagniert die Arbeitslosenzahl. Mit anderen Worten: Es werden eben nicht (mehr) Stellen in dem Umfang vernichtet, wie Du sagst.